Владимир Кара-Мурза: Сегодня социологи "Левада-центра" обнародовали сенсационную информацию о том, что большинство российских граждан доверяют тем официальным источникам информации, в первую очередь телевизионным, которые по-своему трактуют происходящее в мире и в нашей стране. Причины этого столь беспрецедентного, сколь и труднообъяснимого доверия граждан мы и решили обсудить сегодня.
У нас в гостях – бывший генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко, социолог "Горбачев-Фонда" Ольга Здравомыслова. И на прямой связи с нами из Лондона будет наш коллега – журналист и писатель Андрей Остальский.
Я слышал, что сегодня вдохновленные этим успехом руководители холдинга "Россия сегодня" решили распространить свою империю еще на 34 страны, и скоро оттуда начнется вещание.
Игорь, чем вы объясняете такой беспрецедентный успех, триумф прокремлевского официоза?
Игорь Яковенко: Я не думаю, что здесь вообще произошло какое-то изменение. Потому что эта поддержка, вера в то, что говорит российский телевизор, последние несколько лет держится примерно на одном уровне. И вот эти волшебные 85 процентов, которые просто уже вырубили золотом по мрамору, касаются и поддержки Путина, и доверия телевизору, и "Крым наш!" – они касаются очень многих позиций.
Я думаю, что здесь срабатывают два фактора. Во-первых, полное отсутствие института общественного мнения. Вообще проводить замеры общественного мнения в условиях абсолютной монополии на информацию – это в некотором смысле лукавство. По сути дела, это означает измерение эффективности пропаганды – и в какой-то степени эффективности "подмораживания" страны. Потому что когда к человеку в небольшом городке подходит другой человек и начинает задавать ему вопросы по поводу Путина, Крыма, Украины и еще чего-то, спрашивает по поводу Буша, например, или сегодняшнего Обамы, то, скорее, достаточно большой процент людей просто угадывают, чего от них хочет услышать интервьюер. А второе – в условиях монополии на информацию что в голову вкладывают, то из голов и получают.
При этом есть очень существенное отличие того, что было в советские годы, от того, что есть сейчас. В советские годы была идеология. Идеология за 74 года надоела до смерти. И когда она стала разрушаться, когда стали уже все смеяться над коммунистическими идеями, в них уже никто не верил всерьез, и уже возникал эффект недоверия к телевизору. А в нынешней ситуации, по сути дела, то, что у нас происходит, – это не пропаганда. Потому что пропаганда – это транслирование каких-то идей, идеологии. А у нас сейчас нет никакой идеологии, ее просто нет по факту. А есть вот это не пойми что, которое я называю "медиафрения", – это передача сообщений без устойчивого содержания. И это оказывает несколько более эффективное воздействие на умы, чем то, что было в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, были ли в новейшей истории примеры, когда сама жизнь буквально на следующий день опровергала радужные выкладки социологов относительно доверия населения к своим властям?
Ольга Здравомыслова: Конечно, такое бывает, и в истории социологии такие вещи зафиксированы. 1968 год в Европе и в Соединенных Штатах не могли предсказать социологические опросы, это международный опыт. Были и в нашей стране тоже неугаданные социологами какие-то тенденции, и в 90-е годы это случалось, и в 2000-е тоже. Дело в том, что социологи не могут претендовать на абсолютное, точное предсказание того, что случится после того, как они опубликовали данные. Потому что все прекрасно знают, например, что во время выборов большая часть избирателей решают вопрос, непосредственно придя на участок. И между тем опросом, который проводился накануне, и тем поступком, который человек совершает, есть какой-то зазор времени, и он всегда работает. Конечно, можно предугадать тенденцию. А тенденция, о которой мы говорим сейчас, конечно, это результат, прежде всего, монополии в средствах массовой информации, потому что люди не видят разнообразия.
Но есть еще один фактор, который, кстати, в том же опросе у "Левада-Центра", по-моему, есть. Там потом сравнивают, как отвечают люди, которые были где-то на Западе, знают язык, учились или путешествовали. Как выясняется, таких людей очень немного – примерно 15 процентов. И они отвечают иначе. То есть это еще отражает опыт людей. Нам кажется, что многое изменилось. Конечно, многое по сравнению с брежневскими временами. Но в действительности опыт огромного количества людей не настолько изменился, как нам это кажется. И у людей не настолько широкий обзор. То, что стали доступны какие-то источники новой информации, – это прекрасно. Но еще вопрос – захотеть ими пользоваться. Ведь человека толкает не просто наличие источника информации, но и какой-то вопрос, который его лично волнует в его жизни. То есть что-то должно меняться вокруг него, чтобы он начал разыскивать эту новую информацию. А изменения идут, конечно, и медленно, и противоречиво. Поэтому общество во многом остается еще неподвижным.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, мы знаем, что канал Russia Today начал вещать на английскую аудиторию. Так ли уж радужны итоги восприятия английской аудиторией этого телепроекта, как об этом сообщают его руководители?
Андрей Остальский: Дело в том, что вещает Russia Today (или RT) на Великобританию уже много лет. Но вот с 30 октября появился отдельный продукт, изготавливаемый сугубо для жителей Соединенного Королевства, если я не ошибаюсь, пять часов в день. Это, в общем-то, специализация, которая очень важна в работе любого средства массовой информации.
Что касается успеха, то я его сам не ожидал. Оказывается, особенно пару лет назад, аудитория в Великобритании составляла чуть ли не 2,5 миллиона человек, причем по британским данным, а не по данным Russia Today. Правда, с момента начала украинского кризиса она снизилась на несколько сот тысяч человек. Но все равно она остается довольно значительной. Поэтому, конечно же, они становятся своего рода важными игроками в британском политическом пространстве.
Я посмотрел, что коллеги пишут по этому поводу. Журналист The New Statesman написал, что, скажем, Пиратская партия Великобритании, которая на парламентских выборах собрала 0,2 процента голосов, то есть совершенно ничтожные цифры, но благодаря постоянному и мощному присутствию на Russia Today их рейтинг увеличился в 10 раз, до 2 процентов. Понятно, что все равно никогда они серьезной роли в британской политике играть не смогут, но это конкретно, детально показывает пример того, как могут быть полезны пропагандистские усилия Russia Today для маргинальных политиков и политических партий Великобритании, которые выступают против британского истеблишмента и против мейнстримной политики.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы считаете, справедливы ли обиды руководителей этого холдинга на то, что их подвергают жесткой цензуре и давят на независимых журналистов?
Игорь Яковенко: В вашем вопросе уже содержится ответ. Понятно, что они все-таки часть российского истеблишмента, и Киселев, и Маргарита Симоньян привыкли к полной бесконтрольности, к определенной расслабленности. Тот же Киселев и Первый канал, и "Россия-1", где выступает Киселев, привыкли к тому, что они могут говорить о распятых младенцах, об отрезанных головах, которые по почте посылают, – и ничего им после этого не бывает. Предупреждения объявляются "Новой газете", предупреждения могут объявляться кому угодно, но только не Первому каналу, не "России-1 ", не Russia Today, и так далее. А тут вдруг они выходят в нормальное правовое поле, где все их безобразия каким-то образом оцениваются, соотносятся с законом. Это непривычно, поэтому возникает обида. Ну, тут более или менее понятно.
Что касается эффективности, о которой говорил наш коллега. Я тоже примерно представляю себе, как это накладывается на плюрализм, который есть на Западе. Всегда интересно посмотреть что-то такое диковинное. Это как в зоопарк сходить. Я думаю, что все-таки эффективность не стоит преувеличивать. Она есть, безусловно, потому что в них закачиваются очень большие деньги. Мы знаем, что бюджет "России сегодня" увеличился в этом году в несколько раз. Я думаю, что эффективность, конечно, есть, потому что не все эти деньги совсем уж бросаются в воздух, но преувеличивать ее я бы не стал. Я думаю, что просто люди смотрят в режиме плюрализма. В конечном итоге рост популярности маргинального политика в 10 раз до 2 процентов – это, скажем так, результат некоторой узнаваемости. А в основном, мне кажется, серьезно покачнуть британский мейнстрим Russia Today не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, четверть века назад пала Берлинская стена, и вроде бы наступила эпоха информационной открытости и гласности, которую мы связываем с именем Горбачева. А сейчас мы узнаем, что с Нового года CNN перестает вещать в России. То есть, наоборот, как шагреневая кожа, съеживается информационное пространство. Почему Россия сейчас, спустя четверть века, пошла наперекор очевидным всемирным тенденциям?
Ольга Здравомыслова: Это слишком глобальный вопрос: почему Россия пошла именно так? Ведь много чего произошло в России. Вот Игорь говорил о том, что у нас нет идеологии, а есть медиакратия. Но на самом деле у нас формируется некая идеология, картина мира, в которой заложено увеличение закрытости общества, которое, как кажется, тем самым будет более стабильно, будет больше понимать, что хорошо, что плохо. И это все обосновывается, рационализируется через то, что слишком общество разболталось, оно слишком потеряло какие-то ориентиры, какие-то опоры, представление о нормах. И вот для этого его нужно "подморозить" и дать ему послушать, в общем-то, однозначные ответы. А когда работает слишком много разных источников информации, то это, наоборот, вносит смятение в умы. Ну, я, может быть, так могу эту логику реконструировать.
Насчет того, что это пошло наперекор мировым тенденциям. Я думаю, что сейчас в мире сталкиваются тенденции очень разные. Мы говорим о тенденции, скажем, западноевропейских стран, на которые мы действительно ориентировались, как на развитые демократические страны. И это, кстати, была идеология России. Сейчас она изменилась. Россия решила ориентироваться в сторону других трендов, которые тоже существуют в мире. Другое дело, что, я думаю, это не наш путь, потому что Россия исторически и культурно всегда шла все-таки в другом направлении. Но тем не менее мы не можем сказать, что в мире существует только один тренд, только одно направление в данный момент. Я бы сказала, что существует их столкновение и борьба.
Мы не можем не учитывать того, что в результате огромных процессов миграции, которые происходят сейчас в мире и затрагивают, конечно, Европу, там тоже меняется население, возникают какие-то ситуации, которые были для того же истеблишмента неожиданными. Я имею в виду французскую ситуацию нескольких лет назад и так далее. На все это можно опереться, на всем этом можно играть политически, да и информационно тоже.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, давно уже и ВВС, и CNN, и EuroNews, и Deutsche Welle, и французский канал TV5, по-моему, стали частью российского информационного пространства. Чем вы объясняете появившуюся тенденцию к их вытеснению с российского информационного рынка?
Андрей Остальский: Мне кажется, безумно важно сказать все-таки, в чем же Ofcom, британский регулятор, упрекает Russia Today. Пока это касается все-таки выпадов против британского истеблишмента и явных попыток раскачать лодку, усилить политическую напряженность в британском обществе. Это, в общем-то, диверсионная работа, фактически даже не пропаганда, а "психологическая война". Но на это британские регуляторы стараются обращать поменьше внимания. Действительно, неудобно зажимать рот кому-то, кто предоставляет слово критикам правительства, – ну, по-британски как-то нехорошо.
Я процитирую коллегу из The New Statesman: когда про министра финансов Британии Джорджа Осборна ведущим Russia Today было сказано, что он и своего собственного ребенка не пожалеет и бросит его в кратер вулкана, если это позволит получить хорошую деривативную сделку, даже за это не было сделано никакого реприманда Russia Today. Но когда речь идет о таком большом конфликте, как конфликт в Украине, и когда преподносится абсолютно односторонняя точка зрения, например, насчет того же сбитого самолета, излагаются версии, вроде бы утверждающие, что это сделала украинская сторона, что это сделал самолет, где-то летевший, и не предоставляется слово экспертам, говорящим о том, что это физически невозможно, – вот в таких случаях уже британский регулятор Ofcom, считает необходимым вмешаться и вынести предупреждение Russia Today. Это пока только предупреждение, еще даже не штраф, который Ofcom может наложить, и может лишить лицензии – но это уже крайняя мера. Тем не менее Russia Today за повторяющиеся вновь и вновь случаи абсолютно необъективного освещения событий, когда преподносится только одна точка зрения, причем спорная, – именно за это канал и получил серьезное предупреждение.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы считаете, вытеснение CNN – это какой-то ответ, контршаг против санкций в отношении российских пропагандистов на Западе?
Игорь Яковенко: Я не думаю, что это было целенаправленно против CNN. CNN ушел сам. При этом ушел абсолютно прогнозируемо и очевидно. Точно так же, как с российского рынка уйдут многие сейчас, потому что несколько шагов, несколько продуктов вот этого "бешеного принтера", который работает у нас на Охотном ряду и в Совете Федерации, – они разрушили рынок. CNN – это коммерческая структура, коммерческая компания, они должны зарабатывать. Решением о том, что кабельные телеканалы не могут размещать рекламу, им просто запретили зарабатывать в России. Представить себе, что коммерческая структура может работать в стране, где им просто запрещено получать любой доход, даже не прибыль... Представьте себе любую торговую сеть или любую сеть ресторанов, от которых потребуют, чтобы они торговали бесплатно. Можно себе это представить?
Владимир Кара-Мурза: Раздавали продукты.
Игорь Яковенко: Просто раздавали еду, организовывали бесплатные обеды. Представьте себе, что так будет предложено делать McDonald’s, например, – он сам уйдет. Это абсолютно абсурдная история. Направлено это было, скорее всего, против "Дождя", который кому-то не понравился. Причем по уровню влияния "Дождь", конечно, абсолютно несопоставим, например, с "Эхо Москвы". И в результате CNN просто ушел, как до этого ушел целый ряд зарубежных телеканалов, радиостанций и так далее.
Причем запрет на иностранные инвестиции свыше 20 процентов – это абсолютно бессмысленная акция. Это акция, разрушившая рынок. Но она ударила по тем медийным структурам, которые никакого отношения к "информационной войне" не имеют. Это, прежде всего, печатный "глянец". Ну, какое отношение Burda имеет к "информационной войне"?.. Телеканал Animal Planet, телеканал Discovery – вот они сейчас все поставлены перед необходимостью либо уйти с российского рынка, либо что-то выдумывать. CNN не стал ничего выдумывать, а просто закрыл за собой дверь. Поэтому мне кажется, что это довольно бессмысленная история. Я не думаю, что канал CNN был страшно опасным и мощным игроком на российском информационном поле.
И почему я все-таки думаю, что нет никакой идеологии. Да, есть идея "подмораживания", есть идея изоляционизма, есть идея заткнуть всем рот и говорить только самим. Идеологии нет никакой, она не проглядывается, ее неоткуда взять. Три великие тоталитарные идеологии ХХ века возникли как мощный ответ на какой-то исторический вызов, на восстание масс. Фашизм, нацизм, сталинизм, коммунизм, исламизм – это все были какие-то мощные, по-своему интеллектуальные ответы, страшные, ужасные. Это был своего рода "социальный клей", который склеивал общество. А сегодня этого ничего нет. И никаких наметок нет. Есть просто желание побольше уворовать, чтобы не мешали, говорить самим, чтобы никто не перебивал. А главная цель – удержаться у власти. Вот если это считать идеологией, да, я согласен, такая идеология существует.
Ольга Здравомыслова: Я думаю, что идеология всегда используется властью, чтобы удержаться "на плаву", если у власти есть такая цель.
Игорь Яковенко: Да, безусловно, так. Но сама по себе идеология – это структура ценностей, иерархия ценностей. В том, что мы сейчас видим по российскому телевизору, никакой иерархии ценностей нет. Там фашист Дугин, рядом с ним православный сталинист Проханов, рядом Кургинян, рядом Зюганов, рядом господин, чья фамилия начинается на букву "Ж", – и это все совершенно разные люди. Никакой единой системы ценностей там нет. Там одна ценность – удержаться у власти. И это все-таки не идеология. Мы знаем, есть идеология левая, правая. Какая там левая и правая, там нет ничего!
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем вопрос нашего радиослушателя – москвича Александра.
Слушатель: Как вы считаете, если бы телеканал "Дождь" имел статус федерального телеканала и проработал с его прекрасным контентом в этом режиме хотя бы один год, как бы это повлияло на рейтинг власти и на мировоззрение населения?
Игорь Яковенко: Давайте расставим точки над "i". Есть конкретно "Дождь", то, несмотря на то что это действительно единственный относительно независимый телеканал, который претендует, может быть, не на федеральный уровень, но, по крайней мере, от земли отрывается по аудитории... И здорово, что они есть. Но, конечно, уровень профессионализма "Дождя" оставляет желать лучшего. Я думаю, что мысленный эксперимент здесь мог бы быть другим. Если бы те ресурсы, тот потенциал, который есть на Радио Свобода, на "Эхо Москвы", на "Дожде", был бы сконцентрирован на неком независимом телеканале, и этот телеканал мог бы проработать не год, а три месяца в эфире, оказался бы в пакете в каждом телевизоре, как сейчас оказывается Первый канал, НТВ, "Россия-1", я думаю, что через три месяца у нас была бы другая страна, я в этом абсолютно убежден. Я думаю, что через три месяца ситуация была бы другая. И я могу это доказать.
Как только Путин пришел к власти, первое, что он сделал, – он ликвидировал НТВ. Потому что у Путина чувство власти было, безусловно. Это, может быть, его единственное по-настоящему важное достоинство как политика. Первое, что он сделал, – он "убил" НТВ, потому что он прекрасно понимал, что существование одновременно в России Путина и НТВ невозможно. Я думаю, что это так.
Понимаете, вся эта чудовищная ложь, она разбивается очень громким криком мальчика, который должен кричать: "Король голый!" Простые вопросы, которые могут звучать в альтернативу этому всему безумию – "Киселев ТВ", "Соловьев ТВ", "Пушков ТВ" и так далее, – они просто взорвут информационную картину.
Ольга Здравомыслова: А разве канал НТВ был в то время самым популярным каналом?
Игорь Яковенко: Канал НТВ был значительно менее аудиторным в силу технических причин – покрытие было меньше, чем у Первого и РТР, но он был, безусловно, самым популярным.
Владимир Кара-Мурза: Там, где была конкуренция, он ее выигрывал.
Игорь Яковенко: Скажем так, покрытие Первого канала и Второго – это где-то 98-99 процентов. Покрытие НТВ – это примерно уровень в 85 процентов. И вот там, где были эти 85 процентов, там НТВ выигрывал, скажем, в крупных городах.
Мы говорили о пропаганде. Двухступенчатая система распространения пропаганды, когда сначала охватываются лидеры общественного мнения, а потом они доводят мнение до всех остальных, – вот так НТВ выигрывал 100 процентов. Да, ситуация изменилась. Но я думаю, что если бы сейчас возник такой канал... Ну, это фантастика. Никто же не даст, понятно. Сейчас "убивают" всех, кто чуть-чуть оторвался от земли. Но если бы сейчас возник какой-то более или менее профессиональный, нормальный федеральный телеканал в альтернативу всему тому, что у нас есть, – я даю срок в три месяца.
Владимир Кара-Мурза: А Михаил Сергеевич, напомню, был у нас главой наблюдательного совета.
Андрей, вы смотрели информационную картину этой недели. Вот было 25 лет падения Берлинской стены. Там не было российской официальной делегации. Был саммит АТЭС. Нужно ли было кричать мальчику, что "король голый"? Или со стороны было видно просвещенному зрителю, что Россия превращается в страну-изгоя?
Андрей Остальский: Более или менее внимательным наблюдателям, кто хоть как-то всерьез интересуется международной политикой, конечно, это было видно, и уже давно видно, и уже даже кричать ни о чем не нужно. Конечно, из тех двух миллионов зрителей, действительно, большинство, наверное, смотрят на диковинку, развлекают себя, может быть, таким образом. Но есть не так мало людей (я думаю, несколько сотен тысяч), которые вполне готовы воспринимать пропаганду, если она направлена против их собственных государств и правительств. И находят удовольствие в конспирологических теориях, в том числе что башни-близнецы были уничтожены в сентябре 2001 года кем-то изнутри западных истеблишментов, а никакими не мусульманскими радикалами, или еще что-то такое. Людям конспирологические теории, "теории заговоров" нравятся. И таких людей очень много в мире, есть они и в Британии.
Поэтому все международные мероприятия, события последних дней, недель и месяцев, та же Украина, воспринимаются большинством людей, образованными слоями населения Великобритании однозначно. Им уже не надо про "голого короля" объяснять.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, объективно получается так: что является предметом гордости для Михаила Сергеевича – обрушение Берлинской стены, для Владимира Путина – это профессиональный провал. Он был разведчиком в ГДР, и он проглядел это, прошляпил. Для него это геополитическая катастрофа. Чувствует ли Запад, что это идеологически разные поколения политиков?
Ольга Здравомыслова: Ну, я не могу говорить, как это чувствует Запад. Я думаю, что все-таки вы выбираете очень крайние (может быть, это правильно, с точки зрения журналиста) определения. Я не думаю, что в то время для Путина это был провал. Потому что Путин – это человек, который потом работал с Собчаком, который, кстати, несколько лет назад, когда речь шла о 20-летии падения Берлинской стены, выступал не с этой позиции даже у нас по телевизору, не оценивал падение Берлинской стены как свой провал. Я думаю, что это более сложный вопрос. Другое дело, что менялся и Путин, и фразеология, менялся вообще весь политический словарь. Сейчас, если я правильно помню, никакого фильма, посвященного 25-летию падения Берлинской стены, у нас не показали.
Владимир Кара-Мурза: У нас о Брежневе всю неделю идет речь, а о Берлинской стене – нет.
Игорь Яковенко: У нас было: Путин не поехал в Германию, никак не отреагировал на события. Он сделал прямо противоположное: он очень торжественно наградил Язова. И это совершенно символические вещи. Дипломатам, как говорят, язык дан для того, чтобы скрывать мысли, а Путин – профессиональный оперативник, профессиональный контрразведчик, и вот им язык дан даже не для того, чтобы скрывать вещи, а для того, чтобы осуществлять спецоперации. Поэтому то, что говорит Путин, соотносить с тем, что он думает, и с тем, что он на самом деле хочет донести, – это совершенно разные вещи. У Путина абсолютно ситуативная речь.
Если говорить о провале, то там же была очень простая история. Конечно, это был профессиональный провал не лично Путина...
Ольга Здравомыслова: Но тогда политика вся изменилась. У власти был Горбачев.
Игорь Яковенко: Это был провал Путина, в результате которого он стремительно вознесся. Вот что произошло.
Ольга Здравомыслова: А я бы даже не могла сказать про провал. Если политика советского государства менялась, и советское руководство фактически поддержало объединение Германии, то как мы можем говорить о провале спецслужбы, которая работала в это время? Что, спецслужба должна пойти против руководства?
Игорь Яковенко: А она и пошла в лице Крючкова.
Ольга Здравомыслова: Не надо все сближать в одну точку. Крючков и путч – это 91-й год. Падение Берлинской стены – 89-й год. Если говорить о том периоде времени, целая эпоха прошла за эти два года. Это разные вещи.
Игорь Яковенко: Я очень хорошо помню обстановку в 89-м году. Вот в 89-м году партийно-советско-гэбэшный истеблишмент был в истерике, был в ярости. Горбачева предателем называли не только в "курилках". "Зачем разрушается мировая система социализма?" – это говорилось практически открыто. Восприятие того, что идет какой-то провал, тогда было очень серьезным. И в спецслужбах это было очень серьезно. А то, что потом был индивидуальный взлет Путина в результате этого провала, – это совсем другая история.
Владимир Кара-Мурза: И Бакатина все считали предателем.
Ольга Здравомыслова: Да, конечно, тогда вообще была страшная борьба и столкновение разных сил. И уже с 87-го года это фактически уже было явным. А в 89-м году – тем более. Тем не менее линия руководства, в которую входил Крючков, кстати, оставалась той же самой.
Игорь Яковенко: Линия Горбачев – Яковлев. Мы хорошо помним письмо Нины Андреевой. Все это выплескивалось...
Ольга Здравомыслова: Нина Андреева не была в руководстве.
Игорь Яковенко: Не была. Но "Советская Россия" – это был, безусловно, орган ЦК КПСС, и был Лигачев. То есть это была даже не "схватка бульдогов под ковром". Это в Англии "бульдоги под ковром". А у нас была бешеная сшибка пожилых "медведей".
Ольга Здравомыслова: У нас началось то, что ранее никогда не было открыто. Это политическая борьба. И Михаил Сергеевич, между прочим, считал, что политическая борьба, – это нормальное явление. Особенно в такой переломной ситуации, где совершенно понятно, что сталкиваются люди с абсолютно разным опытом, с разным пониманием всех своих задач и так далее. И люди совершенно не наивные, не глупые ни с той, ни с другой стороны. Да, они отстаивают какую-то свою позицию, в том числе, может быть, корыстную позицию и ценностную одновременно. Это же все очень сложно. Но пока идет борьба политическими средствами – это нормально. А она перешла в совершенно другую фазу... ну, готовилась раньше, но свершилась, как факт, в августе 91-го года.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, то, что Кремль послал своим парламентером Михаила Сергеевича Горбачева, и он там выступал за снятие санкций...
Ольга Здравомыслова: Я вас поправлю, Михаил Сергеевич не послан парламентером, он поехал по приглашению Германии.
Владимир Кара-Мурза: Да. И добровольно выступал за снятие санкций. А на его родине вдруг наградили маршала Язова, который ввел танки и в свое время пытался Горбачева арестовать. Как вы считаете, это было красиво в отношении ветерана мировой политики и нобелевского лауреата?
Андрей Остальский: Это удивило очень многих здесь, что Горбачев занял такую позицию и стал активно защищать украинскую политику Путина, искать какую-то равноудаленность между Западом и Россией, искать, кто виноват в том, что мир на грани холодной войны. В общем-то, Горбачев действовал, наверное, по какой-то инерции того, что он привык делать, когда он был еще президентом Советского Союза, главой ЦК КПСС, может быть, больше на раннем этапе своей деятельности, как будто он вернулся в те годы. Поэтому это для многих было очень странно.
И разные теории строятся на этот счет. Одни говорят, что он просто беспокоится за будущность своего фонда, с которым может все что угодно случиться. Другие говорят, что он это делает под моральным или каким-то еще давлением. А третьи говорят, что просто он не совсем четко понимает сегодняшнюю политическую картину мира, – есть и такие критики. Но, в общем-то, это мало кому понравилось. И, наверное, есть некоторое разочарование у западных лидеров, которые хотели бы приветствовать Горбачева как героя в связи с 25-летним юбилеем падения стены. Но этого не получилось.
А что касается Язова, то это мало кто заметил. Но те, кто заметил, как правило, специалисты по России и Советскому Союзу, они тоже были изумлены. Потому что не очень понимают, зачем нужна такая демонстрация, такая фига, уже даже из кармана вылезающая, показывающая, на чьей стороне нынешнее руководство в конфликте между ГКЧП и Ельциным.
И есть еще одна версия: Горбачев настолько рад тому, что перечеркивается ельцинское наследие, поэтому он тоже решил стать союзником Путина. Такие оценки встречаются.
Ольга Здравомыслова: Ну, есть целая масса оценок. Я только одно могу сказать: к сожалению, то, что несет в себе политика Михаила Сергеевича Горбачева, его личность в нашей истории, – это не такая простая вещь. Это не очень хорошо всегда понималось, может быть, до конца в России, но и на Западе тоже. Все не так просто.
Тут прозвучало, что он поехал, чтобы спасать фонд. Ну, это просто смешное предположение. Потому что Фонд Горбачева всегда был независимой организацией, он никогда не поддерживался правительством, властью. Всем известно, и Михаил Сергеевич об этом говорит, что в фонде нет денег, его материальное положение очень сложное. Но при этом это не та миссия, с которой Михаил Сергеевич поехал бы на Запад, уверяю вас. Он – политик, и у него есть свое видение ситуации. И конечно, это видение ситуации и с Украиной, и с тем, о чем он говорит, действительно, очень глубоко связано с тем, как распался Советский Союз. И он глубоко убежден в том, что это результат того обстоятельства, которое недооценили, которое постарались забыть, саму акцию распада, и то, как тогда не была решена и урегулирована в правовом поле масса вопросов. Безусловно, он связывает это с распадом.
Поэтому когда говорят, что он так не любил Ельцина, – дело не в Ельцине. А дело в том, что в 91-м году оборвали дело его жизни. Да, у него была своя линия вывода России на путь нормальной, цивилизованной, демократической страны. И он это делал. Он не сформулировал эту политику заранее, потому что было бы смешно иметь план, а потом его осуществлять. Он понимал, куда нужно двигаться, и он двигался. А второй акт – это распад Советского Союза. Я помню те времена. И я думаю, что то, что происходит сейчас на Украине, конечно, имеет глубокие корни в той ситуации, хотим мы этого или не хотим, это так.
А то, что Михаил Сергеевич выступает... Кстати, это неправда, что его не приветствовали как героя объединения. Достаточно было посмотреть хотя бы EuroNews, чтобы увидеть, что это именно так. Не надо читать только заголовки газет. Его послание и миру, и России было гораздо более объемным. Он говорил о том, что в любом случае нужно договариваться, что и Запад, и Россия, подошли к какой-то крайней грани. Он даже сказал: "Мы на грани новой холодной войны". А что такое "новая холодная война" сейчас – это даже страшно себе вообразить. Это могло бы быть, возможно, хуже, чем тогда. И он говорил о том, что есть какая-то черта, которую можно перейти и после которой конфликт неизбежен. Понимаете, есть ответственность политиков, которые этого не могут не понимать. Есть черта, после которой начинается обвал. И вероятно, он, как человек, столько лет проведший в политике, как никто, понимает, что к этому краю можно подойти. Это не игра. Именно это он и хотел сказать.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, при Михаиле Сергеевиче не требовалось усилий пропагандистов, чтобы симпатии к нашей стране были во всем мире. Как вы считаете, многомиллионные вливания в холдинг "Россия сегодня" способны хотя бы на йоту приблизить времена, когда весь мир с надеждой смотрел на Москву?
Игорь Яковенко: Я хотел бы вернуться к предыдущему сюжету и сказать, что, конечно, кидать камни в Михаила Сергеевича Горбачева никто не собирается. Потому что, действительно, человек разрушил Берлинскую стену и, по сути дела, нас освободил.
Ольга Здравомыслова: Ну, ее народ разрушил.
Игорь Яковенко: Нет, Горбачев разрушил. Зачем играть словами?
Ольга Здравомыслова: Если бы он был другим, он бы мог ввести войска.
Игорь Яковенко: Вот я ровно об этом и говорю. Разрушил стену Горбачев. Он дал возможность это сделать. Я знаю, что я в меньшинстве, но я до сих пор абсолютно убежден, что если бы в марте 1985 года Политбюро избрало бы генеральным секретарем ЦК КПСС не Горбачева, а Гришина или Романова, то сейчас были бы обкомы и райкомы КПСС. Но не было бы никакой трансформации, никакой свободы, никаких свободных средств массовой информации. И никакого экономического мощного импульса, разрушающего империю. Да, были бы проблемы какие-то, но не разрушенная экономика, для меня это совершенно очевидно. Я просто помню обстановку – не было в тот период никаких мощных подземных толчков, которые разрушали империю. А был бы Романов – и все было бы по-прежнему: были бы сейчас ЦК КПСС и Советский Союз.
А то, что Горбачев так себя повел, мне очень жаль. Потому что он весь свой огромный авторитет на Западе бросил на поддержку Путина. Здесь ничего другого сказать нельзя. Мы все читали его выступление, мы это видели. Он, как всегда, говорит очень многозначно, но тем не менее внятно и членораздельно – это была поддержка линии Путина и требование прекратить санкции, прекратить как-то сдерживать Путина. Просто очень жаль.
Ольга Здравомыслова: Кстати, отношения к санкциям действительно достаточно противоречивые.
Игорь Яковенко: Я сейчас это не обсуждаю. Мы сейчас про другое говорим. Я высказываю свое убеждение. Мне очень жаль, что весь свой авторитет Михаил Сергеевич Горбачев бросил на поддержку политики Путина. Это плохо.
И еще пару слов о 35 центрах и гигантских деньгах, которые сейчас бросаются на создание имиджа России за рубежом. Я думаю, что это совершенно бесполезные вещи. Потому что для того, чтобы тебя воспринимали хорошо, – пропаганда, создание имиджа, все это "мордодельство" могут дать какой-то эффект, но очень небольшой. В конечном итоге, имидж Microsoft, Apple – это не пиар, а это продукт. Россия при Горбачеве имела позитивный имидж по очень простой причине: потому что была сломана Берлинская стена, потому что в России что-то происходило.
