Детская неблагодарность

Татьяна Ткачук: Наверное, в жизни каждого из нас хоть раз, да бывал момент, когда мы страдали от детской неблагодарности. И ведь действительно – стараешься дать все самое лучшее, учишь только хорошему, пытаешься и собственным примером, в меру сил… А вырастает сын или дочка весьма стихийно. И иногда кажется, что это не ты его воспитывал… Переживаешь. А потом вдруг оглядываешься и замечаешь грустные глаза собственных родителей. И задумываешься: а ты-то, сам, благодарен?! Ты-то все сделал для них, что мог?

О детской неблагодарности мы говорим сегодня с семейным психотерапевтом Мариной Берковской и гештальт-терапевтом, отцом четверых детей Борисом Новодержкиным.

Давайте послушаем сначала, как москвичи отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой (она задавала его на улицах города): «Знакомы ли вы с детской неблагодарностью?»

- Конечно. Поскольку я в школе работаю еще, у меня могут быть свои дети, а могут быть дети общие, - и есть и там и там. Не потому что дети хотят специально сделать. Они просто не понимают, что они в этот момент вас обижают своей неблагодарностью. Когда вы сами себя плохо чувствуете, и у вас что-то не складывается, а в этот момент еще и ребенок… поэтому вы острее чувствуете его неблагодарность. В другой момент вы можете считать, что все совсем по-другому.

- В шутку – постоянно: «На шее сидишь…» Но чтобы зло сказать: «Мы тебя ненавидим, ты нас не любишь» - такого ни разу не было. Вообще дети - такие своеобразные существа, которые тонко чувствуют, когда их любят, а когда нет, и реагируют соответственно, на мой взгляд.

- Мне этот вопрос не знаком. Я вообще не понимаю этого смысла, потому что у меня всегда все хорошо складывалось.

- Что-то не припомню. Детская неблагодарность – это все-таки, наверное, когда родители делают для ребенка все, но понимает он это слишком поздно и относится без должного внимания и понимания. С другой стороны, в конфликте одного виноватого искать бесполезно, виноваты всегда двое. Где-то, может быть, недочеты родителей, где-то недочеты ребенка. Ну, и все-таки дети есть дети. Есть ребенок - значит, надо запасаться терпением.

- У меня соседка постоянно с этим сталкивается, но ребенок у нее не совсем здоров психически. Соседка пила много лет, от пьяного зачала, и родился ребенок – благодарности он не чувствует никакой, только злоба в ответ.

- Не было такого, в чем я был бы неблагодарен. Наоборот, я огромную благодарность объявляю родителям, что я родился и что они дали мне жизнь.

- Ребенок нам ничем не обязан. Вы его родили – и вы ему должны дать то-то и то-то, например, образование, какую-то одежду, как вы считаете, красивую или некрасивую, игры, культуру какую-то прививать. Он вам не должен. Конечно, каждый ждет и хотел бы какую-то отдачу, но нельзя упрекать ребенка в том, что он… «Вот почему я тебе так делаю хорошо, а ты мне вот так?» - значит, не так делаете, как ему бы хотелось.

- Делал многое для сына – и все оказалось в плюс. Детская неблагодарность – это не столько неблагодарность, насколько непонимание на определенном этапе, вообще говоря, того, что делают взрослые в отношении ребенка.

- У меня дети уже взрослые, поэтому я как-то не воспринимаю детскую неблагодарность. Когда они старше становятся, они, конечно, гнуснеют. Оторвались и… Я считаю, что лучше не зависеть от детей, это мое мнение. Я знаю, что они любят меня, но вот чтобы какую-то благодарность… В чем это выражается? Они могут поздравить, подарок сделать, спросить: «Как ты себя чувствуешь?»

Татьяна Ткачук: Наверное, дети и впрямь бывают неблагодарными, но, согласитесь, вряд ли они родились такими. И тогда родители склонны делать вывод: детская неблагодарность – это итог пренебрежения родительскими обязанностями (недодали, недосмотрели, упустили и так далее). Борис, верная ли это позиция, на ваш взгляд?

Борис Новодержкин: Я вначале разобрался бы со смыслом самого слова «неблагодарность». Если буквально понимать, то похоже, что ребенок должен ходить с постоянной мыслью в голове «спасибо вам, родители», и если в какой-то момент он от этой мысли отвлекся, тогда его можно считать неблагодарным. Я думаю, по факту, когда мы говорим о благодарности или неблагодарности родителям, мы имеем в виду некое невнимание. Можно, конечно, это понимать как некоторый такой возврат долга, но если человек берет деньги в долг и потом этот долг возвращается, но тогда при чем здесь благодарность или нет? Можно еще сказать «спасибо». Вот родителям в этом смысле важно, чтобы дети постоянно говорили «спасибо, спасибо, спасибо», и это была единственная и центральная мысль их жизни, - не совсем понятно. Поэтому, когда мы говорим об итогах вот такого воспитания, когда дети вырастают неблагодарными, надо понимать, что в первую очередь речь идет здесь не о детях как таковых, а о взаимоотношениях родителей и взаимоотношениях родителей с детьми, что в голове своей родители понимают под благодарностью, какую благодарность они хотят. Как правило, повторяю, эта благодарность или неблагодарность состоит в том, как часто дети уделяют внимание, звонят, например, открытки присылают и так далее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Не совсем с вами согласна, но у нас будет возможность обсудить, все-таки что под словом «благодарность» каждый из нас, по крайней мере, понимает.

Марина, наивный вопрос вам задам. Почему в теории все родители понимают, что ребенок – это самостоятельная личность, а не наш слепок, не наш портрет (то есть он уже родился со своим характером, своим темпераментом, своими душевными особенностями, соответственно, он и проявлять себя в жизни будет так, как он сочтет нужным, а не так, как мы от него ожидаем), - а на практике мы все наступаем на одни и те же грабли?

Марина Берковская: Наступаем. Сначала на эти грабли наступали наши родители, теперь на них наступаем мы. Хорошо бы наши дети на них не наступали. Для того чтобы воспринять ребенка как самостоятельную личность, хорошо бы самому быть самостоятельной личностью. И тогда ребенок не становится смыслом твоей жизни и оправданием твоих неудач, твоего несоответствия тому, что тебе бы хотелось. Тогда и воспринимаешь спокойно, если он не делает чего-то особо страшного и гнусного.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мне всегда казалось, что отцы все-таки менее болезненно воспринимают моменты, которые можно условно обозначить как «проявления детской неблагодарности». Мамы все-таки, как правило (я подчеркиваю – как правило), эмоциональней, реально чаще больше всего сил вкладывают в детей, - и, соответственно, они больше и переживают, когда ребенок выкидывает какой-то фортель. Однако вот мне попалось на глаза социологическое исследование, которое провели во Владивостоке, и называлось оно «Чего боятся мужчины». Так вот оно показало, что абсолютно в один ряд с ДТП, форс-мажором в бизнесе, страхом потерять барсетку с документами и так далее мужчины поставили вот эту самую детскую неблагодарность.

Борис, удивили ли вас результаты этого опроса? И знакомы ли вам лично (у вас четверо детей) подобного рода переживания?

Борис Новодержкин: Да, действительно, такие результаты меня несколько удивили. Но мне кажется, что, как и всегда, в подобного рода случаях надо разбираться в исследованиях более конкретно – что за категория людей возрастная, какая это категория мужчин по своему социальному положению, по уровню заработка и так далее. Потому что, действительно, кажется логичной мысль, что мама, вкладывая в ребенка, потом, когда ребенок вырастает, собственно говоря, ждет какой-то отдачи, так же как мужчина, как у нас принято в обществе, больше является добытчиком, вкладывается в работу и ждет какой-то отдачи от работы. Вот в том случае, если с этой самой работой проблемы, если ее просто нет, если человек уже на пенсии, тогда, естественно, и для мужчины этот вопрос детского внимания или детской неблагодарности – возможно, для этих как раз категорий людей – и становится наиболее актуальным. А если мужчина в таком дееспособном возрасте и занят заработками, то больше его волнует, будет ли отдача в финансовом, в каком-то материальном виде непосредственно на работе.

Что касается меня лично, я как раз в том самом дееспособном возрасте нахожусь. И дети-то, в общем-то, еще… Ну, первый сын от первого брака у меня уж мальчик большой, 25 лет, слава богу, как говорится, он самостоятельный, и в этом смысле я не жду какой-то благодарности. Может быть, когда я буду на пенсии. Другие дети – маленькие, и конечно же, возникает достаточно острая эмоциональная реакция, когда, например, ребенок начинает на тебя повышать голос или какие-то вещи не учитывает. Но, с другой стороны, это такие локальные, в общем-то, вещи, и говорить о неблагодарности как какой-то такой обобщающей вещи я, конечно, не стал бы.

Меня, кстати, удивило и, на самом деле, порадовало, что наши радиослушатели как-то не особенно жаловались на эту самую детскую неблагодарность. Скорее это какие-то локальные такие эмоциональные реакции, возможно, некоторые манипуляции друг другом, такой способ взаимодействия. А когда родители останавливаются и дети останавливаются и задумываются, то, естественно, та самая благодарность, она, конечно, в большинстве случаев присутствует; и еще раз свидетельство тому – та самая запись опроса.

Татьяна Ткачук: Марину Берковскую зацепило то, что говорил Борис только что о реакции мужчин на вырастающих детей, на благодарность или неблагодарность с их стороны. Пожалуйста, Марина, вам слово.

Марина Берковская: Таня, меня сейчас посетила такая мысль, светлая. Если женщина уже решает оставить беременность и рожает ребенка, она от него, касатика, уже никуда не денется. А от мужчин мне – от клиентов, от приятелей – приходилось слышать, у мужчин такое бывает, что он женится, потому что его подруга беременна, он не разводится, потому что дети останутся без отца. И если в результате (как мужчины, возможно, некоторые это воспринимают, я слышала это от мужчин) таких его жертв ребенок ему неблагодарен за то, что он женился на маме, за то, что не развелся с мамой, - наверное, горькое разочарование.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что здесь еще один аспект присутствует. Если мужчина обеспечивает семью и при этом он хочет считать себя приличным отцом, очевидно, если не по собственной инициативе, то по каким-то просьбам жены, по наводкам жены, скажем так, он и обеспечивает ребенка достаточно длительное время, то есть он еще и материально в него вкладывается.

Марина Берковская: Он в любом случае вкладывается.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Борис заговорил сейчас о том, что, наверное, родители ждут от детей, подразумевают под благодарностью бесконечные «спасибо» и как бы испытывают желание, чтобы ребенок ни на секунду об этом не забывал. Мне-то кажется, что бывают еще другие повороты этой ситуации, то есть дети прогуливают дорого оплаченные секции и кружки, а потом вдруг внезапно родители об этом узнают. Немало случаев на моих глазах буквально за последнее время, когда дети бросали институты, куда за немалые деньги им помогали поступать родители, и оплачивали репетиторов, и оплачивали саму учебе, бросали с легкостью, не думая об этом. Дети связываются «не с теми» друзьями; несмотря на все семейные походы в театры и на выставки, на попытки родителей приобщить детей к прекрасному, тем не менее, в качестве своего окружения они выбирают совершенно не подходящие с точки зрения родителей компании. В общем, этот ряд можно продолжить до бесконечности. Что делают родители в таких ситуациях? Они либо грызут детей, либо они грызут себя, обвиняя себя во всем, что они не смогли сделать для ребенка, либо они списывают все на дурное влияние улицы… Марина, с вашей точки зрения, что они должны делать?

Марина Берковская: Если бы я знала... У самой ребеночек 21 годика. Единственное, что мне помогает в таких случаях, за исключением случаев, когда уж особо гнусное делает, - я скорее вспоминаю себя в его возрасте, то есть как бы впадаю слегка в детство. Я, например, прекрасно понимаю, что если бы я не хотела так безумно стать врачом, то не заставил бы меня никто заниматься с репетиторами, только бы меня и видели, и врала бы я не хуже, чем мой ребенок мне врал. Поэтому единственное, что можно здесь сделать, это попытаться понять, а за что он будет меня благодарить. За то, что я делаю все для того, чтобы он стал таким, как я хочу, а он не хочет? И если уж наши представления о жизни очень катастрофически расходятся, наверное, что-то все-таки я не доделала, если он уж совсем ни в какие ворота не лезет в моих представлениях.

Татьяна Ткачук: Одним словом, вы относитесь к той категории родителей, которые грызут себя, – вот из перечня, который я перечислила.

Марина Берковская: Не то что грызу, но, в общем, чувствую себя в ловушке. Потому что я могу сколько угодно становиться в позу: «Пальцем больше не пошевелю, тебя возьмут в армию», но в глубине души я понимаю, и он понимает, что я на изнанку вывернусь, но его не возьмут в армию. Ну, мы сошлись на неком компромиссе: он не в армии, он пожарный.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис…

Борис Новодержкин: Я думаю, что главная (конечно, у меня тоже у самого не получается) все-таки проблема в том, чтобы видеть в ребенка человека, а не некоторую вещь. Потому что вот это желание удержать ребенка - «ты неблагодарен, потому что я давал тебе такие замечательные советы, а ты этим советам не следуешь» - таким образом относятся, как правило, к автомобилю, например. Я автомобиль своей холю, лелею, мою, починяю, а потом кто-то взял и этот автомобиль угнал. Ну, как, я столько вложил в этого самого ребенка – и потом он становится кем-то самостоятельным. Вот это наше желание удержать – в этом самая большая проблема. И эта проблема тем острее становится, чем меньше у родителей каких-то других, дополнительных интересов. И в этом смысле как раз основная проблема – когда люди либо выходят на пенсию, либо остаются без работы, когда люди не востребованы своим детьми либо просто когда дети вырастают. Но когда дети вырастают и одновременно родителям нечем заняться, тогда вот этот вопрос и встает.

И, еще раз в плане неблагодарности, ведь родители от детей, как правило, не материальных благ требуют, и даже если требуют каких-то материальных благ, то каждый раз с намеком: «Да не деньги мне от тебя нужны, не подарки мне от тебя нужны, это всего лишь проявление твоего внимания». То есть нужно, чтобы ценили. И получается парадоксальная ситуация, когда ребенок должен жить с такой табличкой на лбу «Спасибо, родители». Но поскольку у него своя жизнь, нормальная и полноценная, и он, естественно, любит своих родителей, то самое пресловутое чувство вины – это единственный способ (и родители это манипулятивно внутри себя очень хорошо чувствуют) каждый раз взывать к этому вниманию. А чувство вины – это агрессия, направленная на себя. Отсюда и детская агрессия. Поэтому чем больше мы требуем внимания как такового, просто как внимания в чистом виде, тем в большей степени это вызывает агрессию, так же как между супругами: «Дорогой, будь ко мне внимателен». - «Как мне быть к тебе внимательным? Кофе в постель?» - «Если бы ты был внимательным, ты понимал бы. А так ты издеваешься надо мной, когда говоришь «кофе в постель»?!» И возникает такая парадоксальная ситуация.

Татьяна Ткачук: Борис, я вас сейчас слушала, и мне в голову пришел другой пример, свидетелем которому я была. Родители, не очень обеспеченные, много лет слышали от своего подрастающего ребеночка, как он хочет автомобиль, умирает просто - хочет водить машину. Пообещали, что если поступит в институт и прилично сдаст первую сессию, купят машину. Да, «Жигули», но постараются и купят. Накопили денег, купили. Холили, лелеяли, мыли собственноручно ему эту машину, чтобы машинка была чистенькая. Но во что парень превратил за полгода эту машину – страшно было смотреть!

Аналогия пришла в голову после рассказа Бориса, только не кто-то чужой угнал автомобиль, а ребенок абсолютно не ценил то, во что было вложено очень много денег, сил и средств. И мне кажется, что вот это как раз ярчайший пример детской неблагодарности, то есть абсолютного непонимания, чего стоил родителям этот автомобиль. То есть автомобиль был побит, забывался, оставался открытым, из него выломали приемник, в общем, бог знает что происходило. Парень только пожимал плечами…

Марина, прошу, ваш комментарий?

Марина Берковская: Вырастет, купит следующий автомобиль на свою зарплату – поймет, как родителям этот автомобиль дался. Все-таки мы сами затормаживаем детей на этой стадии. Для ребенка родители – это Вселенная, всемогущая Вселенная, и мысль о том, что папа правда ночами не спал, халтурил, чтобы ему автомобиль купить, ну, мозгами понимается, а в глубине души – нет. Папа же всемогущий. Вот когда, действительно, человек перестанет быть ребенком, вот тогда он поймет, как автомобили даются.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Примем звонок. Елена Антоновна из Перми, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная передача. Мне кажется, что предъявлять претензии к ребенку о неблагодарности не стоит. Скорее надо воспитать так, чтобы ребенок стал другом, чтобы он участвовал во всех проблемах семьи. И тогда, мне кажется, этот вопрос отпадает сам по себе.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я думаю, что никто спорить с этим не будет, но вот как это сделать, как его воспитать другом, чтобы он сам все понимал, сам по себе был благодарен, вот об этом мы и пытаемся сегодня говорить. Борис, прошу.

Борис Новодержкин: По поводу друга. Мне не очень нравится, когда говорят «я дружу со своими детьми», потому что отношения неравные. Конечно, в какой-то части речь идет о взаимопонимании, но отношения друзей – это отношения равных. Возвращаясь к ситуации с автомобилем, если я своему другу подарил автомобиль, это теперь его автомобиль, и то, что он с ним будет делать, собственно говоря, это его полное право. Он делает это не со мной.

Татьяна Ткачук: Борис, но мы же сегодня не права обсуждаем.

Борис Новодержкин: А родители воспринимают этот самый автомобиль как часть себя. Фактически - «я дал ему руку, я ее помыл, я хорошо себе привел ногти в порядок, а он взял эту руку и запачкал». Вы ему отдали это. И такие отношения – между взрослыми людьми. Здесь изначально заложена все-таки такая родительская позиция, когда вы, Татьяна, еще в начале сказали: «Ребеночку хочется, ради него они это делают…» Вот «ребеночку» именно, в этом слове «ребеночку» и состоит дальнейшее развитие событий. А ребеночек оказался неблагодарной свиньей и за этой машиной как-то не ухаживает. И родители воспринимают машину как часть себя. Так же как ребенка они воспринимают как часть себя.

Татьяна Ткачук: Не согласна с вами принципиально, но не будем сейчас спорить. Примем еще звонок. Владимир Михайлович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня, скажем, реплика скорее всего. Почему дети должны отдавать долг, что они должны родителям и почему они должны родителям? Ведь родители не задумывались о том, как будут жить их дети, и вообще, хотят ли дети рождаться и жить следующую жизнь, ту, которую дали им родители. Я знаю много людей, которым не нравится их жизнь, которые высказывают такую мысль, что они вообще не хотели бы родиться. С какой стати, в общем-то, одни получили удовольствие в основном и родили детей…

Татьяна Ткачук: Поняли мысль, Владимир Михайлович. Довольно частый диалог между матерью и сыном: «Я ради тебя пожертвовала своей молодостью, я не вышла второй раз замуж, чтобы тебя вырастить, я тебя родила с таким трудом…» - и ответ ребенка: «Я тебя об этом не просил». Марина, прошу.

Марина Берковская: Да, и вот здесь получается некоторая оборотная сторона, оборотик вот этой вот неблагодарности детей родителям. Весьма великовозрастный ребеночек – опять знаю по своим клиентам, иногда по себе, по своим друзьям – вполне возможно, что его родители уже глубокие старики или вообще давно в гробу лежат, и он уже первого внука ждет, и вот он говорит: «Вот у меня все неприятности от того, что мама, когда мне было полгода, отдала меня бабушке». При этом попытка понять маму, которая тогда была в два раза моложе, чем он сейчас, отсутствует. У меня недавно клиент выдал замечательную фразу, говорит: «А я сказал маме, что у меня любовница из-за нее. Она обиделась…»

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.

«Детская неблагодарность – это нормально, - пишет на сайт Свободы Андрей из Житомира. – Ведь ребенок не знает устройство жизни, он уверен, что весь мир для него одного. Отсюда эгоизм и неблагодарность. Моя жена 20 лет учитель младших классов, и она считает, что главное – делать свое дело и не ждать от детей никакой благодарности». Действительно, некоторым учителям такой мудрости не занимать, но вот родителям с неблагодарностью собственных детей смириться порой бывает куда сложнее.

И с нами на связи Георгий из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень хорошая тема. И особенно я Борису благодарен относительно того, что угон машины – это эквивалент новому порядку, который начался на Западе с 70-х годов, а в Россию он пришел с 1991 года. А что это за новый миропорядок? Ваши гости - Виктория Потапова, два представителя либеральной психологии - первую заповедь зачитывали: чтобы идти вперед, нужно отринуть прошлое. А прошлое – это прежде всего родители. То есть динамичность личности меняется на мобильность. Об этом «Новый проективный словарь» Эпштейн написал, что дети должны быть гегемоны нового мироустройства, чтобы быть стирающей головкой для истории, непрерывно все должно меняться. Поэтому, конечно, очень хорошо Борис сказал, и наши дети удорожаются.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, понятна ваша идея, что для того, чтобы идти вперед, дети должны отринуть родителей. Не знаю, кто-то из гостей готов комментировать? Борис…

Борис Новодержкин: Что значит – отринуть? Речь идет о возникновении некоторых иных отношений в определенном возрасте. Это такие я сейчас говорю, наверное, банальные вещи. Но понятно, что не забывать, понятно, что помнить, но не жить в этом состоянии «спасибо вам, родители» ежеминутно и постоянно. Не отказываться от своих родителей – это совершенно верно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Еще звонок примем. Москва, Наталья Александровна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сама была ребенком, и сама теперь я мама, и сама теперь я уже бабушка. И вот я к своим родителям отношусь… я в детстве не помню, чтобы я была так благодарна, я просто любила родителей. Когда я выросла, я была так благодарна Богу, что у меня такие хорошие родители. Нас пять человек детей было, и они всех в трудное время, послевоенное время такое трудное, они нас всех вырастили, дали нам образование. Конечно, и советская власть дала нам тоже образование, оно было для нас бесплатно.

Но вот сейчас моя дочка воспринимает от моей внучки… вроде иногда говорит: «Какая же ты неблагодарная». В каких случаях? Например, она говорит (девочке уже 16 лет): «Мне нужно, чтобы ты в магазин сейчас сходила», а она говорит: «Я не могу». И вот мама говорит: «Когда ты ко мне обращаешься, я сразу откликаюсь, на любую твою просьбу, на любое твое желание. Хочется или надо тебе что-то, новые кроссовки или пойти куда-то, – ты меня зовешь, и я откликаюсь сразу же. А вот в обратную сторону, когда я тебя прошу, ты не всегда откликаешься». А я говорю дочке: «Ну, как ты не можешь понять, ей 16 лет, у нее уже какие-то свои планы, дела, она не может так все бросить и сразу откликнуться на твою просьбу. Ты пережди этот момент, а потом обратись. Она не сейчас сходит в магазин или не сейчас она сделает то, что ты ее просишь, а немножко погодя».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Александровна, поняли вопрос, ситуацию, которую вы описали. Серьезная тема для разговора, отталкиваемся от того, что родители просят ребенка о помощи. И вот тут уже об этом стоит поговорить.

На Еврейском образовательном сервере нашла такие рекомендации родителям: «Требуя помощи от детей, родители не должны чувствовать, что поступают эгоистично или обременяют этим детей. Так дети смогут выразить благодарность за все, что родители для них делают. Любовь процветает, когда выражает себя в действии. Родители должны помочь детям обратить свою эгоцентрическую ориентацию в альтруизм – то есть, помочь им научиться любить своего ближнего, как себя». Мне показалось, что в этом совете есть большая доля мудрости, но вот у меня, например, что называется, рука не поднимается просить о помощи сына. То есть я чаще жду, что он догадается сам. То есть я хочу, чтобы он догадался сам, если мне нужна какая-то помощь, а если не догадывается, то я расстраиваюсь.

Борис, я не права? Должны ли вообще родители просить о помощи своих детей?

Борис Новодержкин: Если ребенок – это нормальный взрослый человек, то отношение должно быть к нему, в общем-то, как к нормальному, взрослому человеку, который не предполагает какой-то скрытой манипуляции. Есть замечательное выражение в этом смысле: не проси больше, чем тебе надо, и не давай больше, чем тебя просят. В том, что вы сказали, Татьяна, явно прослеживается ваше желание именно внимания. Не получить что-то от него конкретно, а именно чтобы сам обратил внимание.

Татьяна Ткачук: Да, хотелось бы, вы знаете. И не вижу в этом ничего плохого. Хотелось бы.

Борис Новодержкин: Но зачем тогда вот эта манипуляция? Если вам что-то надо – попросите, и он тогда вам это даст. А то, что ребенок вас любит, и то, что дети любят своих родителей, это некоторая безусловная истина, это всегда так. Другой вопрос, что часто от любви до ненависти один шаг, и это переворачивается. Любовь детей к своим родителям в основе вообще нашего существования. Знаете, как это можно заметить? Это можно заметить в том поведении наших детей, когда они абсолютно копируют нас. И вот это является некоторым абсолютным подтверждением того, что они к нам очень внимательны, они нас очень любят. Но часто, когда вы, Татьяна, боитесь или не хотите обратиться к ребенку, ожидая того, что он сам догадается, - а ребенок, точно так же копируя вас, возможно, и не обращается к вам, не входит в контакт с вами, и это может расстраивать. Но дети нас копируют, и в этом есть абсолютное проявление их любви. Потому что мы являемся для них некими образцами, на которые они ориентируются.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем еще звонок. Владимир Михайлович, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Очень интересная передача, но я хотел высказать другую точку зрения. Понимаете, позиция, что дети неблагодарные, она мне совершенно не нравится. Дело ведь вот в чем, мы все делаем для детей, что можем, а они будут все делать для своих детей. Вот и вся правда, на мой взгляд.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Владимир Михайлович. Я как раз хотела такой вопрос задать своим экспертам. Есть, действительно, такая точка зрения, что все идет в истории и в природе по кругу, то есть то, что нам дали наши родители, мы отдадим своим детям, а наши дети, в свою очередь, отдадут это своим детям. Насколько, с точки зрения моих гостей, это правомерная теория? И второй вопрос, можно ли себя этим успокоить? Марина…

Марина Берковская: Владимир Михайлович, в общем-то, высказал тот постулат, который не я придумала, это семейный системный подход, и на котором строится вся моя терапия, и очень стараюсь распространить это на свою жизнь тоже. Только не по кругу. Река времени течет в одну сторону: мы заботимся о своих детях, чтобы они позаботились о своих детях. А любовь к нам, она не нуждается в постоянном подтверждении. Я точно знаю, что мой ребенок меня любит, и я его люблю, и не в подтверждении дело. А вот когда я могу им гордиться, то начинаю так гордиться собой, что хоть и гнусный, конечно, как сказала наша первая слушательница, но ведь мой сын! Горжусь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Полина Дмитриевна из Москвы на связи с нами, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, я бабушка уже, мне 82 года, и, может быть, поделиться небольшим таким опытом. Когда у меня сын в школе учился, в пятом классе, когда он нахватал «двоек», я спрашиваю: «В чем дело, что случилось?» А учеба у него была еще в советские времена, и в школе они с другом договорились и радиоприемники сняли (там еще такие «тарелочки» были). Я спрашиваю: «Для чего это?» - «Это мне нужно сопротивление, нужны триоды, диоды…» - «Для чего тебе нужно?..» Нужно самим родителям интересоваться детьми, чем они дышат, что их интересует! А то мы сейчас уже говорим о тех, которые выросли уже, что они неблагодарные. Так благодарность откуда должна быть у детей? Из души ребенка! Я вот и спрашиваю: «А сколько стоят там триоды, диоды эти?» - «15 копеек, 20 копеек…» - «Хорошо, я тебе даю деньги, но ты мне покажи, куда ты их потратишь, что ты на них купишь». В результате начал делать приемнички маленькие с другом…

Татьяна Ткачук: Полина Дмитриевна, спасибо. На мой взгляд, абсолютно не прямо вытекает из интереса матери к жизни ребенка, такого вот подробного и конкретного, потом обязательно ответный интерес ребенка к жизни матери такой же. Это на мой взгляд. Может быть, я не права, Борис?

Борис Новодержкин: В общем-то, я всегда говорю о том, что лучшее, что могут сделать родители для своих детей, это сами быть счастливы. Потому что дети, собственно говоря, глядя на родителей, подражают. Но я, получив слово, воспользуюсь этим и хочу сказать несколько слов еще о том, что как-то очень у нас все благостно получается…

Татьяна Ткачук: А мы сейчас прервем эту благостность.

Борис Новодержкин: … никаких противоречий. Я сказал бы такую простую вещь и по поводу вот этого течения реки в одну сторону. Это тоже не надо абсолютизировать – мы отдаем детям, они передают дальше… Родители вправе требовать определенные вещи от своих детей. Они вправе требовать. Я, извините, Татьяна, опять говорю про эти самые пресловутые права, но главное, чтобы не возникало чувство вины. Как только возникает чувство вины, вот тут вся проблема. Мы манипулируем детьми, говоря им: «Ты неблагодарен». Мы хотим их удержать за счет чувства вины, потому что в ином случае мы можем рассчитаться друг с другом и разбежаться. И родителям почему-то кажется, что дети будут оставаться с нами только тогда, когда будут виноваты. А вина, как агрессия, направленная на себя, потом оборачивается на детей. Так вот, если родители говорят: «Я не вправе требовать ничего от своих детей», а они хотят все-таки быть со своими детьми, и дети испытывают чувство вины по этому поводу, - здесь вот такое псевдодемократическое воспитание, оно тоже до добра не доводит. Это должны быть достаточно простые правила, опять как во взрослой жизни: я тебя воспитал – я хочу, чтобы раз в неделю ты ко мне приезжал, я имею право это от тебя требовать.

Татьяна Ткачук: Борис, а я как раз хотела спросить, что, собственно, требовать-то можно от детей? Раз в неделю к тебе приезжать – ну, и будет он приезжать…

Борис Новодержкин: И не испытывать чувство вины по этому поводу, вот что главное.

Татьяна Ткачук: Ну, и будет он приезжать по «обязаловке», потому что вы его обязали. Вам даст это что-то?

Борис Новодержкин: Если вам это надо, действительно, чтобы он приезжал и помогал, - замечательно. Если вам это надо как демонстрация вашего внимания, так зачем вы тогда ребенка отвлекаете от каких-то его важных дел и требуете, чтобы он к вам приехал и лишний раз подтвердил ту простую вещь, когда вы и так можете быть уверены, что он вас любит?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Снова с вами не согласна, тем не менее, спасибо вам за ответ.

Наталья Львовна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я согласна с психологами, присутствующими в студии, по многим вопросам. Конечно, нужно требовать от детей в какой-то степени быть благодарными, только вот как требовать? Конечно, не в форме бесконечных упреков. Потому что благодарность – это культура, значит, нужно в ребенке воспитывать культуру и своим примером, и чаще обращаться к психологам. Потому что во многих семьях, к сожалению, культура недостаточная, и знаний психологических нет, и воспитывают детей так, как кажется правильным родителям, а может быть, это и неправильно совсем. Вопрос культуры – благодарность. Ну, и мне еще кажется, что на генетическом уровне тоже есть зависимость от генетики, потому что, может быть, в роду были какие-то неблагодарные люди, и это вот как-то тянется. Спасибо большое.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ваш вопрос. Действительно, с культурой многое связано, и с культурой семьи, в частности. Наверное, всем нам приходилось слышать в каких-то ситуациях, как матери, собравшись, несколько человек, «костерят» своих детей, взрослых уже, как правило. Получается, что они и бездушные, эти дети, и хамы редкие, и захребетники, и так далее. У меня иногда возникает вопрос: дети такие плохие, а как получилось, что мы, взрослые, такие хорошие? Картинка в этот момент ведь не складывается, Марина, не так ли?

Марина Берковская: Вот мы заговорили о культуре, и я хотела бы сказать, знания мои отнюдь не всеобъемлющи, поскольку назван именно этот подход, то, что наша слушательница назвала генетикой (это не совсем генетика, это сценарий, но не важно), вот этот подход через предков, - культура у нас виновата. Это касается не только отношений родителей и детей, а когда жены собираются: «А мой, козел… А мой, идиот… А мой-то опять…» Вот такое впечатление, что если мы не ругаемся и не страдаем, а как же мы узнаем, что нас любят? Вот если сын просто звонит: «Привет, мамуль, у тебя все в порядке? Ой, как интересно, передача была интересная… Все, пока…» А как же я узнаю, что он меня любит, если он не приходит с трагическим лицом спасать меня, лежащую на смертном одре? Да не лежу я там!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис пожаловался на благостность некую течения нашей передачи, и сейчас мы ее немножко собьем. Несколько цитат вам приведу из интернет-форума. На этом форуме мамы обсуждали… На самом деле вопрос стоял так: «Стоит ли рожать второго ребенка?» И попутно они пытались выяснить, в чем смысл жизни, собственно, заключается. И вот несколько цитат.

«Стоит ли пахать ради счастливой жизни детей? Ведь дети не поймут и не оценят! А в собственной жизни совсем не будет просвета, если родить второго!»

Вторая женщина отвечает: «А что, добро нужно делать только чтобы оценили? Я, например, считаю, что не нужно от детей ждать благодарности».

Третья реплика: «Никогда в жизни не думал о том, чтобы дети меня оценивали по достоинству. Конечно, хотелось, чтобы любили, но вымогать эту любовь не приходило в голову. Жил себе и жил, воспитывал, как мог. А оценили ли они мои усилия?.. А мне это по фигу! Их успехи греют мне душу, а самоутверждаться мне не требуется…»

Еще мнение: «Кому нужна выжатая, как лимон, мать? Моя мама тоже труженица, но она сидит сейчас и не предъявляет мне претензий, она наслаждается свалившейся на нее свободой после моего вырастания. И она не замордованная тетка, а зрелая мудрая женщина. И никого ни в чем не упрекает».

И последнее мнение: «Нет в жизни смысла. И дети – не смысл. Мы им нужны, пока способны отдавать. А потом превращаемся мы в крест, который надо дотянуть до счастливого и желательно безболезненного конца».

Борис, пожалуйста, ваши комментарии?

Борис Новодержкин: По поводу смысла жизни. Помимо того, что смысл жизни – в детях, он должен быть еще в чем-то. И тогда многое из того, о чем речь шла в этой дискуссии, встанет на свое место. Если смысл в детях как таковой, то потом как раз и ужасно, когда дети вырастают, и смысл этот теряется.

По поводу культуры хочу два слова сказать, все-таки операционализируя немножко этот термин. Я понимаю в узком смысле слово «культура» как знание некоторых правил человеческого общежития, основанных на некоторых законах, психологических законах, и исполнение этих правил. И в этом смысле эти правила я, как родитель, преподношу своим детям своим поведением. И когда такого рода дискуссия, как в Интернете, происходит при детях, например, тогда, несомненно, эти правила нарушаются. Когда родители говорят при детях: «Я рожу еще одного ребенка, и он станет, возможно, неблагодарной свиньей… Я столько в тебя вложила…» Есть правила простые, какими-то вещами можно делиться с детьми, какими-то вещами нельзя. Есть некоторые законы. Излишняя такая откровенность между родственниками очень часто граничит и с хамством, и тогда мы говорим, что в этом нет культуры. То есть одно из правил – умение человека сдерживать себя. Так вот, близкие люди по отношению к другому распускаются и начинают нарушать какие-то простые, элементарные правила, и затягивают, затягивают, затягивают – как любая ругань начинается, такая же ругань и между детьми и родителями. Поэтому следите не только за содержанием, но и за формой ваших разговоров, в том числе, с детьми и с родителями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, вас что-то зацепило из тех цитат, которые я приводила?

Марина Берковская: Я как раз хотела сказать по поводу того, что Борис сейчас сказал. Немножечко нужно, может быть, убавить святости с понятия материнства. Помимо того, что мы муж и жена, мать и сын, мать и дочь, мы еще и люди. Не надо хамить человеку только на том основании, что он мой сын, и поэтому если он мне ответит так же – «как, я же твоя мать!» А вот по поводу «пахать на счастье детей» - пахать надо на свое счастье. Если 10 детей входят в это счастье – пусть их будет 10. Если вообще дети не входят в это счастье – бездетный человек тоже человек. Если у него есть основания или причины не иметь детей, пусть он решает, не надо рожать детей под давлением общества.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Примем звонок. Петербург, Шахмардан, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я ваш постоянный слушатель. Честно говоря, не очень люблю задавать вопросы, но меня задела эта тема. Чем больше вы говорите о любви, тем меньше ее становится. Об этом вообще не нужно говорить, этот вопрос не должен стоять между родителями и детьми, понимаете, как между животными и их детенышами. Вы посмотрите, как птица любит своих птенцов. Об этом не должен стоять вопрос. Мы ссоримся, я ссорюсь со своими братьями только из-за того, что, допустим, мама живем с тем братом, а не со мной. То есть каждый из нас хочет, чтобы мама жила с ним, понимаете. Просто нужно рожать детей и растить, как дерево растишь, а потом пожинаешь его плоды.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Шахмардан. Во всем, что вы говорили, звучало: должны, нужно… Но в жизни-то случается по-разному, и говорим мы на эту тему, потому что есть болезненные ситуации. Есть семьи, в которых не так однозначно этот вопрос решается, как он сейчас вам представляется. Слава богу, что в вашей семье это так. Борис, прошу.

Борис Новодержкин: Я, в общем-то, абсолютно согласен с нашим радиослушателем. Когда начинаются разговоры, например, внутри семьи по поводу любви и благодарности, тогда, как правило, разговор носит исключительно манипулятивный характер и обращается опять к тому самому пресловутому чувству вины. В этом смысле внутри семьи чем меньше вы это обсуждаете, тем лучше.

Татьяна Ткачук: А вот смотрите, насчет того, нужно ли об этом говорить, я нашла такую информацию в Архангельском епархиальном вестнике. Цитирую с сильными сокращениями: «Сколько горя выносят родители, выращивая детей! Сколько мучительных дум о судьбе их, сколько подчас лишений. И вот за всю эту любовь, за все принесенные жертвы дети часто платят самой черной неблагодарностью. Некоторые уже и поднимают руку на родителей. Может ли счастливо сложиться жизнь таких противоестественных извергов?! Если заповедь требует: «Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет и да долголетен будеши на земле». Грустно, тяжело говорить об этом подлейшем, гнуснейшем явлении в русской жизни, о неблагодарности к родителям, о неблагодарности вообще». Это перепечатка текста, который был опубликован 100 лет назад… И тогда уже об этом говорили. Кстати, в сегодняшней действительности есть ведь и жуткие примеры, которые мы сегодня не обсуждали, – и побоев родителей, и выселений из квартиры ради жилплощади, и даже убийств за бутылку водки… Так что вот насчет того, нужно ли об этом говорить или это само собой подразумевается, это будет априори, - это очень большой вопрос, и я не имею на него такого однозначного ответа, как имел слушатель наш.

Москва, Юрий Григорьевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Прежде всего я хотел бы поблагодарить Бориса. Мне кажется, у него очень глубокое понимание, и эту проблему он хорошо освещает. А от себя я хотел бы просто сказать, что на самом деле родители и дети – проблема сложная, и чтобы на нее правильно взглянуть, надо уметь обобщать вещи и смотреть извне, то есть абстрагироваться от своего собственно «Я», которое всегда субъектов и эгоистично. И прежде всего, конечно, родители видят таких детей, каких они пожали, это результат не только их сил и усилий, а всей внешней среды и так далее, это объективно. И они, конечно, могут как-то на это влиять. Но если они будут понимать своих детей, понимать со стороны, как все происходит, то, я думаю, между ними наладятся эти отношения. А ожидать обратной такой связи со стороны детей – это… Конечно, нужно только ждать и надеяться.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Юрий Григорьевич.

Еще одно мнение выслушаем. Москва, Евгений Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Из всех видов человеческой деятельности самый сложный – это воспитание детей, и самыми неквалифицированными кадрами. Чтобы в машину сесть, надо права иметь. А чтобы ребенка родить, даже иногда без любви… Так что мы сеем, то мы и жнем. Как я могу воспитывать, если я через слово матом ругаюсь, если я говорю: «Скажи, что меня дома нет»? Потом можно целый год лекцию ему читать о порядочности. Мой папа мне говорил: «Никогда не ври и никогда никому не завидуй». Все должно происходить естественно, а у нас - «кого ты больше любишь, папу или маму?» - уже провокационный вопрос. И вот такого безобразия в воспитании… Я приведу маленький пример. Несколько лет тому назад в Крылатском около магазина ветеран впереди меня идет с женщиной и маленьким мальчиком, лет 7. И она и говорит: «Не будешь слушаться – возьму топорик и отрублю тебе голову». Я говорю: «Вы вообще соображаете, что вы говорите?!» Как она меня обрила! А что я сделаю? Думаю: сейчас врежу – тебя ни одна поликлиника не примет, но что я буду с этим мальчиком делать? А она ему руки закручивает и идет.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Евгений Васильевич. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу, но мы вам очень благодарны за такой вот эмоциональный звонок.

Борис Новодержкин: Очень иллюстративно с точки зрения развития вот этой агрессии. Но я хотел вам помочь: «Я тебе сейчас так врежу, что ни одна поликлиника не примет» - вот так же развиваются часто и отношения детей и родителей.

Марина Берковская: И «что я с сиротой потом делать буду?»

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Мы говорили сегодня о детской неблагодарности или о благодарности детей своим родителям, и в чем она должна выражаться.