Анна Качкаева: Цветы и свечи на асфальте. Все без исключения информационные выпуски субботы открывались чудовищной новостью – убита Анна Политковская. Тексты были деликатными. А все итоговые программы вспоминали об Анне. Вспоминали по-разному. На НТВ показали последние минуты ее жизни на пленке видеонаблюдения: она достает ключи, входит в подъезд, а через минуту из дверей, видимо, выходит тот, кто убил. Разные программы, в зависимости от канала, на котором они выходят, в разной степени отмечали оппозиционность Политковской. О Чечне говорилось вообще, без частностей, по пути проводилась мысль, что Анну очень любили на Западе и не особенно в стране. Но в целом она была лучше многих, многих правозащитников в том числе, которые до Чечни так и не доехали. И, пожалуй, только Русская служба «Евроньюс» без обиняков сформулировала суть того, кого и почему раздражала работа Анны: «В ее материалах содержались тяжелые обвинения в адрес военных, руководства Чечни и высшего российского руководства». И все-таки, возможно, о главном по телевизору так и не сказали: Аня всегда была на стороне слабых, обиженных, униженных, преследуемых. Для этого нужен особый характер и особое мужество – мужество сострадать. Аня была одержимым и неудобным журналистом, задавала неприятные вопросы. По ее материалам возбуждались уголовные дела, и в буквальном смысле она спасала людей: вывозила брошенных стариков, помогала чеченским беженцам, защищала от преследования конкретных мужчин и женщин. За это ее не любили многие коллеги: не своим делом вроде занимается. Но зато бесконечно благодарили те, кто выжил, нашел близких, обрел защиту и надежду на справедливость. Она была одинока, потому что все время искала какую-то правду. Это совестливое слово в циничной журналистской среде трудно выговаривается. На Пушкинской площади с портретами Ани в кружочке стояли вчера женщины «Норд-Оста». Но только западные коллеги спрашивали у них про нее.
Все итоговые программы показали общий план собравшихся в сквере, но никто даже не заикнулся, уж не говоря о картинке, что люди собирались не только потому, что вспоминали Аню, но и из-за солидарности с грузинами. И у людей в руках были не только ее портреты, но и плакатики: «Я люблю хачапури», и таблички на груди: «Я – грузин». В кадр все это не попало, даже когда в программах пошла грузинская тема. Да, вроде бы неуместно смешивать сиюминутную прогрузинскую акцию со скорбью по погибшему человеку. Но жизнь или, может быть, смерть смешались уже, а телевизор не смог или не захотел этого показать.
Сегодня мы поговорим о поступках и намерениях, о журналистике и журналистах, об Анне Политковской, о грузинской теме на телеэкране. И со мной вместе в студии Радио Свобода ведущий телеканала «Россия» Николай Сванидзе и коллега Ани Политковской обозреватель «Новой газеты» Наталья Ростова.
Начну, Наташа, с вас, потому что вышел номер «Новой газеты», посвященный Ане. Что в редакции говорят? Может, мы еще не знаем подробностей о версиях, о том, почему это могло случиться?
Наталия Ростова Наталья Ростова: Конечно, все шокированы. И, может быть, в первых строках я скажу от имени редакции большое спасибо всем тем, кто прислал сообщения, они все распечатаны у нас в редакции. У нас много портретов ее. Очень трудно судить и очень трудно понять, за какую именно публикацию она пострадала, и за публикацию ли вообще. Она писала очень много и на очень разные темы. Конечно, первая версия, которая звучит и которая уже в СМИ проходит. Это обвинение высшего чеченского руководства. Но именно потому, что это первая версия, которая приходит всем в голову, в этой версии возникают сомнения. За что на самом деле – неизвестно. Но я бы хотела сказать, что она была уникальным человеком, уникальным журналистом. И вы совершенно правильно упомянули, что по ее материалам возбуждались уголовные дела. И это не так часто происходит в журналистской среде. Она в минувший четверг была на вашей радиостанции и говорила о том, что по ее публикациям возбуждены дела. Она говорила о трех делах, которые связаны с Кадыровым, где она выступает свидетелем, фактически свидетельствующим против Кадырова, о конкретных пытках конкретных людей. Это были уголовные дела.
Кроме того, есть еще одно уголовное дело, которое связано с ее другой публикацией на другую тему, когда она писала о Ходорковском. Это была очень скандальная публикация, во многом, может, провокационная. То есть истинные цели того человека, который пришел в редакцию и рассказал Анне, она единственная – кто разговаривал об этом с ним, то есть что он ей сказал, знала только она. Она написала статью, в которой было сказано, что может быть организован побег Михаила Ходорковского вне его воли. Кто этот человек был, зачем он приходил, - непонятно. Но вроде бы он сейчас где-то задержан. И в эту среду, то есть через два дня, зам. главного редактора «Новой газеты» Сергей Соколов и Анна Политковская должны были давать свидетельские показания. Соколов – такой косвенный свидетель, они встречались тоже с этим человеком, но разговаривала с ним непосредственно Анна. Но это вот те дела, которые лежат на поверхности, те версии, которые видны сейчас. Что на самом деле произошло, конечно, никто не знает.
Анна Качкаева: Николай, сегодня очень много западные журналисты и в газетах пишут, что такое малоприятное совпадение – убийство журналиста в день рождения президента страны, за двое суток – 30-летие премьер-министра Кадырова. И тем не менее, совершенно очевидно, и об этом тоже сегодня пишут газеты, что Кремль и официальные власти отмалчиваются. Как вам кажется, почему?
Николай Сванидзе Николай Сванидзе: Я думаю, тут нужно отделить, конечно, одно от другого. То, что убийство Анны Политковской совпало с днем рождения президента Путина – может, это кто-нибудь специально так ее убил, а может быть, это случайное совпадение. Но это как бы факт, к Путину не имеющий никакого отношения.
Анна Качкаева: Да. Просто я думаю, по-человечески это крайне неприятно.
Николай Сванидзе: По-человечески, я думаю, что это крайне неприятно для него было, несомненно. Так же как и для любого нормального человека. Что же касается того, что отмалчиваются, я против того, что отмалчиваются. Надо было бы как-то высказаться, пусть даже какие-то формальные слова, наверное. Но если говорить о содержательной части, а что говорить то? Итак все ясно. Убит очень известный журналист, уважаемый человек, женщина. Тут в общем, может быть, не хотелось говорить общие слова.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда я так, может быть, поверну вопрос. Смотрите, всегда после таких громких и неприятных, трагичных событий политика администрации была очевидной, она какие-то симметричные действия предпринимала, или президент. После Беслана - отмена выборов губернаторов, после Грузии – шмон по игорным заведениям и забота об отечественном производителе, разговор о согражданах этнически правильной принадлежности. Конечно, нет пока никаких предположений, что вслед за таким громким убийством может что-то последовать, но может и последует. Вот вам кажется, можно после такого громкого убийства журналиста с европейским и мировым именем предпринять какие-то еще действия в отношении политической системы страны?
Николай Сванидзе: Вы знаете, в отношении политической системы, на мой взгляд, особо ничего не предпримешь. Уже «вертикаль власти» то выстроена жесткая. Дальше уже можно работать в рамках выстроенной системы. Что касается каких-то действий не столь крупного масштаба как изменение системы, да, всякий раз, на мой взгляд, система последние годы реагировала на драматические события таким взятием гаечного ключа в руки и легким подвинчиванием гаек. Я не исключаю, что сейчас будет то же самое.
Анна Качкаева: Вы начали нам писать. Господин Добрый пишет, что «Анна не отступала от правды. Ее принципиальность, честность, верность делу, которому служила, остановить могла только пуля. Верю и знаю, что дело, которому Анна отдала жизнь, будет жить».
«Являются ли слова президента о защите коренного населения неэтичным лозунгом «Москва для москвичей» и «Россия для русских»? – Игорь Михайлович нас спрашивает из Германии.
Об этом поговорим во второй части программы, а сейчас попробуем все-таки завершить тему с журналистами, с нашим цехом.
Наталья Ростова: Наш цех меня потрясает на самом деле. Конечно, это не может шокировать более, чем смерть Политковской, но то, как цех реагирует, это удивительно. Программа «Вести», например, меня с Сергеем Брилевым очень удивила тем, что на 44-й минуте он вспомнил об Анне и отдал 2 минуты драгоценного эфирного времени этой теме, после рекламного блока, во второй части программы. В то время как, например, даже Первый канал, Петр Толстой… Да, там тоже не было большого сюжета, но все-таки это была первая тема у Толстого. Это был очень развернутый репортаж на канале НТВ. Спасибо большое, коллеги.
Анна Качкаева: Владимир Соловьев переверстался, записал программу в субботу, в воскресенье он вышел с первым блоком, посвященным Политковской.
Наталья Ростова: Да, есть такие еще прекрасные люди. Наверное, они должны быть допрошены Генпрокуратурой, потому что, видимо, потому что, видимо, они что-то такое знают, чего не знают все остальные. Я имею в виду Владимира Мамонтова, главного редактора газеты «Известия», который (я не буду материться в эфире) считает, что Политковская была убита… он не хочет спекулировать на политическую тему. Он также сказал, что Политковская была убита не в связи со своей политической деятельностью. В то время как все остальные, весь мир говорит именно об этом, я думаю, что Мамонтов что-то такое знает, что, видимо, он должен быть допрошен.
Николай Сванидзе: Я единственное, что хотел бы сказать, знаете, я представляю здесь канал «Россию», поэтому должен все-таки…
Анна Качкаева: На самом деле, не обязательно оправдываться.
Николай Сванидзе: Нет, я не могу оправдываться, не моя программа. Это программа моего коллеги и товарища. Но просто вопрос переверстки всегда очень острый, и он всегда очень тяжелый, когда это нужно делать в последний момент. Поэтому я объясняю не столько вам, сидящим здесь в студии, сколько нашим радиослушателям, что когда программа сверстана, и даже самое драматическое событие происходит, когда лимитированное эфирное время, нужно это куда-то, цинично говоря, засунуть в какой-то из эфирных блоков. Это было сделано. На какой минуте это уж легло – ну, это другой вопрос.
Анна Качкаева: Тем не менее, факт остается фактом. Марианна Максимовская, которая вышла через два часа после сообщения об убийстве Анны, начала программу именно с этого сюжета, и они нашли возможность переверстаться. Это оставим на совести коллег. У меня вот какой вопрос. Естественно, среди этих драматических событий в субботу и воскресенье мало кто обратил внимание на сообщение прессы, и это, конечно, не менее драматическая тема, что в Италии в минувшие выходные журналисты всех изданий и всех телеканалов, развлекательных в том числе, бастовали за право иметь нормальный рабочий контракт. Просто все два дня по очереди выключали, выходили только с новостийными выпусками, не выходили с развлекательными программами. Я к чему? В Москве более 2 тысяч средств массовой информации, более десятка телеканалов. Вчера на Пушкинской площади – хорошо, если было журналистов человек 40-50. Наверное, были и те, которых я, например, в лицо не знаю. Дело ведь не в любви или нелюбви к Анне Политковской. Дело в отношении к профессии. Как вы думаете, Николай, почему по-прежнему журналисты не чувствуют необходимости быть вместе и демонстрировать силу своего сообщества?
Николай Сванидзе: Целый ряд причин. Скажем, я могу сказать о себе для начала. Что мне объяснять, что делали коллеги? Я, например, не люблю ходить на митинги ни на какие. Я считаю, что у меня вместо митинга вот мы сейчас с вами разговариваем, нас слушает гораздо большее число людей, чем услышали бы на митинге. Кроме того, у меня есть еще такие же замены митингам эфирные. У меня есть возможность высказываться. Поэтому я не люблю митинг как мероприятие. Может, жизнь заставит, не знаю. Может, я изменю свою позицию. Я не говорю, что это хорошо или плохо, но вот это так. Что же касается отношения журналистов к солидарности профессиональной, эта солидарность была разрушена очень давно. Она была разрушена информационными войнами, когда каждый журналист как преданный вассал в период феодальной раздробленности воевал за своего хозяина в меру своего таланта, денежного содержания и так далее, искренности своей. Многие это делали искренне.
Сейчас ситуация в стране такая, что очень многие не верят, что что-то вообще можно сделать. У нас журналистский корпус по традиции настроен более либерально, чем страна в целом.
Анна Качкаева: Но это вообще свойство журналистики при всей ее консервативности и делении на разные обстоятельства.
Николай Сванидзе: Конечно, даже в советские времена так было, потому что журналистика – сама профессия основана на возможности, необходимости что-то говорить. Если затыкают глотку, так хрен чего скажешь. Значит, чем жестче ситуация в стране, тем ближе фактический запрет на профессию. Поэтому сейчас очень многие журналисты, мои коллеги не верят в то, что можно что-то сделать, и воспринимают свою профессию не так, как они ее воспринимали в 90-е годы: вот я сейчас скажу то, что я думаю, я расскажу обществу, что происходит. Нет, сейчас воспринимается как такая же работа, как все остальные: инженер, дворник, водитель-дальнобойщик. Вот я прихожу на работу, отрабатываю, получаю деньги, на которые могу кормить семью. Сейчас такой достаточно прагматический подход к свободной профессии. Не от хорошей политической жизни.
Анна Качкаева: Это, кстати, очень любопытно. Тем, кто интересуется, например, политическими плакатами и социальными плакатами, не поленитесь купить свежий номер журнала «Эсквайр», и вот там удивительные плакаты, которые до сих пор в благополучной Европе, где спорят тем не менее о рамках свободы слова, висят. Об этом говорится и в связи с расизмом, и в связи с необходимостью не затыкать журналистам рот. Такой традиции в России нет. Этих плакатов никогда не вешают ни на улицах, об этом мало говорят, и в общем, видимо, поэтому не выходят ни на митинги, ни на пикеты.
Николай Сванидзе: Сейчас же вообще уникальная ситуация, сейчас же не только журналисты не очень верят в свою возможность нормально, реально работать. Но и публике по фигу эта возможность журналистов.
Анна Качкаева: Да.
Николай Сванидзе: Ведь общество не верит сейчас журналистам.
Анна Качкаева: Да.
Николай Сванидзе: Не верит и не любит журналистов.
Анна Качкаева: Вот это лишний раз Дмитрий нам пишет. Я думаю, что после смерти стараются не хлестать. «Политковская, возможно, и заслужила уважение прозападной либеральной публики, но уважения русского народа (это мне нравится, когда Дмитрий и прочие сразу пишут от имени русского народа) она не заслужила, так как не была патриоткой».
Николай Сванидзе: Ну, Дмитрию виднее, была она патриоткой или нет.
Анна Качкаева: Большинство, тем не менее, конечно, пишут о том, что у Анны были враги, и очень сожалеют по этому поводу. И в наш адрес, в том числе: «Анна была одной из последних журналистов, настоящим профессионалом, и ее убили. Остались одни журналюги».
Теперь все-таки хотят, чтобы мы перешли к грузинской теме. «Почему столько крика из-за грузинских детей в школах? Это доказывает, что в нашей милиции есть грамотные профессионалы. Искали не детей, а их родителей», - Павел. Сегодня, кстати, «Новая газета» опубликовала. Вы просили подтверждений, были ли бумаги о просьбе составить эти списки? Были. Можете эти бумаги посмотреть, они опубликованы.
Николай Сванидзе: Знаете, что интересно насчет грамотных профессионалов? На самом деле, такие вещи, помимо всего прочего, усиливают коррупционную составляющую общества. Потому что сейчас, скажем, вывозят в Грузию только тех представителей грузинского сообщества, нелегально здесь живущих, у которых нет денег заплатить милиции. А деньги небольшие на самом деле. Те, у кого есть деньги, они останутся здесь. Это же касается и криминалитета того же грузинского, как, впрочем, и азербайджанского, и славянского любого. Трогают тех, кто вовремя не заплатил. Это меня умиляет всегда, когда я вижу, где-нибудь читаю в газете или смотрю в программе новостей, как накрывают очередной бордель. При том, что все газеты переполнены рекламой проституток. Я сразу делаю для себя вывод: если накрыли бордель, значит «крыше» милицейской сутенеры не заплатили. Вот они и накрыли бордель. Этот бордель откроется через два дня.
Анна Качкаева: Это так же, как вчера в «Вестях недели» была замечательная фраза…
Николай Сванидзе: Что вы к «Вестям недели» все прицепились?
Анна Качкаева: Нет, нет, это была как раз правильная фраза.
Николай Сванидзе: Слава Богу!
Анна Качкаева: Вот честь мундира как защищает-то!
Николай Сванидзе: На том стоим.
Анна Качкаева: Так вот фраза была правильная, что милиция год знала, что казино не выплачивало налоги, но опомнилось только на этой неделе.
Николай Сванидзе: Так он про запас держали.
Анна Качкаева: И мы переходим к обсуждению того, как грузинская тема выглядела на телевизионном экране. Я коллегам хочу задать вопрос. Наташа, вы неделю следили за экраном. Как вам показалось, или, может быть, мне так только показалось, истерика, которая наблюдалась в начале недели, к концу стала чуть-чуть затихать, и в итоговых программах не то что сошла на нет, но по крайней мере появились иные акценты, люди простые появились, которые в начале недели не было вовсе, были только начальники и только ОМОН в масках?
Наталья Ростова: Нет, у меня тоже такое есть ощущение. И, возвращаясь к тем же «Вестям недели», Сергей Брилев все же показал Марлена Хуциева, который, насколько я понимаю, нарушил протокол, сознательно на это пошел и сказал все те слова, которые он был должен просто как интеллигентный человек сказать. Конечно, это поступок. И, наверное, со стороны обоих: и Хуциева, и Брилева. Вообще, в целом если говорить о том, как подавалась эта тема, то меня больше всего удивляет то, что, конечно, госканалы должны предоставлять слово ведущим политикам, высказывающимся на эту тему. Но то, что официальная версия никак не подвергается сомнению, меня удивляет. То есть сами каналы получаются рупором этой грузинской пропаганды.
Анна Качкаева: Меня риторика тоже все время… ерзала я от этих слов, потому что в этой риторике многие наши политики выглядели ничуть не лучше Саакашвили, который тоже очень любит упражняться в словах. Мне вот что интересно, Николай. Как вы думаете, что за альтернатива? Неужели журналисты не смогли вытащить, а политики не нашли ничего лучшего, я просто смотрю опять же по итоговым программам, как рассуждать на тему: если вы не любите Россию, такой был подспудный смысл, отвяжитесь от Саакашвили, разберитесь с ним. Леонтьев просто договорился, что вшей своих надо убивать самим и так далее, имея в виду грузин и режим, который не нравится. Что вообще за альтернатива? Как можно разговаривать в таком тоне?
Николай Сванидзе: Ну, вот можно. Разговаривают, значит можно. Значит замечательно, но к тому же это мы же видим, как растут политические рейтинги у представителей нашей власти в том числе, высших представителей нашей власти.
Анна Качкаева: Да, с 32 до 37% - рейтинг Путина за эту неделю подрос, о чем нам сообщили.
Николай Сванидзе: Значит, это востребовано, потому что у нас страна царистская. Поэтому все, что происходит в стране, так или иначе народ связывает с первым лицом, имеет он к этому прямое отношение или не имеет. А в данном случае определенное прямое имеет, прямо скажем. Поэтому рейтинги растут, значит, обществу это нравится. Ну, значит, вперед, ребята! Тем более те из наших с вами коллег, которые делают это искренне. Миша Леонтьев (мы с вами знаем его хорошо лично), он делает это искренне. Мы можем с ним соглашаться, нет, но он же искренен. Поэтому нормально так и говорят. Меня здесь удивляет другое. Меня удивляет то, что политики, которые, желая того или нет, но нагнетают националистическую истерию, они богато представлены в наших средствах массовой информации, потому что они вообще очень активны. Причем и те из них, которые привыкли ассоциироваться с силовыми структурами, и те, которые привыкли считаться умеренными, есть некоторые умеренные думские политики, не хочу называть фамилии, уважаемые в том числе люди, на которых смотришь и просто не веришь – он ли это. А вот люди, которые могут говорить другое, представители либерального крыла, которые должны предлагать какие-то альтернативные реакции на события для того, чтобы не превращать международный вопрос – отношения с Грузией – в вопрос внутренний – отношения с собственным населением.
Наталья Ростова: С коренным, я бы сказала вслед за президентом Путиным.
Николай Сванидзе: С коренным или некоренным. Отношения с внутренним нашим населением разных этнических корней. Вот где эти люди, меня интересует. Где они? Я не вижу. Я смотрю под столом. Вы их нигде не прячете? Где они? Я не знаю. Я могу назвать их по фамилиям. Я могу назвать структуры, которым они принадлежат. Это СПС, это «Яблоко». Где их лидеры? Почему они воды в рот набрали? Когда они начнут что-то говорить, что-то предлагать персонифицированно?
Наталья Ростова: А где они это могут сделать?
Николай Сванидзе: Где угодно. Вот мы ведь это делаем. Вы что не готовы их пригласить на эфир?
Анна Качкаева: На здоровье. Сегодня у нас вечером Касьянов придет, чего-то скажет, он уже заявление сделал еще на прошлой неделе.
Николай Сванидзе: Я имею в виду лидеров системной оппозиции. Они ждут, когда их окончательно сольют в унитаз. Их уже почти слили.
Анна Качкаева: Да дело в том, что, Николай, они у нас и где-нибудь на «Эхе»…
Николай Сванидзе: Да нету их нигде. Где Явлинский?
Анна Качкаева: Да, Явлинского я не слышала.
Николай Сванидзе: Где Белых? Вот говорят, что он был вчера на митинге. На митинге было, кроме него, еще три-четыре сотни человек. Почему его нет на эфире нигде? Почему он не высказывается на «Эхе»? Почему он нигде не публикует каких-то своих позиций? Где его точка зрения?
Анна Качкаева: А вот вчера несколько камер подходили ко всем: от Рыжкова до Митрохина, Сатарова (я просто видела). Я не сомневаюсь, что вопрос о Грузии на этом пикете журналисты с микрофонами задавали, и там были камеры от Первого канала.
Николай Сванидзе: Думаю, что мы задавали вопросы. Но они сами не идут на камеры.
Наталья Ростова: Что значит не идут? А что, они должны захватывать Останкино?
Николай Сванидзе: Нет, ну зачем захватывать Останкино? Вот было заявление от наших правозащитников. Во главе списка госпожа Алексеева, госпожа Боннер. Я их уважаю. Но это старые дамы, называя вещи своими именами. У нас что, нет никого моложе и мужского пола? Вот они как-то нашли возможность. Почему эти мужики не находят возможность? Я не знаю. К ним подходят с микрофоном, а потом не дают! Захотели бы – дали!
Анна Качкаева: Но тем не менее, я еще раз говорю: Касьянов опубликовал свое отношение к грузинским событиям. И в этом заявлении есть то, что меня, например, тоже как гражданку России сильно беспокоит, вот этот разговор о коренном и некоренном населении. Это вообще не нарушение ли Конституции?
Николай Сванидзе: Я не знаю, нарушение это или нет Конституции, но при желании это можно трактовать как таковой бытовизм, такой синоним на уровне бытовой лексики выражения «гражданин Российской Федерации». Но если бы это был не президент. Потому что, во-первых, он – президент, во-вторых, он – очень опытный оратор, в-третьих, он – юрист, наконец. И он прекрасно знает разницу между выражением «гражданин Российской Федерации», которая прописана в нашей Конституции, и выражением «коренной житель» или «коренное население», которое пахнет, я бы сказал, поисками своих и чужих по этническому признаку. Во всяком случае, это именно так воспринимается. Поэтому я не знаю, случайно ли он употреблял это выражение или нет, но если случайно, то я буду очень удивлен. Для человека, для политика такого уровня и такого класса. А если не случайно, тогда у меня возникает вопрос: а зачем? На этот вопрос у меня ответа нет.
Анна Качкаева: Аркадий из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Тут у товарища Сванидзе проявились гены южные: не дают! Почему-то действительно ведь не дают. Товарищ Сванидзе сказал, что…
Николай Сванидзе: Называйте меня господином, мы с вами не товарищи.
Слушатель: Николай Сванидзе утверждает, что журналисты профессионально стали подходить к профессии – лишь бы семью накормить. Что это за профессионализм такой, проявившийся вчера. Вот чувство брезгливости к государственным каналам у меня, например, вчера усугубилось не только из-за отношения государственных каналов по отношению к гибели Ани Политковской, но и пиджаки на вырост, бабочки поверх молнии на куртке. Чувства брезгливости вы не чувствуете как профессиональный журналист на ваших каналах?
Анна Качкаева: Это, видимо, такая реплика. Чувство брезгливости, которое Николай должен испытывать к собственному каналу, на котором он работает.
Николай Сванидзе: И к себе самому заодно.
Анна Качкаева: В оправдание все-таки некоторых государственных каналов скажу, что в большинстве своем как бы ни относиться, на какой минуте об Ане вспомнила, или открыли программу, все-таки все были достаточно деликатны. Это правда. И тут уж камень не надо бросать в них.
Дмитрий из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Я бы хотел сказать об Ане Политковской. Действительно, это был замечательный человек, и прежде всего, вот это качество в ней – она умела слушать людей, ведь очень тяжелые вещи люди рассказывают, не каждый может выслушать человека.
Наталья Ростова: Да, и к ней просто стояли очереди, ежедневные очереди, приходили просто люди.
Слушатель: Она умела выслушать людей, она умела услышать людей, и она делала все, что она могла лично сделать. Она привлекала внимание к этим проблемам, к этим людям. И может быть, если не она сама лично, но этим людям как-то через нее помогали, она спасла очень много людей, мы это знаем. И сегодня ситуация с Андреем Сычевым. Мы до сих пор ему не помогли. И относительно рейтинга президента. Рейтинг президента растет не потому, что националистические вопросы эти поднялись, мы это услышали: президент защитил российских граждан прежде всего. И еще последний момент: сегодня говорят о Грузии. Выслали людей. Но вспомните Остров Свободы Фиделя Кастро, выслал он, в Соединенные Штаты отправил целый теплоход людей с криминальными наклонностями, не буду называть в эфире их квалификацию. Было это сделано 20-30 лет тому назад.
Анна Качкаева: Дмитрий, дело в высылке людей, у которых не хватило денег откупиться. Часть людей все равно благополучно осталась здесь. А дело в принципе, потому что здесь студенты, которые боятся говорить со своим грузинским акцентом в метро.
Николай Сванидзе: Кстати, с азербайджанским, армянским и любым другим тоже. Можно подумать, что милиционер в метро разберет, какой у него акцент.
Наталья Ростова: Еще есть некоторые прекрасные ведущие политики, которые, как мы замечали, до этого никогда не говорили с акцентом. А тут вдруг решили.
Николай Сванидзе: Рогозин вылез на трибуну и стал имитировать (кстати, очень плохо) грузинский акцент.
Наталья Ростова: Рогозин, еще был Владимир Соловьев на радио «Серебряный дождь».
Анна Качкаева: Коле все равно достается сегодня. Вячеслав пишет: «Сванидзе, почему вас, грузина, ненавидящего Россию, не выселят в Грузию? Наверное, потому что вы верно служите Кремлю».
Николай Сванидзе: А почему ты думаешь, сволочь, что я ненавижу Россию? С чего ты это взял? Во-первых, я не грузин, если уж на то пошло. Я – грузин по отцу. Кроме того, у меня еще есть еврейская кровь, у меня есть русская кровь и масса других кровей. Какая кровь течет в тебе, я не знаю. Ты, наверное, сам этого не знаешь, может, у твоей бабушки ночевал цыган за печкой, ты же этого тоже не знаешь. Никто этого не знает.
Анна Качкаева: Коля, не переходите на это.
Николай Сванидзе: А ничего плохого я в этом не вижу.
Наталья Ростова: Сейчас еще расскажут про южный характер Сванидзе.
Николай Сванидзе: Мы все – граждане Российской Федерации, вот что я хочу сказать.
Анна Качкаева: Тем не менее, почему у вас такая однобокая позиция по Грузии, получается, что Грузия во всем права.
Николай Сванидзе: У меня не однобокая позиция по Грузии, я вообще не говорю о Грузии сейчас. Я говорю о России. И то, что происходит, меня интересует с позиции того, что происходит в моей стране под названием Россия. Я ненавижу Саакашвили, он – провокатор. Я это могу повторить сколько угодно раз, уже говорил. Он провоцирует два наших народа на вражду. Но не надо вестись на его провокации. И то, что сейчас происходит, - это прежде всего не для Грузии и даже не для грузин, живущих в России, уважаемые друзья, а для России в целом. Потому что Грузия – это только один из многочисленных этносов, живущих в России. Если начнется вот эта мутная шовинистическая волна, то плохо будет всем. И татары мимо не пройдут, и башкиры не по боку. Вы забываете, что 80% у нас русских, 20% - всех остальных. Но из этих 80% русских тоже не у всех стопроцентно чистая кровь. Такой крови вообще нет, о чем я только что заметил нашему корреспонденту на проводе.
Анна Качкаева: Петр Михайлович из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Во-первых, соболезную родным и близким Политковской. Что я хочу сказать? Это была политическая провокация – убийство Ани Политковской, направленная на дискредитацию Путина и Рамзана Кадырова. Это совершенно очевидно, если внимательно посмотреть, как складывается сейчас ситуация в Чечне. Раньше там была жесточайшая борьба, кто кого. И в этом плане, конечно, Аня Политковская была, скажем, не очень удобна. Но сейчас там ситуация коренным образом изменилась. После того, как не стало Шамиля Басаева, Масхадова, сейчас там идет борьба за стабилизацию положения. И в этом плане для Рамзана Кадырова, для Путина собственные оголтелые, безбашенные рядовые исполнители так же опасны, как и террористы. Почему? Потому что никто не скажет, что Рамзан Кадыров не талантливый человек. Не может человек позировать на фоне невинно убитых людей. Это была подставка. И Аня Политковская в этом плане с ее достоверной информацией объективно стала в один ряд и с Путиным, и с Рамазаном Кадыровым в борьбе за стабильность. Потому что точная информация имеет в этой ситуации колоссальное значение. И надо искать, очевидно, заинтересованных в гибели Ани Политковской и в рядах тех, кто заинтересован в недопущении стабильности в Чеченской республике.
Анна Качкаева: Спасибо, ваша версия ясна. Я то думаю в данном случае, что Аня была одиночкой, она о людях прежде всего думала. Она на этой войне, на этом мужском мальчишнике, где все всегда меряются и остаются бойцами, выясняя отношения, думала о сирых, о людях прежде всего. И в этом смысле ей что Путин, что Кадыров, что все остальные – для нее это было не важно. Для нее существовали судьбы людские, которым она и помогала.
Наталья Ростова: И каждый раз она преодолевала страх. Просто мы много вспоминали о ней в эти дни. Она действительно боялась, но это, наверное, самое ценное, что, боясь, она продолжала все равно делать то, что она делала. И, кстати, ей то угрожали не раз, и жизнь на волоске висела не раз, и в яме она сидела, и какой-то псевдорасстрел ее был, и детей ее избивали двоих. И она при всем при этом продолжала все-таки, преодолевая как внутренний страх за себя, за свою жизнь, так и страх за детей, она продолжала нести этот крест.
Николай Сванидзе: Вообще, человек уникальный, конечно, была, царство небесное, потому что ведь людей, которые не боятся, как известно, нет. Только сумасшедший не боится. И храбрый по-настоящему человек только тот, кто умеет это чувство преодолевать. Она умела преодолевать.
Наталья Ростова: Мы еще вспоминали всякие смешные истории. Она очень часто ссорилась с главным редактором Муратовым.
Анна Качкаева: Она ссорилась не только с этим главным редактором. Она и с Егором Яковлевым, я помню, как она с ним ссорилась и каждую строчку свою отстаивала.
Наталья Ростова: Вспоминали в том числе всякие смешные истории. Когда Муратов, например, ей однажды сказал: «Все, Политковская, я тебе даю десять воскликов, то есть десять восклицательных знаков, в месяц и одно слово «жопа». Поняла, Политковская?» Она говорит: «Да, поняла». Муратов говорит: «Прихожу через неделю-две, все, Политковская, лимит исчерпан». Но, конечно, это все внутренние разговоры. Но Муратов, слава тебе Господи, позволял ей делать то, что она делала.
Анна Качкаева: С восклицательными знаками. Елена Михайловна из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: У меня два вопроса к Наталье Ростовой. Но прежде хочу выразить соболезнование родным и близким, и коллегам. Наташа, скажите, ваши редакторы, вы много сегодня говорили, что у Ани было очень много дел не только по Чечне. Будет ли кто-то в редакции теперь заниматься этой темой?
Наталья Ростова: Да, вроде как об этом объявлено. И кроме того, акционер нашей газеты объявила денежное вознаграждение – 25 миллионов рублей – за информацию. Я очень надеюсь, что эта тема будет продолжена. И сегодня в газете сказано о том, что до тех пор, пока существует «Новая газета», убийцы Политковской не могут быть спокойны.
Анна Качкаева: Тут вот у нас много предложений по поводу того, что надо собрать деньги на народный памятник. Это, уважаемые граждане, ваше право, безусловно, если вы этого действительно хотите.
Тут вот Александр пишет Николаю, очень возбудились все по поводу нелицеприятного диалога с одним из наших слушателей, и говорит, что умный человек не должен так реагировать. Это я так не читаю все подряд.
Наталья Ростова: Ну уж, Николай Карлович не считает себя умным.
Анна Качкаева: А вот еще Виктор Антонович спрашивает: «Не могли бы вы перечислить хотя бы первые пять фамилий из списка лиц, запрещенных для интервью на телевидении?»
Николай Сванидзе: Мне такой список не известен. Это я говорю совершенно искренне. Я думаю, что такой список в принципе не существует.
Анна Качкаева: Ну, он существует устно, об этом не один раз уже признавались коллеги.
Николай Сванидзе: Возможно, но меня никто с ним не знакомил. Что же касается упреков в невежливости, понимаете, если человек к тебе обращается на вы и говорит мягким голосом, это не значит, что его слова не оскорбительны. Поэтому дальше говорить ты, вы – это, на мой взгляд, как в дуэли, это выбор оскорбленного. А когда мне говорят, исходя из моей фамилии, что ты де Россию не любишь, я имею право, на мой взгляд, ответить достаточно эмоционально. Прошу понять меня правильно.
Анна Качкаева: Как вам кажется, Николай, кстати, вот сегодня информационными ударами обменялись опять две стороны, извините, опять же в «Вестях недели» господин Иванов сказал:
Николай Сванидзе: Это просто реклама «Вестей недели».
Анна Качкаева: Ну, что делать?
Николай Сванидзе: Я считаю, что с Брилева бутылку.
Анна Качкаева: Мы ему об этом скажем. Иванов, министр обороны, сказал по поводу того, что если начнутся этнические чистки в Абхазии и Осетии, и Грузия ударит по этим территориям, то тогда уж Россия точно не останется в долгу. Это я так вольно пересказываю его слова. Сегодня я увидела по мировым каналам, что господин Саакашвили по телевидению, обратившись, сказал, что он хочет пообщаться с президентом России. То ли отреагировал на заявление министра обороны, то ли по собственной воле пожелал вот такой месседж послать. Как вы думаете, чем это все закончится? У нас теперь войны такие информационные, мы это все видели. Но чем закончится это все?
Николай Сванидзе: Ну, это ребята обмениваются мнениями.
Анна Качкаева: Публично.
Николай Сванидзе: Все люди то темпераментные, все же – мачо. Все говорят вслух, что они друг о друге думают. Но в данном случае Саакашвили – он же хитрый, он делает выпад, уколет и отскочит, уколет и отскочит. Он спровоцировал – повелись. Он говорит: ребята, давайте разговаривать. Ну, давайте! Мы ему рейтинг подняли.
Анна Качкаева: Абсолютно и консолидировали людей, которые его, может быть, и не любили.
Николай Сванидзе: Здесь поднимается рейтинг у Путина, а там в Грузии поднимается рейтинг у Саакашвили. Мы подняли рейтинг Саакашвили вот этой своей реакцией. То есть он от нас добился того, чего хотел.
Наталья Ростова: Меня это так поражает, потому что когда говорят о величии России, громадная страна, но почему она себя так ведет, я просто не понимаю.
Николай Сванидзе: Ну, это постимперский синдром. У нас много комплексов. Но что касается вопроса о том, чем сердце успокоится, кампания эта спадет. Только как в том анекдоте про серебряные ложки – осадок останется. Вот когда поднимается то, что связано с национализмом, а это значительной частью общества, к сожалению, востребовано, это имеет потом очень долгий тормозной путь. Власть уже стопорит, власть уже дает даже задний ход, а общество не готово дать задний ход. И это продолжается. Вот в этом опасность садиться на такого конька.
Анна Качкаева: Тем более, что вся эта история с детьми, что здесь, что в Грузии, - это такой отложенный эффект. Этим детям дали понять, детям, которые любили русских и Россию и вряд ли предполагали, что с ними так поступят.
Николай Сванидзе: Да не только дети. А взрослые, люди, которые еще при Гамсахурдиа 15 лет назад сбежали в Россию, которые любят Россию, которые работают здесь, которые хотя здесь жить, но у них нет 10-20 тысяч долларов для того, чтобы купить себе гражданство, потому что его надо покупать, к сожалению.
Наталья Ростова: Потому что оно продается.
Николай Сванидзе: Потому что оно продается. И вот теперь их выгоняют обратно в Грузию.
Анна Качкаева: Вот поэтому ответственность СМИ невероятно велика. И вместо того, чтобы всю неделю давать резвиться исключительно политикам типа Рогозина, может быть, надо было больше рассказывать о людях типа Нугзара, о котором вчера рассказали на НТВ, или о девочке Нато, которая здесь учится – о простых людях, для которых многое означает Россия и российское гражданство.
