Насколько эффективно оружие Путина в его конфликте с Западом: нефть, газ, ядерный шантаж, пропаганда? Есть ли у США и Европы ответ на вызовы Кремля? Что ждет Украину?
Беседуем с директором Центра энергетики, природных ресурсов и геополитики (CENRG) Института анализа глобальной безопасности Ариэлем Коэном во время встречи в Вене министров энергетики стран-членов ОПЕК.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Профессор, приглашенный научный сотрудник фонда Heritage Foundation директор и основатель консалтинговой компании International Market Analysis, Ltd. Ариэль Коэн приехал в Москву из Вашингтона по приглашению Российской экономической школы (РЭШ) и фонда "Династия" с докладом "Проблемы и перспективы нефтегазовой отрасли в России и в мире".
Михаил Соколов: Сегодня гость нашей московской студии, гость из Вашингтона – директор Центра энергетики, природных ресурсов и геополитики профессор Ариэль Коэн. Мы сегодня будем говорить на самые разнообразные темы. Я хочу сказать, что господин Коэн приехал в Москву по приглашению Российской экономической школы и фонда "Династия", у него будет лекция, она называется "Проблемы и перспективы нефтегазовой отрасли в России".
Разговор очень актуальный, тем более перед заседанием стран членов ОПЕК, которое может серьезно повлиять на то, какие доходы получает Россия от нефти и газа и вообще на политическую обстановку в России тоже. Так как мы говорим и на другие темы,
Я хочу спросить о свежих впечатлениях, конечно. Вы побывали на знаменитой программе Владимира Соловьева, провели вечерок с известными персонажами российской политики, дозволенными для употребления на всероссийском телеэкране.
Каково ваше впечатление?
Ариэль Коэн: У Соловьева, естественно, авторская программа, у него есть своя точка зрения. Точка зрения, на мой взгляд, достаточно предвзятая по отношению к Соединенным Штатам, но это то, что востребовано сегодня.
Но при этом, посмотрите, все-таки обсуждение вопроса об отношениях со Штатами, о том, нужно ли продолжать дальше эскалацию, ведь все-таки были представлены две точки зрения. Более того, был представитель НАТО московский, русскоязычный человек из Польши по фамилии Пшел, был канадский профессор Петр Дудкевич, который занимает достаточно пророссийскую позицию, но при этом является канадцем, экономистом, человеком совершенно здравым, на мой взгляд. И был ваш покорный слуга, который тоже не замечен в особо ура-патриотических российских взглядах. Так что да, это достаточно тяжелый жанр. Особенно мне тяжело, потому что еще семь человек там находилось, я не мог постоянно говорить. Так что это было достаточно сложно, когда Жириновский тебя закрикивает.
Михаил Соколов: А нельзя крикнуть в ответ?
Ариэль Коэн: Вы знаете, я что-то пытался. Это не мой стиль, не для того я там нахожусь. Я пытаюсь как человек, занимающийся бизнесом и энергией, взрывать к рацио, взывать к интересам обеих сторон, а есть тут совпадение интересов – раз. Взывать к языку цифр, за что я был нещадно бит, и мне Соловьев сделал выговор, что ты смотри, не вздумай упоминать, что у Америки больше валовой национальный продукт в 6 раз, больше население, больше потенциал, потому что "мы русские, сказал Соловьев, поэтому мы идем на рожон с вилами, взялись за ружье и вперед".
Я все-таки думаю, что у российского бизнеса и у российского правительства здравый смысл возобладает. Да, кризис очень серьезный. На мой памяти в 1962 году, мне было три года, когда был кубинский кризис, кубинский кризис был хуже, чем нынешний, еще не привели в повышенную боевую готовность ядерные ракеты сегодня, тогда привели.
Михаил Соколов: Тогда зато не аннексировали часть другого государства.
Ариэль Коэн: Тогда выставили ракеты на очень короткой дистанции подлета к США, в то время как у американцев были похожие ракеты в Турции. Советский Союз выставил на Кубе в ответ на американские ракеты.
Михаил Соколов: Тогда четырех тысяч человек не погибло, а сейчас уже погибло четыре тысячи человек. Поэтому я и говорю, что можно сравнивать ядерный шантаж, а здесь реальная кровь пролилась и в большом количестве.
Ариэль Коэн: Более того, я скажу, что мы пока не видим, куда это все развивается, и вот это меня очень напрягает. Если я могу как-то помочь в том, чтобы обе стороны сели реально за стол переговоров и за закрытыми дверями, потому что если это под камеры будет – это вообще никогда не остановится.
И тут еще один интересный момент прозвучал на этой дискуссии, если ее можно так назвать, я бы сказал, диалоге глухих у Соловьева, а именно, что Америку обвиняют, это уже не первый день, в том, что она как учитель приходила и назидательным тоном читала лекции. А сейчас же это даже не назидательный тон, сейчас это ор, это крик – какие вы плохие. Как раз бы тут я бы позволил себе не согласиться по поводу Соединенных Штатов, не такие уж Соединенные Штаты плохие.
Михаил Соколов: Да уж это точно. А все-таки вы осознали, что часть аудитории или присутствующие воспринимают вас, независимо от ваших взглядов, как такого настоящего врага России. Не то, что они играют роль спектакля, а некоторые из них действительно верят или нет?
Ариэль Коэн: Вы говорите об участниках этой панели у Соловьева? Такие люди, как отставник подполковник Коротченко или не отставник, тоже, наверное, подполковник Виктория Крашенинникова, да, конечно, верят, не подают руки, брызжут слюной и рассказывают разные небылицы.
Михаил Соколов: Стоит ли идти с ними разговаривать?
Ариэль Коэн: Я всегда спрашиваю: есть ли хоть какой-то баланс? Если есть более или менее равное количество людей, представляющих противоположные взгляды, есть ли какая-то надежда, что это выражение разных взглядов. Если это было, как, например, один из известных российских журналистов всегда пытался со мной делать, что будете сидеть 9 человек, начиная с Кургиняна, еще кого-то, Жириновского того же и буду один я, как мальчик для битья, то нет, спасибо большое, не надо.
Михаил Соколов: А ваше выступление, кстати, порезали или нет, каковы ваши ощущения?
Ариэль Коэн: Практически не порезали.
Михаил Соколов: Это уже замечательно. На Западе сейчас понимают мощь путинской машины пропаганды? Вы сходили, посмотрели, как там вертятся колесики изнутри, даже вошли внутрь этого театра, за кулисами побыли.
Ариэль Коэн: Не первый раз, кстати.
Михаил Соколов: Когда смотрят это все снаружи, осознают ли в Лондоне, в Вашингтоне, в Париже, что это механизм, способный зазомбировать 75-80% населения?
Ариэль Коэн: В России, но не на Западе?
Михаил Соколов: Это отдельная тема.
Ариэль Коэн: Конечно, понимают, что в России народ смотрит телевизор, скажем, даже если люди читают какие-то новости в интернете, они не всегда им верят. Опять же не знаю, какие опросы доверия к Радио Свобода, боюсь, что к Первому каналу телевидения доверия сейчас больше.
Но тут вопрос еще и того, что выливается на Запад. На Запад выливается Russia today на английском, арабском, испанском и сейчас немецком и французском – это уже начинает играть какую-то роль. Мы это видим как роль в донесении официальной точки зрения в основном для двух аудиторий – крайне левой и крайне правой. Антиамериканских, антиевроатлантических аудиторий на обоих краях политического спектра.
Михаил Соколов: Это инструмент дестабилизации, как вы считаете?
Ариэль Коэн: Мне была озвучена такая точка зрения, что все французское вещание было сделано для того, чтобы избрать Мари Ле Пен, мягко говоря, не центристского политика на должность президента Франции. Это было бы большим достижением для российской дипломатии и российской внешней политики. Потому что Мари Ле Пен, говорят наши европейские партнеры, это панихида по Евросоюзу, она враг Евросоюза. Она, очень возможно, выведет Францию из Евросоюза, на чем эта организация благополучно схлопнется. То есть вместо того, чтобы иметь какую-то транснациональную организацию в Европе, Европа разбежится по национальным квартирам, как раньше говорили, Россия при этом останется огромной ядерной державой в разобщенной Европе.
Михаил Соколов: Это выглядит довольно забавно, когда российские власти борются с "иностранными агентами", кричат, что они перекроют каналы финансирования оппозиции с Запада и прочие, довольно выдуманные часто вещи, а с другой стороны госпожа Ле Пен открыто берет от Русско-Чешского банка деньги в кредит, для начала 9 миллионов евро без всякого стеснения.
Ариэль Коэн: А что она за это делать будет?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Наверное, то же самое, что она и делала, только более эффективно.
Ариэль Коэн: Больше купит рекламы может быть, больше будет платить зарплат своим активистам.
Но это вообще парадокс, потому что сейчас речь идет о связях России. Когда мы были молодые с вами, Михаил, я не говорю, что мы старые, когда мы были помоложе, то партнерами Советского Союза были всякие крайне левые люди от Красной армии в Германии до компартий. А сегодня мы видим и Мари Ле Пен, и, извините за выражение, партию "Йобик" в Венгрии, какие-то итальянские пророссийские политики, все почему-то справа и немножко слева тоже остались. То есть опять же эти аудитории крайне левых и крайне правых.
Михаил Соколов: Еще вас хотел спросить об одном инструменте путинского влияния на Западе уже – это Валдайский клуб. Удалось ли этому клубу, его заседаниям, где вы тоже принимали участие, создать пророссийское лобби на Западе?
Ариэль Коэн: Я бы не сказал. Потому что среди американских коллег, которые в этом году все-таки поехали, не сказать, что это люди пророссийские, если мы говорим о профессоре Анджеле Степ, например, которая была главным офицером разведсообщества по России и Евразии, Фиона Хиллс, тоже разведчица бывшая. Так что, я считаю, что это диалог, хотя в этом форуме действительно есть очень пророссийские люди из других стран, кроме Америки.
Но это в любом случае некое приспособление для резонанса, потому что раз есть большая платформа, корреспонденты пишут о речи Путина на Валдайском клубе, о том, что другие говорят – это некий форум, который расширяет медийное поле, все перепечатали речь Путина, естественно, на Валдайском клубе. Жесткую, кстати, речь.
Михаил Соколов: А вы почему не поехали?
Ариэль Коэн: Я не поехал, потому что я считал, что момент неправильный.
Михаил Соколов: В чем его неправильность, в том, что Крым захвачен?
Ариэль Коэн: Вообще вся эта история с Украиной меня очень напрягла, решил в этом году не ехать.
Михаил Соколов: То есть это был такой с вашей стороны акт морального неодобрения происходящего в России?
Ариэль Коэн: Может быть, и так.
Михаил Соколов: Профессор Коэн, хотел вас спросить о позиции Соединенных Штатов в связи с происходящим кризисом в Украине, в отношениях России с Западом. Понимают ли сейчас в Вашингтоне эксперты, например, да и политики, что вот эта линия на перезагрузку, которая ассоциируется с позицией бывшего посла Майкла Макфола была, мягко говоря, неудачная.
Ариэль Коэн: Она была очень неудачная. Я послу Макфолу об этом много раз говорил еще до того, как он стал послом. Потому что все ориентировалось на поддержку Дмитрия Анатольевича Медведева и на неправильное понимание его выдающейся роли в российской политике. Я Майклу говорил, что Дмитрий Анатольевич человек очень хороший, наверное, но лидером России при этом не является, а лидером России был и остается Путин Владимир Владимирович. На что Макфол закатывал глаза и говорил: до него очень трудно достучаться. То есть, я считаю, позиция, подобная человеку, который потерял кошелек и ищет его под фонарем, потому что там света больше. Конечно, если упор делался на диалог с Дмитрием Анатольевичем Медведевы, может быть Владимиру Владимировичу Путину это как-то не нравилось, и результаты налицо.
Политика, конечно, развалилась, а все-таки администрация Обамы, как любая политическая администрация, любая политическая машина говорит: нет, нет, мы все делали правильно. Если вы все делали правильно, давайте посмотрим, сегодня ситуация лучше или хуже. На мой взгляд, ситуация сегодня хуже, чем была, когда Барак Обама, Макфол и так далее пришли в Белый дом.
Михаил Соколов: Был разговор о том, что эта линия на умиротворение Путина все-таки даст что-то Соединенным Штатам в диалоге с Ираном по ядерным вопросам, транзит в Афганистан. Что-то было получено?
Ариэль Коэн: Напомню нашим слушателям, что транзит в Афганистан начался сразу после 11 сентября, президентом был Джордж Буш-младший.
Михаил Соколов: Который заглядывал в глаза Владимиру Владимировичу Путину.
Ариэль Коэн: Это не будем, потому что все-таки политики говорят под микрофон.
Михаил Соколов: Фраза вошла в историю.
Ариэль Коэн: Разные фразы вошли в историю. Но в любом случае я всегда говорил и говорю, что разгром Талибана в Афганистане был в интересах Российской Федерации и ее союзников в Центральной Азии. Ко мне узбеки приходили чуть ли не через день до 11 сентября и жаловались, что их никто не слышит, хотя они под давлением Талибана и там были, если вы помните, туркестанский исламский фронт или что-то такое.
Михаил Соколов: Они готовились на территории Афганистана как раз к походу на Среднюю Азию.
Ариэль Коэн: Совершенно верно. Так что Россия от этого только выиграла, и Владимир Владимирович Путин это понимал. Хотя были люди, нам об этом известно, которые советовали Владимиру Владимировичу Путину не сотрудничать с Соединенными Штатами по Афганистану тоже. Это то, что касается Афганистана.
То, что касается Ирана, конечно, Россия, являюсь одной из пятерки признанных ядерных держав, постоянных членов Совета безопасности, на фиг ей не нужна еще какая-то ядерная страна, непонятная, недалеко. Мы любим все время говорить – время подлета. Время подлета среднего радиуса действия с севера Ирана до Москвы минут 7. Говорить о том, что шииты лучше относятся к православным, чем сунниты, я бы не взялся. Хотя действительно есть какие-то договоренности, что Иран не лезет на Северный Кавказ.
Во-первых, потому что на Северном Кавказе суннитский фронт. Это фронт, не будем тут ничего преуменьшать. "Исламское государство" так называемое говорит открытым текстом, что мы полезем туда и будем там воевать. Я не уверен, тут один из моих главных тезисов, что я не уверен, что в стратегических интересах России окончательно ссориться с Западом, имея в долгосрочную очень серьезную угрозу от радикального ислама с одной стороны и продолжающийся рост экономического и политического влияния Китая.
Если Россия приняла стратегическое решение, что она под Китай легла и вместо того, как нас пугали долгое время, быть сырьевым придатком Запада, хочет быть сырьевым придатком Китая – это уже решение не мое совсем. А если Россия понимает, что нужно балансировать между Китаем и Западом, то нынешняя позиция, честно говорю, она мне как реалисту, как человеку, который думает, что лучше реал-политик никто ничего не придумал, мне эта позиция кажется неясной, непонятной и не совсем рациональной.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что в российской политике большую роль играют просто-напросто эмоции, поскольку все сосредоточено в голове одного человека Владимира Путина.
Вот это осознают в Вашингтоне, что вы не имеете отношения, скажем так, с некоей элитой, с группой, а уже имеете дело с личностью, с верховным правителем, монархом и так далее?
Ариэль Коэн: Я не уверен, во-первых, что это так, потому что я все-таки думаю, что никто, ни один правитель, даже Сталин, не делал все единолично. Все-таки у него было какое-то политбюро, он их, правда, строил очень сильно, время от времени от их прореживал и так далее, но прислушаться к мнению коллег и товарищей, даже Сталин, мне кажется, это делал.
Михаил Соколов: Но решения принимал исключительно сам.
Ариэль Коэн: Безусловно. Президент США тоже в общем-то принимает решения сам, как мы видим, когда эти решения идут вразрез с мнением министра обороны, кстати, очень голубиного, мягкого человека Чака Хейгеля...
Я по Хейгелю, сейчас открою вам секрет, для Республиканской партии готовил досье на его слушания. И прочитал кучу всякого всего, что Хейгель если сам не писал, то, по крайней мере, его имя там стояло, и он это должен был прочитать и подписать. В том числе материалы Гарвардского университета, где стоит его подпись, о том, как необходима "дружба, жвачка и разрядка с Россией".
Хейгель самый был левый республиканский сенатор, левее Хейгеля не было никого. Так же как и, кстати говоря, Керри является одним из самых левых демократических сенаторов. И не случайно Барак Обама выбрал именно Хейгеля на должность министра обороны, а Керри на должность министра иностранных дел, госсекретаря. Когда даже левоватый голубиный Хейгель уходит в отставку, мне это говорит об очень многом.
Возвращаясь к вашему вопросу о Владимире Владимировиче. Я уверен, что Владимир Владимирович Путин прислушивается, вопрос только – к кому. По моим данным, если раньше он мог прислушиваться к Алексею Леонидовичу Кудрину, то сегодня может быть он больше прислушивается к Сергею Глазьеву, что меня настораживает и пугает. Если он раньше мог прислушиваться еще к кому-то по внешней политике вменяемому, то может быть он прислушивается, скажем так, не к тем людям.
Михаил Соколов: То есть вы не думаете, что его рацио отошло под давлением некоей привитой ему за последнее время идеологии?
Ариэль Коэн: Привитой кем?
Михаил Соколов: Тем же окружением или может быть сам, в конце концов, заразился этими идеями "Русского мира". Если раньше никакой идеологии не было, у Сталина, кстати, была, то теперь у Путина есть идеология - "Русский мир", расширение державы и так далее.
Ариэль Коэн: Вы знаете, вот тут это очень важный и интересный вопрос. Потому что американская элита продолжает писать и повторять, что никакой идеологии в России нет, потому что кончился коммунизм. Алло, ребята, коммунизм кончился 20 лет назад, за 20 лет пытались высиживать какие-то яйца, вот теперь высидели какие-то яйца. Что теперь с этими яйцами будет, мы посмотрим.
То, что мы видим сейчас, приводит к усугублению проблем. Отношения с Западом, как я уже говорил, в самой низшей точке, начиная с Карибского кризиса. Хорошо ли это для российского бизнеса, хорошо ли это для уровня жизни? Сейчас мне в Москве повторяют, что ты, дурак, ничего не понимаешь, потому что для россиян, чем хуже, тем лучше.
Михаил Соколов: Русский человек любит пострадать.
Ариэль Коэн: Вы знаете, Федор Михайлович Достоевский писал об этом, но страдать сам не очень любил и всегда очень старался заработать для себя и для супруги деньги.
Михаил Соколов: И отдать долги.
Ариэль Коэн: Да, с трудом. А во-вторых, когда мне говорит достаточно богатый человек, который ни разу не страдает и имеет недвижимость там, где он ее имеет, видно по нему и по его машинке, по его образу жизни и уровню жизни, что он человек богатый, что при этом баба Вера в Пензе чувствует, если ей не хватает на лекарства, если ей не хватает может быть на еду, если ей не хватает на лекарства, на коммунальные услуги, я не уверен, что бабе Вере так хорошо.
Михаил Соколов: Ее, правда, держат под наркозом телевизионным.
Ариэль Коэн: Это навсегда или это может в какой-то момент закончится?
Михаил Соколов: Вот этого мы не знаем. Почему сложилась такая ситуация, которую многие россияне, да и украинцы не очень понимают? Почему боевики "Исламского государства" для Соединенных Штатов важнее, чем война в центре Европы, в Украине?
Ариэль Коэн: Потому что за боевиками не стоит ядерная держава.
И все-таки мы видим, что Обама не хочет до конца портить отношения с Россией.
Тут есть еще один важный момент, который, как мне кажется, российское телевидение сегодня скорее всего умышленно не освещает. А именно то, что Барак Обама по сравнению с Джимми Картером такой "голубь", что никаких резких шагов против России он не делал, а наоборот делал шаги, он хотел Россию сделать более сильной на постсоветском пространстве. Потому что он сворачивал американские программы, связи, программы военной помощи в Грузии. Грузины после 2008 года умоляли дать оружие. Не дали. Приехала Хиллари Клинтон, сказала: вам нужно больше демократии. Помните, как у Горбачева – больше социализма. А больше демократии – это что? Демократией самолеты сбивать будешь, избирательные урны будешь бросать в воздух?
Ушли из Казахстана в большой степени, ушли из Центральной Азии, с Азербайджаном очень испортились отношения. Помните, первое, что сделала администрация Обамы в Украине? Прислала вице-президента Байдена, который прочел им всем нотацию под камерой о необходимости борьбы с коррупцией. То есть дистанцировались и думали, что Россия теперь будет таким ответственной лидирующей державой на районе.
Михаил Соколов: Создаст Таможенный союз, и слава богу.
Ариэль Коэн: А я предупреждал, что Таможенный союз – это будет сверхвлияние. Потому что сразу как только была дана помощь по Афганистану по транзиту, приехал из России эмиссар в Вашингтон, я об этом говорил у Соловьева, все запрыгали, и за закрытыми дверями стал говорить, что вы нам должны дать "зеленый свет", чтобы мы отобрали назад всю сферу влияния на постсоветском пространстве.
Михаил Соколов: Сразу вспоминаются Черчилль и Сталин, которые делили зоны влияния, Ялтинский мир.
Ариэль Коэн: Карту человек не привез, но озвучил он совершенно открытым текстом. Я думаю, что если бы американцы тогда еще поторговались по помощи и поддержке по Ираку, именно тогда можно было бы получить за Ирак, а России дать постсоветское пространство – делайте там, что хотите, это ваше.
Американцы в такие игры не играют и сейчас не будут играть. Но Обама попытался, хотел, как лучше, но получилось то, что получилось.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, решал ли Владимир Путин в Крыму чисто внутриполитические проблемы? 28% за него желали голосовать на следующих возможных выборах – это было в январе, а сейчас эта цифра превратилась в 80%. То есть был ли это рациональный ход именно с этой целью?
Ариэль Коэн: Вы знаете, это вопрос не ко мне – это вопрос к Владимиру Владимировичу, может быть к его политическим консультантам.
Единственное, что я вам скажу, что может быть даже часто непопулярный президент Буш, когда были события 11 сентября, война в Афганистане, он, естественно, получал серьезную подпитку популярности. Потому что просто на инстинктивном уровне, то, что я называю коллективное подсознательное, оно вокруг лидера племени сплачивает племя. Если ты идентифицируешь себя с государством и с лидером государства, плохой он, хороший, что есть, то есть, - это дает поднятие популярности. А дальше посмотрим, как будут развиваться события.
Я еще раз спрашиваю: правы ли те, кто говорят, что россияне будут грызть сухую корочку хлеба только для того, чтобы проклятых американцев как-то уесть, сделать контрсанкции и держать удар.
Михаил Соколов: Видите, после Крыма, который был аннексирован, слава богу, без больших жертв, был Донбасс, продолжается эта война. То есть мы можем видеть некую эскалацию и так далее.
Как оценить опять же позицию, например, Европы и Соединенных Штатов? Могли бы они остановить как-то эту эскалацию?
Ариэль Коэн: Если вы позволите, о Соединенных Штатах. Мне кажется, что с одной стороны Соединенные Штаты очень бы этого хотели.
Вы спросили, почему "Исламское государство" так называемое является большим приоритетом, чем Украина, потому что последствия ИГИЛ по анализу в Пентагоне и в Белом доме могут привести в немедленном измерении к быстрому развалу государств на Южном Востоке.
Михаил Соколов: То есть "теория домино"?
Ариэль Коэн: Более того, руководители "Исламского государства2 уже сказали, что им не нужна линия Сайкс-Пико, которую начертили в 1916 году руководители внешнеполитических ведомств Франции и Британской империи господин Майкл Сайкс и месье Пико. Они начертили линии современных арабских государств, в том числе Сирии, Ирака, границ Турции, границ Израиля и так далее. Исламское государство говорит: это мы сейчас стираем с карты, у нас получается прекрасный суннитский новый мир - от Средиземного моря до иранской границы. Тут уже и Саудовская Аравия напрягается, и Эмираты напрягаются. У них у всех у самих, слава богу, пушечного мяса для "Исламского государства" пруд пруди.
Теперь, что касается Америки, и как Америка на это все смотрит. Я, например, разговаривал с одним из ведущих, одних из известнейших бывших советников по национальной безопасности президента США. На самом деле их всего двое – Киссинджер и Бжезинский. И один из этих советников мне сказал в частном разговоре, что: "Да, наверное, все-таки Крым уйдет, мы должны каким-то образом на это согласиться, а границы Украины должны быть восстановлены".
Михаил Соколов: Когда был разговор, можно уточнить?
Ариэль Коэн: Неделю назад.
И, говорит этот человек, имеющий до сих пор большое влияние на обе партии, уважаемый человек: "Если этого не происходит в ближайшее время, если мы не понимаем, что мы выходим на соглашение по целостности границ Украины, но без Крыма, то тогда бы, сказал он, я бы поддержал поставку летальной помощи, то есть оружия украинской стороне".
Обама страшный, ужасный, антирусский ни разу, Обама отказал. А сейчас, между прочим, у нас произошли выборы. И республиканцы, которые будут сейчас контролировать обе палаты, и господни Маккейн, тоже его любят тут поносить страшно и ужасно, но Маккейн не скрывает, что он поддерживает поставки оружия. Сейчас придет январь, и обе палаты проголосуют за Билль №2828.
Михаил Соколов: А он готов уже?
Ариэль Коэн: Он готов, причем он пользуется поддержкой обеих партий.
И вот представьте себе, я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, я считаю, что это плохо, потому что будет еще больше оружия, будет еще один скачок эскалации. И этот билль голосуется, принимается обеими палатами, возможно, принимается большинством, я считаю, там не будет большинства для преодоления вето, и идет на стол Обаме.
Обама борется уже с этим конгрессом. Он сейчас провел очень радикальные меры по реформе эмиграции, там уже кровь льется политически. Он бьется за очень неудачные реформы медицины, которые большинство американцев не любят. Республиканцы будут пытаться завернуть назад. Будет Обама накладывать вето или не будет – это большой вопрос.
Михаил Соколов: То есть это становится вопросом третьестепенным?
Ариэль Коэн: Это вопрос внутренней политики между республиканцами и демократами.
Я считаю, что очень трудно будет России на это повлиять. Поэтому думать надо раньше, нужно ли нам продолжать эту эскалацию. Да, есть длинный список претензий с этой стороны, есть длинный список претензий с той стороны. Но имея в конфликте две державы, обе ядерные, я считаю, что мы играем с огнем, и мы играем с огнем очень разрушительной силы.
Михаил Соколов: Господин Коэн, что можно реально в этой ситуации сделать? Пока мы видим, что противостояние на этой линии, якобы приостановления огня не прекращается, создаются государственные органы непризнанных республик...
Ариэль Коэн: Да, государственные органы – военно-полевые суды, вот государственный орган.
Михаил Соколов: Такой интересный режим там существует. То есть Россия продолжает эту линию как минимум жесткого давления на Украину. Может ли она снять это, может ли отказаться? Для Путина, как говорят, это вопрос потери лица.
Ариэль Коэн: Говорят, я это слышал. Войти в хроническую конфронтацию такую, как или хуже, чем "холодная война".
Я для наших молодых слушателей хотел бы напомнить, что я жил в этой стране, когда была "холодная война", вы тоже жили, я помню очереди за едой, и вы тоже помните. Может быть вы в Москве жили, у вас очередей было меньше. А вот в Саратове, например, мяса не было с 1969 года по тот год, когда мы уехали в 1976 году, а потом еще долго не было мяса. Мяса в Саратове не было до конца советской власти, 20 лет не было мяса. Подумайте. Вот это цена "холодной войны".
Может быть сейчас экономика немножко посильнее, но все равно будет очень серьезное падение уровня жизни, потому что деньги будут нужны на гонку вооружений.
Михаил Соколов: Да, военные расходы Россия увеличивает сейчас, мы это видим по бюджету. То есть пока получается так, что санкции приняты недостаточные для того, чтобы режим Владимира Путина изменил свою политику в отношении Украины, так я понимаю?
Ариэль Коэн: Мы говорили о том, что будет, если не будет серьезной попытки, не то, что мы видели до сих пор, а серьезной попытки урегулирования хотя бы по тому плану.
Михаил Соколов: Минские протоколы?
Ариэль Коэн: Нет, не минские протоколы, потому что минские протоколы про Крым не говорят, а тут уже понимание того, что Крым Россия забирает. Я разговаривал с людьми в Германии на очень высоком уровне. Да, это нарушение международного права, говорят немцы, да, мы против, "но для того, чтобы успокоить Европу, чтобы был мир в Европе..." Потому что ни немцы, ни англичане, ни французы, остальные вообще не играют никакой особой роли, как военная сила.
Михаил Соколов: Как же, есть поляки.
Ариэль Коэн: У поляков сейчас тоже очень интересно. У поляков Туск достаточно успешный премьер ушел на повышение в Брюссель, Радек Сикорский ушел на повышение в Сейм, а нынешняя команда абсолютно не заинтересована ни в каком разогреве ухудшения отношений с Россией. Я это слышал опять же от чиновников МИДа Польши.
Так что никто в Европе, что бы тут ни говорили, не хочет "холодной войны" и тем более не хочет "горячей войны".
Михаил Соколов: Но Россия не отказывается от своей линии. Вы пообщались здесь уже с людьми, вы видите, что происходит, от конфронтации не отказывается. Наши перспективы?
Ариэль Коэн: И более того, речь не идет просто о том, что Россия забирает Крым... Речь не идет о том, что Россия только забирает Донбасс, на этом останавливается, хочет Донбасс присоединить к себе и платить ту цену огромную, миллиарды долларов на восстановление Донбасса. Россия не хочет платить. Она хочет из всего этого сделать какое-то "Приднестровье". А дальше вопрос: на этом вообще остановится или дальше будет: Херсон, Николаев, Одесса, Харьков, Днепропетровск, Запорожье? Я считаю, что об этом думают.
Михаил Соколов: Но не получилось же.
Ариэль Коэн: Пока. Более того, я вам дам еще один сценарий, что сейчас будет тяжелейшая зима в Украине, у них может газа хватить, может не хватить, у них будет заваливаться экономика. И тогда те, кто мечтают о развале Украины, ожидают, что к весне, может быть к лету, а может быть к осени 2015 года дополнительные регионы Украины будут пытаться уйти из-под Киева и как-то либо объявлять независимость, либо присоединяться к России, бог его знает.
Еще не вечер с этой точки зрения, и как будет реагировать Запад, я вам не могу сказать.
Михаил Соколов: Вы были, насколько я понимаю, в Киеве, на ваш взгляд, адекватна ли тамошняя власть возникшим для страны угрозам? Все-таки страна начинает действительно заваливаться, реформ нет экономических, которые нужны, народный энтузиазм Майдана, похоже ушел, все силы ушли в защиту страны, опять же интенции к преобразованиям стали все меньше.
Ариэль Коэн: Понимаете, под огнем, когда Украина воюет, тяжело проводить экономические реформы. Если вы помните, их было достаточно тяжело проводить и в России тоже. И очень много было пролито чернил и слов для критики тех реформ, которые были здесь, действительно в этих реформах очень много неоднозначного. Но что ожидать от страны, которая сейчас потеряла свой главный экономический регион Донбасс.
Михаил Соколов: Но не весь, правда?
Ариэль Коэн: Не весь, но, по крайней мере, Донецк и Луганск они потеряли. От страны, которая находится посреди дороги развития. Что такое национальная идентификация украинцев? Это только украиноязычие, или это двуязычие? А если люди русскоязычные, но не хотят быть частью России, они украинцы, они русские? То есть гражданская нация, этническая нация? Очень многие эти вопросы не решены в Украине. Коррупция как была, так и осталась, никуда не делась. Коррупция в Украине по сравнению с Россией может быть на таком же уровне, может быть даже выше.
Михаил Соколов: В России она более централизованная, скажем так.
Ариэль Коэн: По уровню, если мы посмотрим индексы "Трансперенти Интернешнл", я думаю, как были они сестры, так и остались.
Михаил Соколов: Вы сказали о плохом, а выводы из этого?
Ариэль Коэн: А выводы, что Украина находится в очень тяжелой ситуации. Если ее продолжать пинать и шпынять, да, действительно, там могут быть очень серьезные ухудшения еще дальше.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, исчез ли такой сценарий, который мы видели некоторое время назад, сейчас, кажется, он немножко отошел в сторону, появление как раз на территории Восточной Украины некоего аналога "Исламского государства", только православное государство фундаменталистов, сторонников "Русского мира". Стрелков, его соратники, они никуда не делись, в конце концов, только он отошел в сторону.
Ариэль Коэн: Во-первых, давайте говорить о том, что многие, насколько я понимаю, из руководителей этих структур просто приехали из России, являются российскими гражданами, я тут никаких секретов не выдаю. Во-вторых, мне кажется, что там есть элемент ностальгии по Советскому Союзу, а есть какое-то псевдороссийско-имперское у Стрелкова. Тоже это анекдот, когда российско-имперский Стрелков вытаскивает из нафталина приказ Иосифа Виссарионовича Сталина от июля 1941 года, то ли "Ни шагу назад", то ли расстреливать дезертиров по закону 1941 года.
Михаил Соколов: Но расстреливают – это вообще ужас.
Ариэль Коэн: Это жуть какая, XXI век, люди говорят: "Мы наш, мы новый мир построим", который лучше Украины, и создают военно-полевые суды, расстреливают людей за то, что они украли майки и кроссовки. Это варварство, это жуть конечно.
Михаил Соколов: Ариэль, хотел бы теперь спросить о главных идеях вашей лекции, которую вы читаете в Москве, о российской нефти, о российском газе, то есть об опоре российского режима. В каком состоянии все это находится? И ждет ли Россию некая стагнация этого сектора, что нам обещают после санкций?
Ариэль Коэн: Во-первых, я бы добавил, что нефтегаз – это не только основа режима, это основа вообще российской экономики. Развивать это нужно было в эти годы, которые прошли, развивать нужно было не только нефтегаз, развивать нужно было и другие отрасли, которые не синхронны с нефтегазовым, с энергетическими секторами. Потому что когда у нас экономика растет, нефтегаз, как правило, растет. А сейчас, посмотрите, как интересно: в Штатах экономика растет, в Европе стагнация, в Китае спад до 6%, но все-таки для Китая это замедление. И вдруг мир заливается нефтью и газом, и это одна из тем моего доклада.
Михаил Соколов: В том числе и сланцевым.
Ариэль Коэн: Именно сланцевым, именно в Соединенных Штатах и это приводит к очень серьезному падению цен, а также те спекулянты, которые ожидали продолжения повышения цен, им сейчас приходится выплачивать по контрактам – это тоже выбрасывает дополнительные объемы цен.
Но я, проведя сейчас достаточно много времени в Лондоне на всяких энергетических тусовках, могу сказать так, что консенсус, мнение большинства экспертов, что нефть устаканится где-то на 75-85 долларах, вот в таком коридоре.
Я помню, в 2009 году я был на Петербургском форуме, была оценка всех участников и оценка экспертов, в 2009 году уже кризис. Нефть была, по оценкам участников форума, 70-80 долларов, а экспертная оценка 80-90 долларов. Сегодня цена в ценах 2008 года, скажем, вы помните, в 2008 году цена была 150 долларов, господин Миллер думал даже, что до 200 долларов за баррель дойдет, а на сегодняшний день 65 долларов, грубо говоря. То есть очень серьезные колебания.
Поэтому уходить от модели экономики, которая так привязана к колебаниям цен на нефть – это понятно всем, в том числе и Владимиру Владимировичу Путину, который в этих вещах, как я сам своими ушами слышал, очень серьезно в этом разбирается. Это значит, что перед Россией возможно стоит серьезная необходимость расширения приватизации, либерализации рынка. Такие люди как Глазьев совершенно сейчас не могу этого делать.
Михаил Соколов: А вместо этого "Башнефть" отменяют приватизацию и другие есть претензии. Нефтяные компании просят денег из бюджета. То есть тренд в другую сторону.
Ариэль Коэн: У нас перед глазами есть очень плохие примеры, когда нефтяной сектор монополизируется, огосударствленивается.
Михаил Соколов: Венесуэла какая-нибудь?
Ариэль Коэн: Совершенно верно, вы у меня просто сейчас украли слово изо рта слово PDVSA. PDVSA- это национальная компания, которая до Чавеса была одной из лучших национальных компаний, управлялась очень хорошо, при Чавесе PDVSA работала все хуже и хуже, пока они не стали просить деньги из бюджета. Так что это скользкая дорожка, известная из истории других стран.
Михаил Соколов: Игорь Сечин туда и ведет?
Ариэль Коэн: Я это слово не говорил. Я сейчас говорю про Иран, например, где они придумали свою национальную фишку, где исламские фонды, контролируемые аятоллами, те, кто правит, те и контролируют. В Венесуэле социалисты, марксисты – они контролируют, в Иране муллы – они контролируют.
Михаил Соколов: А в России кооператив "Озеро", они контролируют.
Ариэль Коэн: Это вы сказали.
Михаил Соколов: Это опять я сказал.
Ариэль Коэн: Вы меня не подставляйте, господин Соколов.
Михаил Соколов: Ничего, вы как-нибудь отобьетесь, вы человек опытный.
Теперь вопрос о повороте к Китаю. Разрекламированы газопроводы через Алтай и "Сила Сибири". Это реальный проект или, как убеждают критики режима, это все на грани рентабельности, а то и просто в убыток, чисто пистон вставить Западу, извините за выражение?
Ариэль Коэн: Смотрите, Владимир Владимирович говорил о диверсификации рынков экспорта в 2005 году, то есть 9 лет назад. Я своими ушами в Екатерининском зале Кремля слышал от Владимира Владимировича планы по строительству трубопроводов нефтяных и газопроводов на Китай или на Тихоокеанский регион.
Вообще, если честно говорить, то есть Япония, есть Корея, есть другие рынки, так что не на одном Китае свет клином сошелся. Но у Китая очень много наличных, очень много кэша, и они будут финансировать. Что они будут финансировать, как они будут финансировать, по каким ценам? Вот, говорят, продажная цена 360 долларов. Газопровод не функционирует еще лет 10, через 10 лет эти 360 долларов привязаны к индексу нефти, они привязаны к росту цен? Это 360 долларов через 10 лет или это 360 плюс инфляция? Если это плюс инфляция – это одно. Если за 10 лет у нас инфляция 15-20%, значит это уже не 360 долларов – это 280 долларов. И потом есть еще один очень важный момент. Если говорят о цене проекта в 55 миллиардов долларов, с учетом того, как принято исчислять эти бюджеты потом, во что они превращаются – это может быть 50, а может быть 70 миллиардов, а может быть еще больше. Так что тут я вам ответа без очень серьезного экономического анализа, нельзя давать оценку рентабельности на основании газет.
Михаил Соколов: Европа будет отворачиваться от российского газа и нефти, идти по пути диверсификации, исходя из политических причин, в том числе из поведения России сейчас?
Ариэль Коэн: Если быстро сказать, то да. Причем тут очень интересно: политики в Европе об этом говорят, а бизнес не говорит. Бизнесу на самом деле дешевый российский газ, мы сейчас про нефть вообще не говорим, потому что нефть – товар мировой, торгуется, где угодно. А вот газ – это очень интересно.
Действительно российский газ имеет ценовое преимущество. Наработанные связи с "Газпромом" между немцами и "Газпромом" 60-70 лет. Дальше возникает вопрос: откуда брать еще газ? Тут есть "три источника, три основные части" – это газ трубный из Каспия, из Курдистана, Восточного Средиземноморья, Израиль, Кипр, может быть Ливан в будущем. Труба из Алжира, Алжир тоже может взорваться к такой-то бабушке, потому что там исламистов придавили, придушили, но он может взорваться очень серьезно. Сжиженный газ, который дороже и будет дороже в обозримом будущем. Но европейцы могут решить, что для того, чтобы диверсифицировать риски, мы платим премию, мы платим деньги за то, чтобы у нас было меньше рисков.
И последний момент – это сланцевый газ. Вот тут действительно идет страшная рубка. Потому что есть экологи, есть французские ядерщики замечательные и есть всякие другие игроки, которые никак не хотят сланцевый газ. И более того, сланцевый газ работает в Америке, потому что в Америке хозяин земли получает процент, получает ренту от сланцевого газа. А поскольку в Европе недра – это собственность народа, то вот народ в лице его избранных чиновников, никем не избранных, и политиков будут эту ренту получать. А если у тебя есть поле, ты не хочешь, чтобы на твоем поле вдруг заработала буровая установка, и еще что-то может протечь в подземные воды.
Михаил Соколов: Если коротко, то ситуация для России достаточно сложная, новые вызовы?
Ариэль Коэн: Сложная ситуация, новые вызовы. Причем тут возникает некий конфликт: либо ты хочешь продолжать этот конфликт на Украине, либо ты хочешь поддерживать национальное наше все, национальное достояние в лице "Газпрома" и "Роснефти". А как это сделать, чтобы было и так, и так, я не вижу, как это сделать.
Михаил Соколов: Есть ли какой-то вариант лечения российской элиты и лично Владимира Владимировича Путина санкциями или обструкцией, элементы которой мы видели в Австралии или курс будет неизменен? Каков ваш прогноз?
Ариэль Коэн: Тут же вопрос опять же не ко мне. Вы говорите слово "лечение", хоть у меня есть титул "доктор", я всего лишь был армейский фельдшер, так что это совсем не по моей части.
То, что мы видим до сих пор, это все время упирается, говорят: нет-нет, это не поможет. Мы видели, что Советский Союз так или иначе был под серьезными санкциями почти 70 лет, он сам не стремился торговать. То, что нужно было при Рейгане, какая-то технология по газовой трубе. Вообще сейчас дежавю начинается: "холодная война", санкции по газовой трубе, не будем продавать какие-то технологии, нужные вам, мы не будем давать финансирование.
Михаил Соколов: А Россия говорит: мы у вас не будем покупать что-то...
Ариэль Коэн: А мы на вас обидимся. Ребята, прошло 30 лет с окончания "холодной войны", неужели ничего лучшего нельзя было придумать, чтобы вернуться к такому показыванию друг на друга пальцем – ты дурак, нет, ты дурак. Давайте вырастем все-таки и будем взрослыми людьми.
Михаил Соколов: Это значит, что вы предлагаете что-то уступить России?
Ариэль Коэн: Я не предлагаю ничего, я пытаюсь посмотреть, есть ли место для диалога. Из тех ребят, которых я видел у того же Соловьева, господин Пушков, господин Зюганов, госпожа Симонян, среди этих людей, я не думаю, что там будет большая открытость к диалогу. Но не они решают, они в общем-то пропагандисты. Зюганов вообще музейный как бы персонаж. Решают серьезные мужики и пока что они, по-моему, не решили, что нужно начинать чесать голову и дальше делать что-то по-другому. И они, кстати, не решат, пока Барак Обама президент, потому что они думают, что на Обаму можно каждый раз пальцем давить, и он будет сдуваться.
Михаил Соколов: Но их может ждать серьезное разочарование.
Ариэль Коэн: Не думаю, не знаю.
