В дискуссии участвуют историк и журналист Владимир Максаков, побывавший в Донецке, и в отсидевший неделю в тюрьме ДНР, депутат Народной Рады Украины по списку Радикальной партии, командир батальона "Айдар" Сергей Мельничук , журналист "Новой газеты" Павел Каныгин, и специальный корреспондент Телеканала "Дождь" Тимур Олевский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Украине, в Донбассе. В дискуссии будет участвовать наш гость – это Владимир Максаков, побывавший в Донецке, можно сказать, рискнувший даже жизнью, отсидев почти неделю в тюрьме ДНР "Яма". Я надеюсь, что с нами будут по телефону депутат Верховной Рады Украины по списку Радикальной партии командир батальона "Айдар" Сергей Мельничук и мы подключим других журналистов, которые были на территории так называемой антитеррористической операции, в ДНР, ЛНР так называемых, в общем в зоне боевых действий, которые несмотря на формальное перемирие в Донбассе, и сейчас продолжаются.
Давайте начнем с личной истории. Прежде всего я хотел спросить, зачем вам историку по образованию и по основной работе было ехать в Донбасс, чтобы попасть, как говорится, в историю?
Владимир Максаков: Я сам себе задавал этот вопрос перед этой поездкой и, наверное, самый первый ответ, который я нашел, это то, что на Украине, на Донбассе сейчас происходят события исторического масштаба, наверное, исторической важности. Мне как историку было бы очень обидно пропустить их, не увидеть своими глазами происходящее. В каком-то смысле я почувствовал пульс истории, ее живое дыхание, честно говоря, немного обжигающее, но для меня было очень важно это пережить и понять, хотя бы попытаться, что там происходит.
Михаил Соколов: Вы хотели понять правду о войне, как вы об этом писали в других своих статьях?
Владимир Максаков: Да, по крайней мере, снять фильтр СМИ, каких-то вторых источников и действительно попытаться быть свидетелем прямо на месте событий.
Михаил Соколов: А почему не с украинской стороны? Вы же могли поехать и с другой стороны посмотреть на войну.
Владимир Максаков: Вся эта история разворачивалась довольно быстро и, честно говоря, в какой-то момент у меня просто оказалось очень мало времени, и я как-то через своих знакомых пытался выяснить, насколько легко или наоборот трудно попасть в зону так называемой АТО с украинской стороны. Это оказалось несколько сложнее. Затем я подумал, что для начала я хочу увидеть своими глазами происходящее по эту линию фронта, попытаться там кому-то чем-то помочь.
Михаил Соколов: Вы, как пишут те, кто сделал большой материал с вами на сайте Colta.ru, пишут они, что вы завербовались в ополчение. Это значит, что вы прямо из Москвы ехали на фронт или вы в Ростове смогли найти людей, которые повезли вас через границу?
Владимир Максаков: У нас была пересадка в Ростове. По крайней мере, на то время это был один из маршрутов переброски ополченцев в ДНР и, наверное, в ЛНР.
Михаил Соколов: Вы хотели там стрелять, убивать или найти другое все-таки себе занятие?
Владимир Максаков: Это очень тяжелый вопрос. Скорее, наверное, второе, найти себе какое-то другое занятие. Но в какой-то момент, когда я ехал в автобусе с ополченцами от границы в Донецк, я должен был для себя решить, готов ли я нажать на спусковой крючок, если бы мне дали в руки автомат и показали бы противника лицом к лицу. Тогда в тот момент, наверное, я бы себе дал утвердительный вопрос – да, я бы стрелял. Но, слава Богу, такой ситуации не случилось.
Михаил Соколов: У нас на связи из зоны военных действий или мистического перемирия наш коллега из "Новой газеты" Павел Каныгин.
Павел Каныгин: Я уточню, что я оттуда потихоньку отъехал, потому что надо было срочно вернуться в Москву.
Михаил Соколов: Павел, скажите, пожалуйста, какая там сейчас обстановка? Наш гость Владимир Максаков в конце лета – начале осени был тоже там и спокойно переехал границу с завербованными ополченцами. Сейчас тоже потоки желающих воевать туда двигаются?
Павел Каныгин: Я читал его историю. Я хочу сказать, что здесь уже видно людей, которые ходят в военной форме и которые вполне выглядят как профессиональные военные.
Например, я недавно встретил в центре в одном из кафе, где любят проводить вечерами время всевозможные добровольцы из Чечни, из Осетии, из России, двух людей в форме военнослужащих ВДВ со всеми знаками отличия, в погонах, с шевронами, с фирменными бляхами на беретах.
Я их пытался разговорить, но это было невозможно, они молчали как рыбы. Выяснить не удалось, кто они – реальные десантники или купившие форму в Военторге, как говорит наш президент. Таких людей здесь все больше и, кажется, что началась уже открытая история, когда никто особо не скрывает какое-то полномасштабное присутствие.
Например, на глазах ОБСЕ совсем недавно, буквально три-четыре дня назад попалась колонна военной техники, которая шла со стороны Снежного в сторону Макеевки, колонна "Градов". Их даже никто не закрывал ни брезентами, ни тряпками, просто ехала колонна и все это видели. Я там видел собственными глазами, как грузовики везли пушки крупнокалиберные тоже со стороны Снежного. Поэтому ситуация такая. Немножко кажется, что тучи сгущаются, все пришло в какое-то движение, все активизировалось, постоянно стрельба по аэропорту. Но пока дело не доходит дальше взаимных обстрелов. Постоянное наращивание силы, не стихающие артобстрелы, к чему должны в итоге привести?
Многим кажется, что в конце концов силы сепаратистов рано или поздно перейдут в некую наступательную операцию. Тем более они постоянно говорят: мы возьмем Мариуполь, мы возьмем и отожмем обратно Славянск и Краматорск. Этого как раз все сильно опасаются и, кажется, что счет идет даже не на недели, а на дни. Какие-то источники утверждают, что 20 может начаться это наступление, может быть в первых числах декабря. Точно никто сказать не может, все это решается даже не в Донецке, а где-то совсем в другом городе.
Михаил Соколов: То есть атмосфера там напряженная сейчас?
Павел Каныгин: Атмосфера там ожидания того, что что-то начнется серьезное, нехорошее и как бы это все не привело бы к чему-то совсем глобальному. Так рассуждают, по крайней мере, журналисты, которые там работают, так рассуждают те немногие, которые настроены против войны, против применения силы с любой стороны, с украинской, с российской, с ополченской, какой угодно.
Людей таких немного, но они пытаются хоть как-то помогать, я имею в виду волонтеры, местным жителям, которые остались в некоторых районах практически без средств к существованию. Закрыты шахты, закрыты заводы, разбиты магазины в отдаленных районах Донецка. Поэтому туда надо постоянно привозить еду, одеяла, лекарства, какие-то более сложные вези типа генераторов.
Понятно, что если начнется какая-то серьезная военная история, то очень многие люди окажутся просто брошенными на произвол судьбы. Потому что даже то население, которое сейчас как бы получается подведомственно ДНР, ДНР отвечает за их судьбу, за их сохранность, за их благополучие, они не получают ни пенсий, ни пособий, они говорят, что все это должно выплачивать Украина, Украина этих денег не платит, ДНР разводит руками – у нас нет же бюджета, мы же ничего не можем сделать.
Поэтому чем больше будет развиваться конфликт, тем гуманитарная катастрофа будет все более и более обретать чудовищные очертания. Уже сейчас все очень жутко, а что будет потом, даже страшно предположить.
Михаил Соколов: Владимир, какова та атмосфера, которую вы тогда застали на территории так называемой Донецкой республики? Я так понимаю, что вы стали в каком-то смысле вы стали жертвой шпиономании, поиска корректировщиков, вражеских разведчиков и прочее. Это действительно так, что люди находятся под постоянным надзором спецслужб, НКВД, СМЕРШей, которые там созданы?
Владимир Максаков: Совершенно очевидно, что к сожалению или наоборот к счастью для некоторых, разведка и контрразведка поставлена в ДНР на широкую ногу, работает очень хорошо. Да, я сам стал жертвой шпиономании.
Михаил Соколов: Вас в чем обвиняли?
Владимир Максаков: Ни в чем.
Михаил Соколов: Просто арестовали?
Владимир Максаков: Да. Поэтому, наверное, можно говорить о шпиономании, потому что никаких конкретных обвинений, претензий предъявлено не было. Все бы можно было бы списать на карантин, если бы это не продолжалось 6 суток, из них двое без света и если бы я не был свидетелем пыток, изнасилований, издевательств в здании, примерно в километре от которого ходили наблюдатели от ОБСЕ и слухом не слыхивали о том, что творится в подвалах.
Михаил Соколов: То есть это "Яма", военная тюрьма в здании бывшей Службы безопасности Украины?
Владимир Максаков: Да, совершенно верно, на улице Щорса.
Михаил Соколов: А кто вас там допрашивал, что это за люди были?
Владимир Максаков: Формально допроса как такового не было. Была типа разъяснительная беседа с очень жестким психологическим давлением при задержании, когда мне намекали весьма прозрачно на возможность того, что я там с жизнью расстанусь. Допросов с пристрастием, с применением мер физического воздействия – этого не было. Я как шпион или никого не интересовал, или меня всерьез не воспринимали, или просто решили попугать. Кто были эти люди? На самом деле трудно сказать, разумеется, они все по позывным, мы не знали никто их настоящих имен, тем более фамилий.
Михаил Соколов: Но лица они не скрывают?
Владимир Максаков: Нет, лица они не скрывают. Более того, кто-то был в партикулярном платье, в цивильной одежде, кто-то вел себя подчеркнуто вежливо, корректно, не ругался матом, кто-то наоборот угрожал физический расправой. Очень разные. Был момент розыгрыша "плохой, хороший полицейский".
Михаил Соколов: Эти люди производили впечатление профессиональных сотрудников спецслужб или милиции украинской бывшей или это такие энтузиасты какие-то?
Владимир Максаков: Это бывшие, только скорее всего не украинские, а российские.
Михаил Соколов: Почему вы решили, что российские?
Владимир Максаков: Во-первых, они говорили без всякого акцента. Во-вторых, кто-то делился какими-то обрывками личных историй, мол, зачем он туда поехал. По этим обрывкам я понимал, что передо мной профессионалы достаточно высокого уровня. Я не скажу, что бывшие кагэбэшники, но несомненно прошедшие профессиональную разведческую или контрразведческую подготовку, работавшие, собственно, в ДНР занимающиеся примерно тем же самым, чем где-то когда-то они занимались здесь.
Михаил Соколов: Опять же по этим обрывкам можно понять, эти люди находятся там по командировке или, условно говоря, отставники, которые поехали поработать или по идейным соображениям?
Владимир Максаков: Скорее второе. Я вполне могу допустить, что здесь они продавали квартирв, раздавали какие-то вещи и уезжали фактически на ПМЖ.
Михаил Соколов: То есть они там решили начать новую жизнь?
Владимир Максаков: Да, строить "Новороссию".
Михаил Соколов: То есть эти люди идейные, они верят в "Новороссию" или они такие, поехали туда, как говорится в ваших записках, "отжать" что-то?
Владимир Максаков: Я думаю, что "отжиманием" – это совершенно голословное утверждение – большей частью занимались местные добровольцы, собственно ополченцы.
Михаил Соколов: То есть отнимают машины, имущество и так далее.
Владимир Максаков: Да. Приезжающие из России, конечно, идейные.
Михаил Соколов: Они верят, что идет война с Соединенными Штатами на территории Украины или что-то другое? Как это все соотносится с официальной пропагандой?
Владимир Максаков: Вне всякого сомнения, есть люди, которые верят в это. Есть те, кто лучше информирован, есть какая-то странная и довольно расплывчатая позиция верхов. Если вы обратите внимание, нынешнее так называемое "правительство ДНР", не дает официальных разъяснений по поводу всех этих слухов, кривотолков, которых очень много, особенно вокруг чудовищной ситуации с аэропортом и некоторыми другими "горячими точками на территории ДНР. Каждый из этих идейных, я думаю, имеет свою собственную картинку у себя в голове, но так или иначе находится там далеко не случайно и, как это ни пафосно прозвучит, по зову сердца.
Михаил Соколов: Каковы были условия вашего содержания после ареста? Вы сидели в этой тюрьме бывшей службы безопасности Украины, что это такое?
Владимир Максаков: Это подвал, который, судя по всему, использовался как тюрьма, еще когда в этом здании был собственно СБУ. Условия чудовищные. Камеры примерно три на полтора метра, ни встать в полный рост, ни лечь, вытянуться нельзя, ни толком посидеть. Спали мы на каких-то обломках пенопласта, каких-то еще стройматериалов, несколько пледов. Одно очень хорошо – там не было вшей. В камеру набивалось до 10 человек, конечно, было очень душно, неприятно, очень страшно. Почти двое первых суток не было света, но мне очень повезло с людьми, у меня были очень хорошие сокамерники, я думаю, что без них я бы не выжил.
Михаил Соколов: Кто они такие, что это за люди, которые попали с вами в камеру?
Владимир Максаков: Я познакомился с двумя ополченцами еще по дороге из Ростова в Донецк и нас держали вместе. Остальные – это процентов на 90 совершенно случайно задержанные, они проходят карантин, их проверяют как корректировщиков-наводчиков. Некоторые обвинения совершенно абсурдны, вплоть до слишком громкой ссоры мужа с женой с рукоприкладством, мужа за это задерживали. Или сторожа за то, что он слишком хорошо выполнял свои служебные обязанности и ночью ходил по складу с фонариком и светил.
Другие обвинения формально куда более серьезные, я писал об этом, о девушке Ане, которая отметила крестиком местоположение каких-то стратегически важных объектов на территории Донецка, эта карта осталась на украинском блокпосту вместе с номером ее мобильного телефона, ее таким образом нашли и подвергали пыткам, ее насиловали.
Михаил Соколов: Она оказалась в вашей камере вместе с мужчинами?
Владимир Максаков: Да, она была в нашей камере. Естественно, из моих сокамерников к ней никто пальцем не притронулся, к ней было подчеркнуто вежливое, корректное, хорошее отношение. Насиловали, как я понимаю, ее ополченцы в тюрьме.
Был парень, который сфотографировал дом, не пострадавший от обстрела, чтобы прислать фотографии своей малознакомой по социальной сети "ВКонтакте", они вместе состояли в группе, посвященной Донецку и его нынешнему положению, и еще парень засветился в одной из групп "Правого сектора", за что был очень жестоко бит.
Михаил Соколов: Его били прямо там?
Владимир Максаков: На "Яме", но не в камере.
Михаил Соколов: То есть вы видели уже результаты?
Владимир Максаков: Я видел результат довольно жуткий. Спина у него была исполосована, били, судя по всему, металлическим прутом. Но слава богу, он физически довольно крепкий, очень набожный, очень верующий человек. Мне при задержании дали возможность взять с собой молитвослов, мы с ним каждый вечер молились, так как было очень страшно, в Бога там начинаешь по-настоящему верить. Этот парень провел на "Яме" в общей сложности больше двух месяцев.
Михаил Соколов: Кормили? И как кормили, если кормили?
Владимир Максаков: Кормили, как ни странно, в смысле количества неплохо, в смысле качества еда, наверное понятно, оставляла желать лучшего – баланда. Развозили сначала два раза в день, затем стали добавлять третью кормежку. И точно так же водили в туалет, на парашу, сначала два раза в день, затем уже три. В какой-то момент стала чувствоваться нехватка свежей воды – это вообще проблема Донецка, там местами довольно серьезно поврежден водопровод. Далеко не во всех частях города бывала горячая вода, в некоторых только два часа в сутки с утра. Вот это чувствовалось – отсутствие свежей воды. Затем, слава богу, это как-то отрегулировали. И в этом смысле объективно помогает гуманитарная помощь из России, чтобы какие-то местные, совершенно мирные, ни к чему не имеющие отношения жители не мучились от жажды.
Михаил Соколов: Какие-то передачи разрешали передавать тем, кто сидит в этой тюрьме? Вообще люди знают, что кто-то арестован, например, родственники из местных в том же Донецке?
Владимир Максаков: Поначалу передач не было. Поначалу, я думаю, очень мало кто знал об этих арестованных. Потому что, естественно, о задержаниях не сообщается, должно пройти какое-то время, чтобы кто-то забил тревогу, зачесался, куда пропал человек. Выяснить это можно, судя по всему, по очень длинным извилистым каналам.
Уже примерно через неделю после того, как меня выпустили, вроде бы стали вывешивать списки задержанных. Своими глазами я их не видел, но надеюсь, что это так. У здания бывшей СБУ, как правило, всегда дежурила небольшая группа женщин – это матери, сестры, жены украинских военнопленных. Это такой тоненький канал связи, наверное, через них можно получить какую-то информацию, когда кого-то освобождают, кто еще сидит в той же камере.
Михаил Соколов: Скажите, а кто-то из украинских военнопленных с вами находился в камере?
Владимир Максаков: Да, два человека.
Михаил Соколов: Собственно, как с ними обращались?
Владимир Максаков: В отношении военнопленных, в отличие от нас, очень строго соблюдалось распоряжение Стрелкова, данное, по-моему, еще в конце июля. Обращались с ними гораздо лучше, чем с нами, им был отведен целый этаж. Их было довольно много, порядка 170 человек в какой-то момент на одном этаже, где у них были даже кровати, то есть они не спали на полу, где их нормально выводили в туалет, где их нормально кормили. Двое было у нас. Я, честно говоря, боюсь соврать, били их, скорее нет, я не очень хорошо помню этот момент.
Михаил Соколов: То есть с теми, кто дошел до тюрьмы, немножко лучше обращались, чем с другими заключенными, так можно понять?
Владимир Максаков: Именно с военнопленными. Здесь есть, наверное, какое-то представление об офицерской чести у Стрелкова или сознание военнослужащих ДНР, что они вроде как самостоятельная армия, защищающая полуавтономное государственное образование, раз они ведут войну, то должны относиться к противнику хоть с каким-то уважением. После этого начались вполне гуманистические акции по обмену военнопленными – это большое свершение.
Михаил Соколов: К нам подключился из Украины депутат Верховной Рады по списку Радикальной партии, командир батальона "Айдар" Сергей Мельничук. Вы слышали сейчас кусочек эфира, разговора с Владимиром Максаковым, который был в Донецке и посидел в тюрьме ДНР на "Яме" так называемой. Скажите, какова сейчас ситуация с украинскими военнопленными, с их освобождением, что вам сейчас известно?
Сергей Мельничук: Мне известно, что почти каждый день, я больше контролирую луганскую сторону, из ДНР тоже поступают, каждый день фактически идет размен, правда, маленький, не то, что обещали большими партиями, но все равно процесс идет и это радует.
Михаил Соколов: Как с гражданскими лицами, которых заподозрили в симпатиях к Украине, якобы в шпионаже и так далее, удается ли их освобождать каким-то образом? Владимир рассказывал о женщине, которая была заподозрена якобы в шпионаже, ее били, насиловали и так далее. Как этих людей можно спасать?
Сергей Мельничук: Точно такими же методами. Но мы в первую очередь вытаскиваем военнослужащих, соответственно, моих бойцов. Если попадаются при этом мирные жители, не вопрос, точно так же ведем переговоры и освобождаем.
Михаил Соколов: Какова сейчас, на ваш взгляд, ситуация на фронте перемирия? Потому что поступает довольно неутешительная информация о том, что проходит новая колонна с техникой, с вооружениями и так далее.
Сергей Мельничук: Я вам скажу так, что перемирия как такового нет. Взять то же самое одно мое подразделение, их пятый день беспрерывно полоскают "Грады". За сегодняшний день ранен 9-летний мальчик и убита женщина. В основном страдают мирные жители.
Михаил Соколов: Война продолжается?
Сергей Мельничук: Конечно. Зачем 5 дней полоскать полностью населенный пункт мирный?
Михаил Соколов: Просто речь идет о том, что представители двух республик так называемых говорят, что их территория увеличилась, значит ли это, что украинские войска отступили с линии прекращения огня так называемой?
Сергей Мельничук: Взять тот же 32-й блокпост, который по минским соглашениям должен быть территорией Украины, войска, которые заняли этот блокпост, Россия сказала, что мы их не контролируем, начали уничтожать. Но мы все равно стараемся не атаковать, потому что не хотим, чтобы потом нас обвинили в том, что мы нарушили минские соглашения.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, что дальше? Так и будет эта ползущая линия фронта на запад или как-то это все остановится?
Сергей Мельничук: Я думаю, что не будет, потому что нужно все-таки садиться за формат Европа, Америка и Россия, Украина, договариваться о чем-то, вывести войска и приступить к мирной жизни.
Михаил Соколов: Скажите, как вы определяете, с кем вы воюете – это российские войска или вооруженная сейчас Россией повстанческая армия? Что на той стороне?
Сергей Мельничук: На той стороне, я вам точно могу сказать, потому что разведка работает, если нужно, я могу взять "языка", российского военнослужащего хоть завтра, привезти в Москву и отдать вашим генералам.
Михаил Соколов: Привезите в Киев.
Сергей Мельниченко: Привезти в Киев, отдать в посольство этого человека могу. Я могу спокойно взять "языка" российского военнослужащего хоть завтра.
Михаил Соколов: Это все российские военнослужащие?
Сергей Мельниченко: Нет. С той стороны воюют российские войска, воюют казаки под предводительством Козицына и войска так называемых ДНР, ЛНР.
Михаил Соколов: Владимир, вы вышли из тюрьмы, кстати, как это случилось, почему вас освободили, что сказали?
Владимир Максаков: На самом деле толком не сказали ничего, никаких объяснений не было. Предложили служить штатным военкором, я, конечно, согласился.
Михаил Соколов: Что вы увидели? Наш собеседник с украинской стороны говорит, что там есть военнослужащие России, что их можно захватить в плен и так далее. С кем вы имели дело, когда там работали как корреспондент?
Владимир Максаков: Российских военнослужащих я своими глазами не видел. Давайте здесь договоримся точно, что у них должны быть опознавательные знаки – шевроны, нашивки, погоны.
Михаил Соколов: А если они не носят погоны российские, то они уже не российские военнослужащие? Они тогда российская агентура, которую можно в плен не брать господину Мельничуку?
Владимир Максаков: Здесь надо очень точно понимать, в каком статусе они находятся на территории "Новороссии", или они добровольцы, в том числе и идейные.
Михаил Соколов: В отпуск что ли приехали?
Владимир Максаков: Действительно строить, как они себе представляют, новое государство. Или они действительно выполняют приказ, тогда это те самые "зеленые человечки", "вежливые люди", историю с которыми мы знаем.
Я повторяю, организованных подразделений российских военнослужащих своими глазами я не видел. Слухов, конечно, очень много, хватает. На мой взгляд, если говорить о российском присутствии, куда уж большую помощь могут оказать бывшие российские военнослужащие, имеющие опыт Афгана или Чечни, которые в Новороссию приехали все-таки в качестве добровольцев.
Михаил Соколов: Почему вы говорите "Новороссия"? Есть Донецкая, Луганская область, есть ДНР, ЛНР, а Новороссия – это мистический субъект.
Владимир Максаков: Это может быть мой исторический идеализм, что у этих двух самопровозглашенных республик был уникальный исторический шанс построить какое-то новое государство.
Михаил Соколов: Вы в это верили?
Владимир Максаков: Да, в какой-то момент я в это верил.
Михаил Соколов: А сейчас вы видите там новую государственность?
Владимир Максаков: Сейчас скорее нет.
Михаил Соколов: Что это такое, с вашей точки зрения, как историка, если другие люди называют это не "Новороссией", а Лугандой или Домбабве по аналогии с какими-то африканскими названиями? Эта полуразрушенная промышленность, о которой нам говорил наш собеседник Каныгин, эти люди, которые "отжимают" машины и собственность. Это такой сталинский социализм на этом кусочке Донбасса?
Владимир Максаков: Вы знаете, вы совершенно точно подметили, догадались, сталинщины там хватает, с социализмом скорее всего проблемы.
Михаил Соколов: Но они обещают раскулачить олигархов.
Владимир Максаков: Да, я думаю, что до этого несомненно дойдет, как и до национализации шахт. Это такой, как мне представляется, абхазский сценарий 1990-х – начала нулевых.
Михаил Соколов: Там нет абхазов, нет никакой нации. Нет же такой нации "дончане", условно говоря, или "лугандоны".
Владимир Максаков: Я бы здесь избегал определения "нация".
Михаил Соколов: Даже политической?
Владимир Максаков: Политическая как раз скорее есть. Потому что для меня стало такой очевидной вещью, что эти люди с украинцами уже в плане политическом, социальном, государственном, как народность, самоидентифицирующаяся группа не имеет ничего общего.
Михаил Соколов: А в чем это выражается? В том, что они стреляют в военных с Украины, которые представители легальной законной власти?
Владимир Максаков: Не только. Это восприятие как захватчиков и украинцев как чуждой народности.
Михаил Соколов: Сергей, как вы воспринимаете это, когда слышите такой рассказ человека, побывавшего на территории Донецкой области, правда, два месяца назад, но тем не менее? Вот такая псевдогосударственность, держащаяся в значительной степени на терроре, в значительной степени на страхе. Тем не менее, вы хотели их освободить непонятно, от чего.
Сергей Мельничук: Прошло лето, сейчас начнется зима, у людей заканчиваются деньги, у людей заканчиваются продукты питания, что им может дать новая власть так называемая? Они ничего не дадут кроме грабежей, холода и голода. Кто заплатит людям зарплаты, пенсии? Кто это все им даст?
Михаил Соколов: Если все это будет держаться на терроре, на тюрьмах, то никто и не будет спрашивать о том, можете вы нам что-то дать или нет.
Сергей Мельничук: Большинство народа, которые там остались, они просто боятся выехать, потерять последнюю квартиру, последнее место жительства, их запугивают, что ничего такого нет. Мы сейчас для всех выезжающих делаем участки, где можно построиться. Есть фонды, которые строят для людей, которые выехали, строят жилье. То есть мы расселяем людей, которые выехали с оккупированной территории. Люди просто не знают этого. Придет зима холодная, голодная, я думаю, остатки побегут и останется только та верхушка, процентов пять тех, кто там есть, если не перемерзнут.
Михаил Соколов: Вы так интересно настроены. Надеяться на то, что эти люди как-то переменят свой взгляд, на ситуацию, довольно трудно, потому что они живут, по-моему, в ином информационном пространстве.
Владимир Максаков: Да, совершенно точно.
Михаил Соколов: Они действительно верят российским средствам массовой информации, что там идут какие-то "злодеи, каратели, хунта" и так далее?
Владимир Максаков: На мой взгляд, что важнее, я повторю, затрудняюсь определить процентное отношение, но довольно большая доля всех этих людей – это идейные, и просто так их из Донецка не выжить.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что там остались люди, которые идейно готовы воевать за это Донецко-Донбасское русское государство? Или воевать за воссоединение с Россией?
Владимир Максаков: Скорее первое, потому что все-таки идея "Новороссии" как самостоятельного государства, в какой-то момент довольно эффектно развитая Губаревым, она все еще присутствует в умах людей и, думаю, пустила там довольно глубокие корни.
Михаил Соколов: А эта нищета, голод, грабежи, бандитизм, они что, не воздействуют на людей? Уезжает же очень много.
Владимир Максаков: Конечно. Правда, в какой-то момент после подписания соглашений о прекращении огня был и обратный приезд беженцев. Здесь, на мой взгляд, есть конфликт между гражданской властью, администрацией Донецка и военной. Потому что ДНР, конечно, еще не сформировала реально действующих правовых органов власти, чтобы готовиться к зиме, распределять гуманитарную помощь, чинить водопровод или разбомбленный водопровод под Донецком. Прежние гражданские власти от этих функций просто-напросто оттеснены. В результате образуется такой зазор, от которого страдает прежде всего мирное население. Наверное, гуманитарная помощь из России самый простой человечный способ им помочь.
Михаил Соколов: То есть России придется еще кормить две территории с населением в пару миллионов человек.
У нас Тимур Олевский на связи, журналист "Дождя" и "Эха Москвы". Тимур, вопрос опять же такой: на ваш взгляд, осознают ли жители ДНР, ЛНР так называемых, что они, как говорится, попали, что они хотели одного, то ли в Россию, то ли самостоятельной жизни, а оказались в голоде, разрухе, сопоставимой с гражданской войной той самой в начале ХХ века?
Тимур Олевский: То, что они это осознают – безусловно. Они это осознавали и два-три месяца назад. Самая острая стадия восприятия этого наступила в момент, когда Игорь Стрелков-Гиркин приехал со своим ополчением из Славянска. Так было устроено в Донецке, что и так город весь, как говорит Александр Бородай, в отжимах, бизнесмены очень страдали, бизнес закрылся, автосалоны были первыми разграблены и прочее. Но все же людей, которые к бизнесу имеют отношение опосредованное, это не касалось лично.
Когда ополчение приехало в город, это стало касаться лично, потому что они в городе стали воевать. Тогда уже я был свидетелем сцен, которые, кстати, только начинались летом, когда не выдерживающие женщины и старушки прыгали с кулаками на каких-нибудь ополченцев с георгиевскими лентами и с автоматами, стоящими за углом дома и целящимися куда-то в направлении аэропорта, особенно в тех районах, которые сейчас безлюдны и безжизненны. С кулаками на них бросались, с криком: что же вы делаете? Идите к себе домой стреляйте. Потом им пришлось уехать или спрятаться в бомбоубежища. Тогда же в то же время люди очень пожилого возраст, хорошо помнящие Советский Союз, приходили к этим ополченцам, называли "сынки наши", приносили им еду, потому что, как мне кажется, они воспринимали их как освободителей, которые Советский Союз на эту территорию принесут. Но это не самое главное. Сейчас ситуация немножко другая. Вообще мне очень нравится перечитывать биографию Нестора Махно именно сейчас.
Михаил Соколов: Да, это актуально.
Тимур Олевский: Это очень актуально, потому что история Гуляй-поля, взятие Екатеринослава, отношения между Директорией, Советами и советской России, когда читаешь это, происходящее в тех же самых местах, в тех же самых названиях и теми же самыми методами, возникает впечатление, что это действительно какая-то злая ирония. История не может повторяться буквально, а она повторяется буквально и это очень забавно.
Сейчас мы находимся где-то в лете или осени 1919 года, когда Советы истребляют партизан посредством стравливания их друг с другом. Вот сейчас мы находимся в ДНР и ЛНР ровно в этой ситуации, местные жители тоже, естественно, переживают эту ситуацию, когда уничтожаются непослушные бандформирования и полевые командиры, которых местные жители может быть бандитами не считают. Выстраивается некая система – вертикаль военного управления.
Михаил Соколов: С тюрьмой на "Яме", о которой Владимир Максаков рассказывал нам, в качестве элемента непосредственного управления ситуацией.
Тимур Олевский: Например, да. Или, например, исчезновение Игоря Безлера, "Беса" из Горловки, человека, который расстреливал людей, которые ему не нравились по политическим мотивам и при этом выстроил сравнительно управляемую, похожую на гражданскую власть в Горловке, где была теплая вода, работала милиция и работали украинские банкоматы. При этом у него был очень своеобразный свой взгляд на то, что там происходит, к власти, которая находится в Донецке, он относился, мягко говоря, скептически.
Михаил Соколов: Видимо, за это и поплатился.
Владимир, скажите, а при вас людей арестованных или задержанных убивали, выводили на расстрел? Что с этими расправами, о которых много пишут?
Владимир Максаков: Нет, при мне ни одного такого случая не было.
Михаил Соколов: Только вы слышали, когда какие-то ополченцы кого-то застрелили по ошибке, такая история была?
Владимир Максаков: Я, к сожалению, слышал своими ушами.
Михаил Соколов: Их за это арестовали?
Владимир Максаков: Да, немного побили.
Михаил Соколов: Немного все-таки?
Владимир Максаков: Сломали нос, чуть-чуть разукрасили лицо. Я не знаю, что в итоге стало с этим ополченцем, но формально это все-таки юрисдикция военного трибунала.
Михаил Соколов: То есть он каких-то интернетчиков принял опять же за шпионов?
Владимир Максаков: Да, расстрелял трех человек.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, что по вашей информации, действительно на территории этих двух "субъектов" продолжаются такие бессудные расправы, в том числе, кстати говоря, с теми, кто с вами воевал, но не очень оказался дисциплинирован или это как-то раздуто?
Сергей Мельниченко: У меня такой информации нет, что там идут бессудные расстрелы. Когда идут бои – это бой, а такого, что без суда и следствия людей расстреливают, у меня такой информации нет.
Михаил Соколов: Уже хорошая новость. Что с так называемыми гостями с Кавказа? Очень много легенд о том, что воюют чеченцы, представители Южной Осетии. У вас в вашем рассказе говорится о каких-то людях, которые косят под чеченских героев, которые отпустили бороды и обрились наголо. Кто это такие?
Владимир Максаков: Вы знаете, как ни странно, это местные дончане, луганчане, собственно ополченцы. Они действительно с такими солидными окладистыми бородами, на самом деле бритые на лысо. Как ни странно, по поведению, если судить по стереотипу, по манере держать себя, они как-то производят впечатление, что имеют что-то общее с Северным Кавказом. Сам я своими глазами видел только одного дагестанца в Донецке, больше никаких выходцев с Северного Кавказа я не видел.
Михаил Соколов: А есть какие-то особые отряды православных фундаменталистов, типа такого православного талибана? Там есть какая-то армия, что-то такое.
Владимир Максаков: Есть Русская православная армия, слава богу, с православием она не имеет ничего общего – это только название. По слухам, лидер по числу правонарушений в ополчении, но это внутреннее формирование и с православным фундаментализмом, с православием не имеющее ничего общего.
Михаил Соколов: Тимур, как обстоят дела с тем, что Владимир Максаков называет в своем рассказе на "Кольта.ру" словом "отжим"? Сейчас свежая какая-то информация есть?
Тимур Олевский: Сейчас происходит наоборот, сейчас нужно деньги как-то зарабатывать и где-то их нужно находить.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, в российской прессе большой крик о том, что Украина не хочет платить жителям Донбасса пенсии, что их бросают без помощи, мол, это такое подлое поведение Киева. Что вы скажете как депутат?
Сергей Мельничук: Как депутат я скажу так, что это наши украинские жители, это наши граждане, мы их считаем своими украинцами. И то, что сфальсифицированы были выборы в так называемые ДНР, ЛНР – это все ерунда, все равно весь мир, даже Россия не признала. Они наши жители, им надо пенсии платить. Другое дело, что нет возможности как это осуществлять, нужно найти процедуру, как это сделать – это другой вопрос.
Михаил Соколов: Пока какого-то варианта вы не нашли?
Сергей Мельничук: Нет, варианты есть. Но то, что заявил премьер, я, например, его точку зрения не разделяю.
Михаил Соколов: То есть платить на тех территориях, чтобы люди выезжали и регистрировались.
Сергей Мельничук: Есть возможность, чтобы они выехали, нормально в банкоматах получили, потому что на ту сторону доставлять пока возможности нет. Будет возможность доставлять, будет безопасность прохождения машин, сопровождения инкассаторских машин, - это другое дело.
Михаил Соколов: Скажите, а вы видите какую-то возможность для политического компромисса с теми людьми, которые захватили власть в этой части Донбасса?
Сергей Мельничук: Конечно, есть. Сейчас есть вариант договориться обо всем. Люди, пик назрел революции год назад не только в центральной и западной Украине, это и на востоке было, просто российская сторона воспользовалась этим, пропагандой просто повернула людей в свою сторону. Реально мы все были едины в порыве, чтобы сменить власть Януковича на что-то иное.
Михаил Соколов: Они сменили на что-то иное.
Тимур, как бы вы определили, на что они все-таки сменили – на такой сталинский национал-социализм в духе Зюганова и Проханова?
Тимур Олевский: Нет, мне кажется, это похоже на попытку выстроить какую-то систему, построенную на бизнес-интересах. Вы говорили про отжим, смотрите, как сейчас все устроено: дикий отжим, который происходил как ограбление территорий, он завершен, там просто нечего грабить. А сейчас все совсем не так происходит. Например, в Донецке кинотеатр "Звездный", начинается недалеко на улице Шорса, владельцы этого кинотеатра находятся в Киеве, открыли его кто-то из сотрудников, но не простаивать же помещению и туда привозят фильмы из России. А люди, которые там стоят в очереди, платят в кассу какие-то деньги. Они идут куда-то, эти деньги, не владельцам кинотеатра, они, видимо, делятся между теми, кто этот кинотеатр открыл, и властями ДНР, которые крышуют возможность этому кинотеатру работать. Люди, которые остались там жить, они уже без хозяев продолжают этот бизнес и с хозяевами не делятся.
Что же касается, хочу свое замечание сказать по поводу людей с Северного Кавказа, в Старобешево, а это недалеко от границы с Мариуполем, я встретил мужчину по имени Хасан, который выводил пленных, которых мы снимали, находящихся там после иловайского котла, он довольно жестко с ними разговаривал, не бил никого, угрожал только. Тем не менее, рассказал, что до того, как приехал в Украину, он был бойцом батальона "Восток" Сулима Ямадаева, предыдущая его война – это была война в Южной Осетии, а сейчас он, соответственно, на востоке Украины.
Михаил Соколов: Понятно, то есть есть такие люди.
Я хочу спросить Владимира о той атмосфере страха, вообще после тюрьмы, даже чтения об этой тюрьме самому страшно становится. У меня возникло такое ощущение, что в чем-то прав Гершензон, что мы, интеллигенты, должны быть благодарны Путину, что оплачивая им полиция худо-бедно защищает и нас от донбасского погрома своими штыками. У вас не осталось такого ощущения?
Владимир Максаков: Вы знаете, честно говоря, осталось в значительной степени.
Михаил Соколов: То есть если распоясать стихию, то она может снести все и в России?
Владимир Максаков: Да, конечно, я в этом не сомневаюсь ни как историк, ни как человек, видевший своими глазами, к чему это может привести.
Михаил Соколов: Все-таки я никак не могу понять цели тех людей, которые подняли этот мятеж. Вы ее поняли из разговоров с людьми?
Владимир Максаков: Вы знаете, судя по всему, цель была очень благородной. Я общался, наверное, с несколькими десятками жителей Донецка и в итоге у меня сложилось весьма стойкое убеждение в том, что референдум был проведен, если не на легальных, то на законных основаниях.
Михаил Соколов: Это спорно, конечно.
