Владимир Кара-Мурза: Накануне в Каталонии состоялся, по одним мнениям, референдум, по другим – опрос общественного мнения. Но в результате большинство населения высказалось за независимость своей области.
О том, быть ли Каталонии независимой, мы поговорим с Андресом Ландабасо, профессором Российского экономического университета имени Плеханова, исследователем Испании.
Андрес, насколько лукаво или, наоборот, слишком резко был сформулирован вопрос, вынесенный на референдум?
Андрес Ландабасо: Вопрос, вынесенный на референдум, я не считаю лукавым. Это тот вопрос, который был оговорен еще год назад, во время начала политического процесса, который происходил между представителями так называемых "каталонистов" и представителями центра. Чтобы было понятно, есть две стороны. Первая и основная сторона – это Мадрид и традиционалисты, фундаменталисты, выступающие за сохранение статус-кво. Другая сторона, которую представляет правительство во главе с Артуром Масом в Каталонии, то есть Барселону, – так называемые "каталонисты", то есть люди, которые выступают за самоопределение. То есть один из вариантов самоопределения – выход Каталонии из состава Испании.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – Владимир Гладышев, дипломат и адвокат, бывший сотрудник посольства СССР, а впоследствии России в Испании в 1989–1994 годах.
Владимир, насколько сильны были сепаратистские настроения, как бы мы сейчас сказали, или просто стремление к независимости Каталонии в бытность вашу дипломатом в Испании?
Владимир Гладышев: Некоторое стремление к независимости присутствовало всегда, и оно в достаточной степени искусственно подогревалось. У Каталонии достаточно длинная история стремления к независимости, хотя во многом и искусственная. Особенно пышным цветом это расцвело во время гражданской войны в Испании. Там был не очень симпатичный человек Компанис, который был председателем Generalitat de Catalunya. И потом была целая серия идеологических лидеров, которые очень последовательно и упорно добивались независимости.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Игнасио Ортеге, редактору агентства EFE в Москве.
Игнасио, почему Мадрид так упорно не желал этого референдума?
Игнасио Ортега: Я должен сказать, что не все, конечно, в Испании соглашаются с нашим правительством. Есть некоторые, которые хотели как в Великобритании: чтобы правительство разрешило Каталонии провести референдум. Но есть люди, которые не столько боятся, независимой Каталонии, а боятся, что сначала – Каталония, а потом – баски, Галисия... Я думаю, что ни общество, ни правительство сейчас не готовы к тому, чтобы была республика. Вчера организовали референдум. А кто участвовал в референдуме? Люди старше 16 лет. Ну, это несерьезно. Эмигранты тоже голосовали. В конце концов, проголосовало 30 процентов населения. Я думаю, что это нельзя назвать, как я прочитал в российских и международных СМИ, референдумом. Это не настоящий референдум. Я был в марте в Крыму, когда был референдум. Я не буду говорить, что солдаты были на улицах. Но в Крыму был намного более легитимный референдум, чем то голосование, которое было вчера в Каталонии. По крайней мере, это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Павлу Кудюкину, историку, бывшему замминистра труда в правительстве Гайдара.
Павел Михайлович, сумеет ли Каталония самостоятельно просуществовать экономически в том случае, если реализуются ее планы?
Павел Кудюкин: Каталония – один из самых экономически развитых регионов Испании. Душевой доход там лишь немногим меньше, чем немецкий. Но здесь нужно учитывать такую простую вещь. Да, Каталония платит в общеиспанский бюджет существенно больше, чем получает из него. И это объективная экономическая основа для сепаратистских настроений: давайте не будем кормить Мадрид, Андалусию и так далее. Но не учитывается при этом, что Каталония получает и выгоды от тех трансферов из общеевропейских фондов, которые получает Испания в силу того, что ее общий уровень социально-экономического развития ниже среднеевропейского. И если представить, что Каталония действительно стала независимым государством и вошла в Европейский союз, тогда встает вопрос: Каталония должна будет платить довольно существенные суммы в общеевропейские фонды. И встанет вопрос о том, не получится ли так, что Каталония либо вообще ничего не приобретет экономически, став независимым государством, либо, может быть, даже потеряет. Это надо просчитывать. И как я понимаю, сторонники каталонской независимости как раз таких расчетов не делали.
Владимир Кара-Мурза: Андрес, расскажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, в чем своеобразие Каталонии как исторической области в составе Испании. Почему у ее населения из поколения в поколение сильна тяга к самостоятельности?
Андрес Ландабасо: До того как ответить на ваш вопрос, я хочу прокомментировать то, что сказал мой друг и давний знакомый Павел Михайлович Кудюкин. А именно, что расчетов "каталонистами" по поводу своего экономического будущего не сделано. Я думаю, что это не совсем точное замечание. Потому что написаны уже порядка 40 монографий именно по поводу экономического будущего Каталонии, расчеты такие давно есть. Более того, в 1976 году, когда Адольфо Суарес начал процесс регионализации, которым и является нынешнее состояние дел в Испании, в Каталонии, – в частности, это результат того процесса, который начался в 1976-1978 годах, когда это было закреплено в Конституции. Так вот, эти экономические расчеты есть, и они довольно подробные.
О чем они говорят? Они говорят о том, что Каталония – это страна, являющаяся 19 процентами объема ВВП всей Испании. Подсчитаны все 100 программ Европейского союза и 12 направлений структурных фондов ЕС, под которые подпадает Каталония. И известно, что Каталония получает меньше 30 процентов совокупности всех отчислений, которые идут, скажем так, в федеральный центр, а затем и в ЕС. Таким образом, экономическая ситуация выглядит довольно грустно для каталонцев. Все это подсчитано, взвешено и так далее.
При каких обстоятельствах могли бы каталонцы смириться с нынешним положением дел? А именно отчислять больше, чем получать. Они могли бы согласиться, если их, каталонцев, краткосрочные экономические интересы были бы лишь краткосрочными, а в долгосрочном экономическом, в стратегическом плане они бы выигрывали. Вот тут можно было бы федеральному центру и Мадриду поиграть. А возможности для переговоров именно в этой сфере, в этой области – они есть. А именно можно показать на реалистичных цифрах, которые базируются на объективных показателях, что если рост ВВП в целом в Испании будет выше, то Каталония автоматически будет отчислять в федеральный центр по схеме бюджетного федерализма меньше. Таким образом, средств в самой Каталонии будет оставаться больше. Эти расчеты тоже есть, все это известно.
Что касается Каталонии как исторической области, как политической идеи и как экономической модели развития. Каталония – самобытная историческая область Испании. Никогда в новое время Каталония самостоятельным государством не была, она всегда входила в Испанию. Господин Гладышев упоминал о том, что во времена республики 1936-39 годов Каталония имела автономный статут, то есть свой основной закон, по которому Каталония имела достаточно широкие и глубокие автономные права. Да, действительно, этот автономный статут существовал ровно столько, сколько просуществовала республика, и на этом все закончилось.
Каталония как самостоятельное государство с XVII века никогда не существовала. Почему в Каталонии существуют тенденции к самобытности? Потому что в Каталонии были запрещены: фольклорная, то есть национальная одежда, танцы, национальная каталонская еда. Был запрещен и каталонский язык, и прочие проявления национальной самобытности Каталонии. Заметим, что это одна из самых удивительных и потрясающих исторических культур Европы. Каталония дала многих композиторов, общественных деятелей, политических деятелей, философов, художников. Один Гауди чего стоит! Одним словом, это самобытная область, выдающаяся во всех своих проявлениях: культуры, политики и так далее.
С 1939 года до кончины диктатора Франко все вышеуказанные проявления были запрещены либо подавлялись. Причем подавлялись по принуждению, а в ряде случаев – с помощью насилия. А ведь люди, которые проявляли свои настроения, имеют на это право, потому что "глас народа – это глас Бога". И конечно, каталонцы – очень гордые и очень самобытные люди и древние жители Европы, они это понимают и чувствуют. И то, что мы сейчас наблюдаем, – это удивительный феномен в Европе и, конечно же, в самой Испании, это результат длительного, в течение трех поколений подавления национального самосознания. Поэтому это еще и урок для тех людей, которые стоят на позициях традиционализма и великодержавного шовинизма, которые в своей массе находятся, конечно, не в Каталонии, а в других частях Испании, в частности, в Мадриде. И это урок тем, кто может все время поглядывать на другие формы подавления самосознания – такие, как полиция, войска и так далее. Поэтому наступать еще раз на грабли я бы не советовал.
Что теперь делать с результатами так называемого опроса общественного мнения? Почему я говорю "так называемого"? Потому что это действительно был всего лишь опрос, не имеющий, конечно же, юридических последствий. Но заметим, что он был не первый, была уже целая череда подобных плебисцитов в той или иной форме. Но ясно одно: что большая часть населения Каталонии уже не хочет жить по экономической и политической модели, которая существовала до сих пор. Поэтому вопрос к политикам, как в Барселоне, так и в Мадриде: за это население и платит им налоги, на то они и политики, чтобы оформить те результаты и сложившееся положение дел. В каком виде это будет оформлено? Возможно, это будут более расширенные автономные права Каталонии – как в части политики, так и, конечно, в части экономики. Один из вариантов пути, по которому можно идти, я уже назвал.
Существуют три сценария. Сценарий первый – это выборы в каталонский парламент 2016 года. Тогда парламент Каталонии может выдвинуть свои варианты, они уже есть, они описаны и известны общественности. Второй вариант – в этом году будут выборы в федеральный парламент в Мадриде, и большая часть "каталонистов", конечно, будут представлять ту позицию, которая сложилась в Каталонии сейчас, и через этот канал будут продвигаться формулы и модели закрепления нынешнего статус-кво. И третий сценарий – это то, что уже вчера и сегодня сложилось в Каталонии. Политические партии – от Esquerra Republicana до радикальных националистических, сепаратистских организаций – уже завтра будут настаивать, на углублении и развитии ситуации в сторону немедленного выхода Каталонии из состава Испании.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы бывали в Каталонии, разговаривали с местными жителями. Как вы думаете, что более всего тяготит их, что их не устраивает в едином государстве с Мадридом?
Владимир Гладышев: Тут ситуация достаточно сложная. Нельзя сказать, что всех тех, кто живет в Каталонии, не устраивает ситуация с Мадридом. На последних выборах 2012 года – потому что понятно, что вчерашний опрос не имеет ни юридического, ни морального веса! – партии, которые выступали за независимость, набрали чуть меньше 50 процентов голосов. Это не очень много. Во вчерашнем опросе участвовали 32 процента избирателей. Для сравнения: в последнем референдуме в Квебеке участвовали 93 процента, в Шотландии – 85 процентов населения. То есть если считать, что избирателей в Каталонии примерно 6 миллионов, то вчера за независимость высказались 1,7 миллиона. Цифры условные. Референдум этот, или опрос, был странным. Как сказал сегодня представитель Народной партии, мог прийти "Губка Боб Квадратные Штаны" и проголосовать 16 раз подряд, но никто бы на это особого внимания не обратил. Контроля за списками не было. Был, скорее, праздник единомышленников, которые в Каталонии, в общем-то, находятся в меньшинстве.
У всех совершенно разные причины любить или не любить Испанию, желать или не желать остаться в Испании. Экономические причины, конечно, существуют, но они опять-таки сложнее. Да, традиционно Каталония, как и Страна Басков, были экономически развитыми областями. И понятно, что отделяться всегда хотят богатые, а бедные не хотят отделяться. Ни Эстремадура, ни Андалусия не хотят отделяться. Но в настоящее время ситуация более сложная. Есть огромный дефицит регионального бюджета. То есть Convergencia i Unio и другие партии тратят много денег на популистские проекты, которые не дают экономической отдачи.
Второй момент. Уровень коррупции, о котором в Каталонии говорят сейчас, достигает, наверное, мексиканских масштабов. Недавно был скандал с семьей Жорди Пужоля, который правил в Каталонии с 1980-го по 2003 год. Оказалось, что у него значительно больше миллиарда евро на счетах в Швейцарии. Он объяснил, что это он в свое время получил по наследству. Но мало кто ему верит.
Третье. Каталония становится все менее привлекательной для международных компаний. Последние цифры: в одном Мадриде примерно столько же штаб-квартир международных корпораций, как во всех провинциях Каталонии. А по количеству тех доходов, которые получают корпорации, и того, что они тратят, один только Мадрид намного опережает Каталонию. То есть да, Каталония – экономически развитая область, но ее развитие идет вниз, под уклон. Что-то неладно в каталонском королевстве, не очень радужная там ситуация.
Культурная политика имеет огромное значение. У Каталонии есть огромное количество культурных ориентиров: от сарданы до Карлоса Сафона, каталонского писателя, который сейчас известен во всем мире, в том числе и в России. Эдуардо Мендоса – замечательный писатель. Есть и другие каталонские авторы. И музыка замечательная в Каталонии. Но опять-таки для огромного количества людей, особенно для интеллигенции со старыми корнями в каталонскую культуру, это чрезвычайно важно. Действительно, во времена Франко на определенном этапе культура была запрещена. А во время нормализации режима народная каталонская культура уже была разрешена, можно было и сардану танцевать. Но память, – когда ты танцуешь сардану, тебя за это могут посадить в тюрьму, – конечно, остается надолго. И некоторой переадресацией трансферов эту проблему не решить. Эта генетическая культурная память, конечно, с каталонцами останется надолго. И даже если эти люди будут в меньшинстве, они все равно будут локомотивом сепаратизма.
Владимир Кара-Мурза: Игнасио, какие рычаги влияния на ситуацию остаются в руках Мадрида? Может быть, как-то расширить национально-культурную автономию, образование на местном диалекте?
Игнасио Ортега: Я вынужден напомнить, что когда мы говорим, что не разрешали культурную составляющую, это было и в Стране Басков, и в Галисии, а не только в Каталонии.
И что может сделать Мадрид? Мы знаем, что два раза они организовывали референдум. Насколько я понимаю, Конституция не предусматривает того, что часть страны уходит. Поэтому они разрешили референдум. Очень многие, в принципе, хотят быть независимыми. Но референдум организовали и проиграли. Я думаю, если в Каталонии проголосовали все, кто хотел, но проиграли, – это укрепляет Испанское государство. А Испания должна быть лучшей страной. Если Испания будет богатой, если в Испании будет не столько коррупции, сколько сейчас – каждую неделю у нас новые случаи коррупции, и это ужасная беда! – я не думаю, что Каталония захотела бы уйти от Испании.
Неважно, что говорят по поводу культуры, по поводу независимости. Там живет очень много людей не из Каталонии, а из Эстремадуры, из Андалусии, из Галисии. Это 3 миллиона человек, может быть, немножко меньше. И я не уверен, что они голосовали за независимость. Поэтому я не думаю, как говорит пресса, что сейчас Мадрид проиграл. Я думаю, это была немножко показуха. Голосовали 2 миллиона, а могли голосовать 6 миллионов. Я думаю, что у президента Мариано Рахоя есть еще немало рычагов. И самый важный рычаг – это то, что меньше 2 миллионов голосовали за независимость. Я не вижу, что здесь Каталония выиграла, а Испания проиграла. Это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, вы видите угрозу целостности Испании после прошедшего референдума или, как считает Андрес, опроса общественного мнения?
Павел Кудюкин: Это, действительно, все-таки не был референдум – ни юридически, ни фактически. Это было, скорее, консультативное голосование, где приняло участие заметно меньше половины жителей Каталонии, имеющих право голоса. Конечно, будут через какое-то время опубликованы более подробные данные по структуре тех, кто пришел выразить свое мнение. Будет очень интересно посмотреть их этнический состав: сколько там каталонцев, а сколько мигрантов из других регионов Испании, потомков таких мигрантов, а они составляют более половины населения Каталонии. Хотя какая-то их часть тоже выступает либо за существенное расширение автономии, либо за независимость.
Само по себе вот это голосование, или опрос, конечно, угрозы единству Испании не создает. Это, скорее, некоторый аргумент в политических спорах. Причем с обеих сторон будут пытаться обернуть это в свою пользу. Со стороны Мадрида будут говорить: вы видите, это гораздо меньше половины. А со стороны "каталонистов" будут говорить: из тех, кто пришел, подавляющее большинство высказалось за независимость. Это, я думаю, будет достаточно длительный торг, где будут разные аргументы, и возможны разные результаты. Наверное, произойдет некоторое расширение каталонской автономии. Хотя она и так достаточно широкая. В области культуры там давать буквально нечего. Там и так каталанский язык, по сути дела, является основным языком культурной жизни и образования. Можно дать, конечно, право использовать большую часть налоговых поступлений, собираемых на территории Каталонии, в самой же Каталонии, но тут уже начинаются сложные проблемы.
Вообще тут более широко надо ставить вопрос – о будущем Европейского союза, в какой мере он будет двигаться в сторону общеевропейской федерации, и что будет составными частями такой федерации. Собственно, с 70-х годов поднимается вопрос о строительстве "Европы регионов". Вопрос о роли регионов в единой Европе, в федеративной Европе существует. Ведь проблемы с недовольством экономически развитых регионов тем, что они выступают донорами из своих национальных бюджетов и бюджета Евросоюза, существуют не только в Испании. Даже в ФРГ (уж куда более благополучнее), там ведь тоже лишь две федеральных земли – Бавария и Рейнланд-Пфальц – являются основными донорами и федеративного бюджета, и, в общем-то, Евросоюза. И там тоже есть недовольство этим. Правда, до сепаратизма не доходит. Но кто знает, что будет лет через 5-10?..
Владимир Кара-Мурза: Андрес, а как относится население Каталонии к государственному устройству Испании? Всех ли устраивает нынешняя династия, монархическое устройство? Или у них есть какие-то альтернативы?
Андрес Ландабасо: Исторически в Каталонии преобладают, конечно, республиканские настроения. Потому что в Каталонии основная часть политической элиты вышла из республиканских партий. Основных политических партий Каталонии – 17, из них 15 политических партий – чисто республиканские, как правящие Convergencia, Unio, это коалиция – Convergencia i Unio. Остальные 13 крупнейших политических партий Каталонии являются республиканскими партиями, то есть выступают не за монархию, а за республику. И только две партии из 17 крупнейших согласны с существующим статус-кво, а именно – испанской монархией.
Но надо заметить, что и каталонцы, и баски, и галисийцы, и представители других политических организаций, других 17 автономных областей Испании, в 1976-1978 годах, когда создавалась нынешняя формула политического устройства во главе с монархом, эта модель руками выдающегося политического деятеля той поры герцога Адольфо Суареса и самого короля Хуана Карлоса закрепляла существование 17 президентских и парламентских республик в рамках единой монархии. Вот такая самобытная страна – Испания. То есть монархия – для внешнего мира, но внутри политического, государственного устройства – ярко выраженные 17 президентских, а в ряде случаев, как ни странно, парламентских республик. И сейчас Каталония – это республика во главе с руководством, Generalitat. Все это задумывалось на этапе формирования современного Испанского государства, которое называется El Reino De España – Королевство Испания.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, может быть, ослабла династия, какой-то единый монархический центр, который привел к росту сепаратизма, и сторонники независимости решили воспользоваться этой ситуацией?
Владимир Гладышев: Я думаю, что в этом, конечно, есть определенный смысл. Действительно, династия в настоящее время ослабла. Там было несколько скандалов. Причем скандал с принцессой и ее мужем вышел на передовицы газет. И это, конечно, ослабляет монархию. Монархия по Конституции 1978 года является символом единства Испании. Именно поэтому боевики из баскской организации ETA всегда пытались организовать покушение на короля. Король – это символическая фигура, принципиальная его роль – это символ единства Испании, который не дает 17 автономным сообществам отделиться от Испании.
В настоящее время вроде бы все сходятся на том, что нынешний король Филипп ведется себя правильно. Он стремится к поднятию престижа монархии. Но республиканские настроения все равно достаточно сильны, особенно среди левого спектра. Опять-таки ситуация имеет некоторые нюансы. В принципе, большинство здравомыслящих людей как раз за монархию.
Владимир Кара-Мурза: Игнасио, пострадал ли авторитет монархии в связи с последними событиями этого года? И как это сказалось на результатах опроса в Каталонии?
Игнасио Ортега: Действительно, монархия очень сильно пострадала в последнее время. Но когда были демонстрации в Мадриде, да и не только в Мадриде, было несколько десятков тысяч человек, которые выступали за республику. Я тоже за республику, но я не вижу, что общество к ней готово. Потому что на демонстрациях звучат лозунги про Испанию 30-х годов, а после этого была гражданская война. И люди, которые защищают республику, говорят про республику, которая была. А та республика, которую они защищают, закончила очень плохо. И руководитель Коммунистической партии Сантьяго Каррильо, который недавно умер, говорил, что Испания не готова к республике. И я считаю, что Хуан Карлос поступил очень смело, решив отойти в сторону, чтобы дать шанс сыну, другому поколению Испании, стать королем. Я думаю, это очень хороший шаг. Ну, может быть, через 20-30 лет Испания будет готова к республике. А сейчас, я думаю, она не готова.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, ощущается ли в связи с итогами референдума то, что до сих пор не до конца преодолены последствия гражданской войны, еще жива память о тех временах, и она иногда прорывается?
Павел Кудюкин: Вообще-то, память о гражданской войне, насколько я понимаю, в Испании, скорее, выступает некоторым сдерживающим фактором. По крайней мере, в процессе демократического перехода второй половины 70-х годов гражданскую войну очень часто вспоминали представители разных политических сил. И всегда ее вспоминали в том контексте, что "мы не хотим повторения". Хотя какие-то исторические последствия этого страшного раскола испанского народа, конечно, прослеживаются. Характерно, что когда по карте Испании раскладываешь первые демократические выборы 1977 года, – где проголосовали за левых и левоцентристов, за правых и правоцентристов, – эта граница проходит почти там же, где проходила линия фронта в 1936 году. То есть традиции левой и правой испанской культуры оказались удивительно устойчивыми и не были стерты годами франкизма.
Сейчас, я думаю, это сказывается в меньшей степени. Испанское общество стало более однородным. В том числе и включение Испании в Евросоюз, несомненно, повлияло на социальную и политическую модернизацию страны. Естественно, испанцы помнят, на чьей стороне воевали их деды и прадеды. И это, наверное, сказывается в политической жизни, хотя уже не столь абсолютно, какой политический выбор делают испанцы. Гражданская война действительно была страшной и кровопролитной, если учесть соотношение жертв и населения страны. И испанцы не хотят повторения чего-то подобного. С другой стороны, такое ощущение, что они уже и не очень этого боятся, потому что понимают, что ситуация совсем другая.
Владимир Кара-Мурза: Андрес, какая тенденция с годами берет верх в Европе: то ли обостряется сепаратизм, то ли, наоборот, народы все больше чувствуют свое единство? Это же противоположные тенденции, и обе должны быть прогрессивными, но они противоречат друг другу.
Андрес Ландабасо: Две тенденции существовали всегда, с момента образования в 1951 году сначала Объединения угля и стали, затем Европейского экономического сообщества, а затем и Европейского союза. Так как Европейский союз – это образование, если говорить об экономическом аспекте, основанное на формуле бюджетного федерализма. Что такое "бюджетный федерализм"? Это когда накопленные ресурсы в центре, то есть в Брюсселе, направляются не в национальные столицы для распределения, а именно Берлин, Мадрид, Париж, Лондон, Стокгольм и так далее, – а направляются уже в столицы национальных регионов. Если брать пример Испании, в столицу Каталонии – Барселону, в столицу Андалусии – Севилью, в столицу Страны Басков – Виторию и так далее. И по такому же принципу ресурсы, идущие в обратную сторону, тоже направляются в Брюссель. То есть распределение и взаимоотношение "центр – периферия" идут уже не в той мере, как это было раньше, через национальные столицы, а через столицы регионов. Это первое. Таких регионов в Европейском союзе более 300. То есть сейчас по факту мы имеем дело не столько с Европейским союзом, по существу, сколько с "Европой регионов", как это строится на принципах бюджетного федерализма. Мы уже говорим, что регионалистская тенденция в Европе побеждает.
Что касается политического аспекта этой ситуации, она не столь радужна и не столь однозначна. Политическое волеизъявление и политический decision making не проходят только по экономической плоскости. Они также проходят и по политической плоскости, а здесь все сложнее, как мы и наблюдаем в случае с Каталонией. То есть с Каталонией ситуация экономическая ясна и предельно однозначна, а ситуация политическая с Каталонией неоднозначна и неясна. То есть перспективы политические с Каталонией весьма сумрачны и покрыты флером неизвестности. В то время как экономическая ситуация с Каталонией ясна: чем меньше Каталония будет отправлять в центр, тем больше она будет оставлять себе.
Каковы источники валютной выручки или экономических и материальных ресурсов в Каталонии? Первое – это весь комплекс финансовых поступлений из Европейского союза. А это 100 программ и 12 структурных фондов. Второе – это собственные доходы Каталонии от торговли, туризма, промышленного производства и так далее. И третье – это отчисления из центра. А политический диалог между Мадридом и Барселоной не прекращен. И "каталонисты" настаивают на том, чтобы эта формула экономических взаимоотношений с Мадридом была изменена в пользу Каталонии.
Поэтому вопрос ваш о том, каковая тенденция побеждает в Европе – регионалистская, то есть та, которая складывается в пользу более 300 регионов Европы, либо в пользу наций и государств, или государств-наций, то есть единых государственных образований по типу фон Бисмарка, – такой тенденции однозначно мы не видим. Это две тенденции, которые сосуществуют комплементарно и добавляют друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, должно ли состоявшееся голосование встревожить Страсбург и Брюссель? И пойдут ли еврокомиссары навстречу Каталонии, ее проблемам? Может быть, увеличить квоты на ресурсы, на производство?
Владимир Гладышев: Ситуация здесь тоже не очень однозначная. Официальная реакция сегодняшнего Брюсселя была очень сдержанная, было сказано, что это внутреннее дело Испании, которое должно решаться в ее конституционных рамках. То есть вроде бы позиция нейтральная, а на самом деле ссылка на Конституцию Испании означает, что Брюссель встает более на сторону Мадрида, чем на сторону Барселоны. Считается, что Каталония юридически может выйти из Испании только одним способом – полностью разрушив Конституцию 1978 года. Других вариантов у Каталонии нет.
Да, была, особенно в 90-е годы, идея "Европа регионов", и она до сих пор имеет, наверное, огромное количество сторонников в Брюсселе. И Брюссель в перспективе видит именно "Европу регионов", то есть окончательное разрушение национального государства и сосредоточение всей власти в руках комитета старейшин, мудрецов. Их никто не выбирает, они просто лучше всех знают и спокойно руководят, возможно, через формальные, декоративные институты. Эта тенденция, конечно, продолжается. Но в настоящее время в большинстве западноевропейских стран идет волна так называемых новых правых, правого популизма. И это является реакцией на идею "Европы регионов". Поэтому в настоящее время Брюссель не педалирует идею "Европы регионов", потому что она вызывает большое противодействие у значительных слоев населения. В Испании такой "правой популистской" партии пока в таких масштабах нет, но есть очень интересная партия Vox. Это пока маленькая партия правых интеллектуалов. Она, конечно, не имеет такой поддержки, как партия Рodemos, но, может быть, как раз за ней будущее.
Владимир Кара-Мурза: Игнасио, какие выводы сделает Мадрид из произошедшего? И как он поступит при попытке провести легитимное голосование? Может ли быть ввод войск в Барселону? Встревожила ли эта ситуация официальные власти страны?
Игнасио Ортега: Есть такие консервативные люди, которые хотели, чтобы закрыли школы и места, где будет проходить голосование. Но Рахой – очень консервативный и очень спокойный человек, он решил этого не делать. Я думаю, что единственная альтернатива – это изменение Конституции. Есть люди, которые думают, что Конституция – это святое, ее нельзя трогать. Есть люди, которые боялись, когда умер Франко, что будет опасность повторения гражданской войны. Я думаю, такой опасности уже нет. Поэтому надо изменить, конечно, Конституцию, дать больше прав не только баскам, не только Каталонии и Галисии, но вообще всем 17 областям, которые существуют в Испании. И Испания, как страна, как государство, будет более привлекательной. Я думаю, что если, например, Рахой через два года проиграет выборы, если победят социалисты, я уверен, что будет изменение Конституции. Другой альтернативы я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, этот урок для Мадрида может привести к тому, что сочтут необходимым провести референдум о сохранении целостности Испании? Помните, перед распадом СССР был референдум о едином обновленном Союзе…
Павел Кудюкин: Конечно, ситуация сейчас достаточно неопределенная и труднопредсказуемая. Многое будет зависеть от реакции Мадрида на то, что происходит в Каталонии, на то, могут ли возникнуть более сильные автономистские, а может быть, даже сепаратистские тенденции в других автономных сообществах. Дело в том, что Испания, формально не являясь федерацией, де-факто является не просто федерацией, а федерацией асимметричной. Как раз Каталония и Страна Басков обладают большим объемом автономных прав, чем другие автономные сообщества. Это было решено в результате региональных референдумов после 1978 года.
В принципе, действительно, Испания может пойти по пути изменения Конституции, более радикальной децентрализации, то есть расширения возможностей регионов в организации своей экономической, прежде всего, жизни. Правда, здесь сразу возникает проблема достаточно существенных разрывов в уровне социально-экономического развития, которые как раз выравниваются центром за счет перераспределения средств от более процветающих, более богатых регионов к более депрессивным, с одной стороны. С другой стороны, потоками трудовой миграции внутри страны. И все это очень сложный клубок. Но, в принципе, неразрешимых проблем, наверное, не бывает. У психологов есть хороший афоризм: безвыходная ситуация – это та ситуация, очевидный выход из которой для нас неприятен.
