Иван Толстой: Учителя. Культурные гуру, интеллектуальные наставники, духовные лидеры, люди, повлиявшие на нас. Те, кого мы вспоминаем с благодарностью. Сегодня о своих учителях рассказывает писатель Виктор Шендерович, которого повсеместно принято ассоциировать с политической сатирой. Мы же условились политики не касаться, а разговаривать так, будто ее и не существует.
Когда вы ощутили, что вы Шендерович?
Виктор Шендерович: Торжественная постановка вопроса какая-то. Я совершенно не помню, когда я начал различать свою фамилию. Помню, когда я понял, что она почему-то у кого-то вызывает раздражение. Для меня это было открытие в довольно позднем возрасте, в районе 3 класса, 4 класса школы, когда я впервые услышал слово «жид», и я услышал раздражение какое-то. Понял, что что-то во мне не так, я пытался выяснить — что.
Повезло мне, я родился и вырос в таком кругу - отцовское застолье, родителей, оно было большим. Я, к сожалению, не перенял у родителей таких застолий. Может, время поменялось, может, я мизантропичней. А были большие застолья по 20 человек, и национальной темы просто не было. Для меня это было открытие в довольно позднем возрасте, что есть люди, для которых это имеет значение, просто не было этой темы. Я не знал, что я еврей просто потому, что это не имело никакого значения.
Иван Толстой: Мой вопрос на самом деле в тайне был литературным. «С понедельника он узнал, что будет Лужиным». Под Шендеровичем я, конечно, понимаю Шендеровича литературного, Шендеровича - самостоятельную фигуру, не папиного сына, а самого по себе.
Виктор Шендерович: Я себя до сих пор ощущаю в значительной степени папиным сыном, для меня это чрезвычайно важно, его оценка, его ощущения. Я по сю пору сверяюсь, безусловно. В какой-то момент, когда (может быть, это первая полоса в «Огоньке» коротичевском, 1990 год), когда я впервые рассмотрел свою фамилию, — появилась. Я понял, что меня читают, пошли отклики какие-то. Это было первый раз. Когда я понял, что кому-то, кроме меня, до меня есть дело, я вдруг услышал, что кто-то читал, кто-то запомнил фамилию. Несколько раз я узнавал, были какие-то люди, которые следили чуть пораньше — с 1988-го. Мне это было страшно приятно, потому что совершенно не предполагал, у меня даже не было такой задачи, я писал более-менее осмысленно.
Я вернулся из армии в 1982 году с мессианским ощущением, что я должен об этом написать. Это абсолютно «энергия заблуждения», по Толстому, была, я был абсолютно убежден, что этого никто до меня вообще не видел, не слышал, я сейчас напишу, человечество схватится за голову. Потому что я попал на какую-то планету, это был Забайкальский военный округ, Брежневская образцовая дивизия. Я из этого отцовского застолья попал. Перепад всегда есть в армии, но в моем случае он был совершенно трагикомическим, трагическим для меня и комическим, видимо, при взгляде со стороны; комизм ситуации до меня дошел позже. Из этого отцовского застолья, которое продолжилось табаковской театральной студией и ранним знакомством там с Кимом, Окуджавой, Высоцким, Катаев читал «Алмазный мой венец» нам, десятиклассникам, он пробовал на нас этот текст, он еще не был опубликован. Павел Александрович Марков, завлит МХАТа, который привел Мишу Булгакова (Миша Панин из «Театрального романа», человек с траурными глазами). Павел Александрович Марков приходил к нам в студию, к десятиклассникам 40 лет назад, рассказывал про Станиславского, про Булгакова. Катаев рассказывал про Ильфа, Петрова, того же Булгакова, Олешу. Я в юности попал в такой круг из отцовского застолья, еще в более дистиллированный круг, и у меня было искреннее ощущение, что это и есть советский народ с некоторыми поправками. Но, конечно, были одноклассники какие-то, я понимал, что есть люди, с которыми мне немножко не повезло. Я искренне думал, что мы такие, но есть люди, которых надо немножко подтянуть, книжек дать почитать, и так далее.
И потом я попал без перерыва (в 1980 году разогнали табаковскую студию впервые) я попал в Забайкальский военный округ, в Брежневскую дивизию и ударился о жизнь лицом. Вдруг выяснилось, что жизнь — вот она, а я вообще непонятно кто, какой-то марсианин, который не понимает знаков отличия. Я столкнулся в том числе с русским языком, которого я не знал, непонимание было буквальным. Когда Ваха Курбанов, страшный чечен, сержант, у которого я не различал лычек, не знал, как к нему обращаться (а я был на четыре года старше, еврей из Москвы с высшим образованием), и он искренне думал, что я над ним издеваюсь, а я как марсианин пытался установить контакт всего лишь. Я ему говорил: «К сожалению, я не знаю, как к вас обращаться, потому что меня никто не научил». Он говорил: «Шендерович, ты бурый, бурый!». А я знал, что бурый бывает мишка, я думал, что это цвет. Потом я вспомнил Шуру Балаганова - «забурел». Потом какие-то слова новые. Это была встреча цивилизаций.
Я вышел оттуда живым, вернулся, приобретя опыта больше, чем я бы хотел. В 1982 году из советской армии я вернулся в Москву с мессианским ощущением. Я еще в армии понял, что если я выживу, я об этом буду писать. У меня было абсолютно детское ощущение, что никто до меня этого не видел, что это только для меня, что я должен об этом написать.
Иван Толстой: Как проходила жизнь «бурого» в таких рамках, вас не пытались потрогать за вымя?
Виктор Шендерович: Трогали, только и делали, что трогали. Я не вспомню, про обороноспособность я ничего не скажу, как я повышал обороноспособность, я не помню, а как меня трогали за вымя — про это целые мемуары написаны, мемуары сержанта запаса. Конечно, буквальной дедовщины, мордобоя было всего несколько раз и очень локально. Это была образцовая дивизия Брежневская, там Брежнев служил в 1935 году, потом пошел я, и обороноспособность на этом страны закончилась.
Я вернулся, он умер сразу, видимо, поняв, что всё. Там была пытка Уставом, соблюдение требований Устава, ими можно замучить человека до полусмерти. Потому что длина от погона до шеврона, много чего про Лужина ты знаешь, а что длина от погона до шеврона по шинели должна быть 12 сантиметров, ты не знаешь. А шинель штука такая, он ее растягивает и получается не 12, а 12 с половиной, он срывает твой шеврон и погон, ты должен все перешивать ночью. Пальцы все в Забайкалье гниют, укололся иголкой — это все взбухает. Климат минус 40, способствующий хорошему настроению, и так далее. Жизнь по уставу, отрывание шеврона, ночное перешивание погонов, а потом ты стоишь у тумбочки дневальным не как на картинке, у тебя не тот угол, как на картинке, поэтому тебе дают наряд вне очереди. На третий наряд вне очереди ты падаешь. Потом ты пытаешься пойти в санчасть, выясняется, что ты симулянт, тебя лечат от симуляции. Тут мы в Праге как раз находимся, «у двери умирал чахоточный, завернутый в мокрую холодную простыню», - это из Швейка, тоже его лечили. От симуляции лечат теми же способами.
Одним словом, что я рассказываю, не про это вопрос. Штука в том, что когда я вернулся, я действительно вернулся с мессианским ощущением, с той самой «энергией заблуждения» толстовской, что я должен об этом написать, и мир изменится. Я начал писать, первые рассказы были абсолютно армейские, драматические.
Иван Толстой: Про крысу помню.
Виктор Шендерович: Это, собственно, первый рассказ. Это я вернулся, в 1983-84 году был написан первый рассказ сразу после армии. Это были сильные ощущения, и было сильное ощущение, что я должен об этом написать. Я марал бумагу и раньше, но это была в чистом виде графомания, потому что опыта не было никакого, не про что было. Я переписывал своими словами, стихи писал — пятая производная Мандельштама, что-то такое, как все, как все интеллигентные мальчики, я писал стихи. Появилось ощущение, что я действительно что-то знаю, что у меня есть, что рассказать. «Сюжета, ради всего святого, сюжета», просил Гоголь, кажется. Вот у меня появился сюжет, который я знал, твердо знал. Я начал писать.
И, наверное, с этого (потому что я неправильно понял вопрос), когда уже начали публиковать, когда я вдруг после шести лет тиранства, когда я приносил в редакции это и мне говорили: не ходите к нам, вы нас подводите, не носите больше, умоляем вас. Потом я узнал, что я их действительно подводил, они должны были не просто не напечатать, они должны на меня настучать в Главпур. А я носил им эти рассказы, они не хотели на меня стучать, они меня видели, они серели: пожалуйста, не ходите сюда больше. Добром просили же, а я не понимал, в чем дело.
И когда вдруг начали печатать, когда изменилось время, вдруг выяснилось, что 1983 год отличался от 1989 довольно существенно, вдруг, когда выяснилось, что то, что я делаю, нужно, в аптеках понадобился яд, который я произвожу, спасибо Горбачеву, конечно, это было для меня удивительно. И когда я вдруг понял, что кому-то это нужно еще. Потому что это было нужно в чистом виде мне — это была такая психотерапия. Кстати говоря, медицинский характер письма, то, что это психотерапия, я на себе ощутил в буквально смысле, я прошел курс психотерапии. Мне много лет снился один и тот же сон закольцованный, что мне еще служить пять дней в армии, но я не могу выдержать ни минуты перед дембелем. Это как люди перед концом срока в тюрьме — побег, потому что невозможно прожить последние дни в тюрьме, ты уже внутренне на свободе. Один и тот же сон, что мне еще пять суток служить, а я не могу, я умираю от тоски, я убегу. И прошло это только тогда, когда я позволил себе написать лирический рассказ, когда я позволил себе весь ужас армии, личный ужас, потому что в «Крысе» была дистанция, я описывал со стороны, я заслонялся этой иронией, этой ухмылочкой я заслонялся от того ужаса, который я испытывал от того страха, личного страха за свою жизнь, в котором я жил. Когда в 1990-м только году я позволил себе или, лучше сказать, заставил себя написать рассказ, который называется «В чужом городе», рассказ о личном опыте в армии, о борьбе за жизнь тяжелой, унизительной, когда я позволил себе и заставил себя вспомнить унижения, через которые я проходил, я это написал, с момента, я написал, я это выплюнул на бумагу, и сон ушел. Потом я узнал, что психотерапевты говорят: рассказывай, рассказывай, не держи в себе.
Иван Толстой: Абсолютно. Я все жду, когда вы точку поставите наконец-то и скажете: «тогда я стал Виктором Шендеровичем», чтобы сказать, что в состав новомоднейших и самых продвинутых психотерапевтических практик входит именно записывание горя. Есть какой-то великий итальянский психотерапевт, мне сестра моя рассказывала, она психолог, она ездит к нему на семинары, учится, развивается и видит, соответственно, коллег и совершенствуется. Она рассказывала об этих практиках подробнейшим образом.
Виктор Шендерович: Я не знал, что надо записывать, но я знал, что просят: расскажи, не держи в себе. Но, видимо, письмо добавляет к этому, потому что пока ты пишешь, ты вынужден еще и отбирать слова.
Иван Толстой: Сконцентрироваться и канализировать свое горе через пальцы, карандаш на бумагу.
Виктор Шендерович: Я вот это в 1990 году прошел и был поражен, как из меня все это стало прошлым, окончательно отрефлексированным прошлым. Рассказ очень тяжелый, перечитывать и читать его небольшое удовольствие, но я стал жить после этого, меня армия оставила через 8 лет, армия закончилась для меня.
Иван Толстой: Виктор, вы рассказали о двух полюсах — об отцовском круге, как одном из учительских полюсов, и об этом кошмаре, о советской армии, как о втором полюсе. Жизнь, как известно, между двумя этими полюсами, 50 или сколько-то оттенков серого или розового, которые хорошо сочетаются. Все укладывается в этих двух полюсах между этими двумя маяками. Вот я и хочу поговорить об учителях между двумя маяками. Набросайте, пожалуйста, какую-то картину, какие-то пятна, характеристики, портреты тех людей, которые на вас повлияли и в хорошем, и в дурном.
Виктор Шендерович: Банально, это будет в значительной степени литература, конечно. Или мы ее не имеем в виду?
Иван Толстой: Нет, поскольку у нас все литературоцентрично, то, конечно, мы ее тоже имеем в виду, куда без нее.
Виктор Шендерович: Потому что, я думаю, что мои представления о смешном, конечно, я не предполагал, что я буду пытаться писать смешно сам, но мои представления о смешном, конечно, в диапазоне от Гашека до Станислава Ежи Леца, Ильф, как школа смешного, Гоголь, Свифт, конечно, они. И это для меня было всегда, я всегда завидовал этому умению ставить слово после слова таким образом, чтобы вызывать смех. Для меня, это мой друг, старший товарищ Вадим Жук сформулировал, что юмор гораздо более тонкая материя, чем плач. Потому что заставить человека заплакать насильно можно, а заставить рассмеяться нельзя. Вот уж точно дитя свободы, только на свободе возникает искра, как она проскакивает. И для меня попытки вывести какую-то «формулу любви», есть какие-то формальные законы, конечно, что-то можно сформулировать, диссертации на эту тему пишутся, все это на здоровье. Но «человеческий гений победил, и пеногон-огнетушитель замолк, растоптанный железными ногами Паши Эмильевича», блин, надо же найти слово «железными». «Человеческий гений победил» - тут можно что-то сформулировать, но найти слово «железными» - это совершенно иррационально.
Иван Толстой: И очень метонимично, потому что железный огнетушитель переходит на стопу, которой по нему колотят.
Виктор Шендерович: Клянусь, Ильф ничего про это не думал.
Иван Толстой: А про это не надо думать — это из самой глубины, это и есть талант.
Виктор Шендерович: Ежи Лец, который не могу сказать, что научил, но учил меня писать максимально сжато: «Давайте изъясняться сжато, чтобы закончить фразу в той же исторической эпохе». Когда в три слова можно впихнуть колодцы смыслов. «Неграмотные вынуждены диктовать» - видишь, как это сделано? Сделано это очень просто. «Если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда», - это уже Михаил Генин. Почему-то приходит мысль в голову. Смешное для меня было всегда, я всегда завидовал с детства, я понимал. Отчасти это носило характер самосохранения, я знал, что если я смогу рассмешить отца, то мне не нагорит. Я был недисциплинированный мальчик, а отец крутой, с жестким характером, мне нагорало по попе. Я знал, что если я успею рассмешить отца до, то я не получу, потому что человек слабнет от смеха. Отец начинал смеяться, и я понимал, что я в безопасности.
Иван Толстой: Мой внук пользуется этим приемом.
Виктор Шендерович: Это безошибочный прием.
Иван Толстой: Между замахом и ударом он успевает вставить шутку.
Виктор Шендерович: И все, и ты слабнешь, ты слабнешь от смеха.
Иван Толстой: Между прочим, когда я беседовал со своим отцом, ему уже было довольно много лет, а я пять лет потерял, в Париже прожил, а не разговаривал с ним.
Виктор Шендерович: Как это звучит на мой советский слух.
Иван Толстой: Я приехал, мне оставался один год, но мы уже зато каждый день разговаривали с ним. Я все пытался выдавить из него формулу, не предлагая ему ее, наконец-то я ее услышал довольно быстро: что спасло тебя при Сталине, а в 1935 ему было 17, когда Алексей Толстой ушел к молодой жене, и он как бы из-под крыла вывалился как юноша и должен был жить сам. Мы много говорили о сталинской эпохе, я все ждал — чувство юмора, чувство юмора, чувство юмора, чтобы смешно было, тогда не страшно. Если ты посмеялся над волком, то какой же он после этого страшный? Ему и самому неловко, волку, будет.
Виктор Шендерович: Нет, волк преодолевал неловкость, как мы знаем, и огромное количество блистательных людей, великих людей с неплохим чувством юмора. Да, тут немножко лотерея.
Иван Толстой: Не секир башка, а внутренняя закалка, конечно.
Виктор Шендерович: Смешное перестает быть страшным, конечно.
Иван Толстой: Довлатов говорил, что Достоевский писатель с необыкновенным чувством юмора, и этого, как правило, не замечают. Все о терзаниях, об ужасах, об истериках, а вот о чувстве юмора никто не говорит.
Виктор Шендерович: Но начинал-то он точно, ранний Достоевский — это просто попытка доказать, что он может как Гоголь в эту сторону. Он, конечно, не мог, как Гоголь, никто не мог.
Иван Толстой: «Чужой муж и жена под кроватью» — не смешно.
Виктор Шендерович: Не смешно.
Иван Толстой: А потом удивительно смешно, когда он не смешит.
Виктор Шендерович: Но там собственная интонация смеха. Твой великий однофамилец, не родственник, а именно однофамилец, мрачноватый назидательный Лев Николаевич вдруг в «Анне Карениной» две репризы посреди очень серьезного, основательного романа, вдруг две репризы просто гениальные. Первая в начале романа, когда Стива любил свою газету за то же, за что он любил свою сигару — за ощущение легкого дыма, производимого в голове. Посреди вдруг бабах — реприза, причем мощная реприза. А вторая реприза...
Иван Толстой: Как-то даже, если не сказать — кто, подлежащее убрать, то не опознаешь, фельетон какой-то.
Виктор Шендерович: Фельетон, Аверченко. И совершенно блистательная про французского князя, которого сопровождал Вронский, который хотел что-то русского, именно русского, как путешественник. Понял, что из русского ему нравятся танцовщицы и шампанское с белой печатью больше всего. Как полагается настоящему человеку, знающему толк в юморе, это сказано впроброс, Толстой не фиксирует на этом внимание и идет дальше. Этим секретом уже актерским делился Хазанов когда-то со мной, я это видел, как он это делает. Самую смешную, но не очевидную репризу тонкую надо проскакивать, не надо на ней останавливаться. Потому что если ты пошутил и сделал «ап», а они, сволочи, не смеются, и ты идиот, ты обозначил это как дико смешное, а люди не смеялись. В любом случае, если они без чувства юмора — это твоя проблема, что они не рассмеялись. Поэтому реприза как бы проскакивает, а потом поезд дает задний ход. То есть человек идет дальше, как будто он не сказал ничего смешного, раздался хохот — а, да, вы поняли, и идет дальше, возвращается на шаг назад.
Иван Толстой: Психологично.
Виктор Шендерович: Очень точно и беспроигрышно с точки зрения актерской, ты не выжимаешь. И если я что-то ненавижу в этой сомнительной профессии юмориста, я ненавижу вот эти: а сейчас я вам пошучу, сейчас будет смешно, смотрите, я начинаю шутить — ап. Я всегда с подозрением относился к последним полосам, юмористические полосы: здесь мы о серьезном поговорили, а сейчас мы будем шутить. Мне всегда это казалось какой-то разновидностью гетто, я всегда вздрагиваю, когда меня представляют «писатель-сатирик», я тускнею.
Иван Толстой: Определили уже сразу.
Виктор Шендерович: Ребята, извините, я не ровняюсь, а Гоголь у нас кто, а Свифт кто?
Иван Толстой: Виктор, какая доля зала понимает юмор?
Виктор Шендерович: У меня сто процентов. Это вопрос же, я понимаю смысл вопроса, важно, чтобы не было недоразумения, чтобы пришли те, кто пришли к тебе.
Иван Толстой: Но они же знают, на кого билеты покупают.
Виктор Шендерович: Если они покупают билет, то можно быть более-менее спокойным, если человек заплатил за тебя хотя бы сто рублей, то он знает, за что он заплатил. Ничего нет страшнее, сейчас меня эта чаша миновала, а раньше, когда я работал на телевидении, а это оружие массового поражения, ты должен апеллировать к людям, ты не должен центонами разговаривать, ты не должен встраивать. Я в программе «Итого» и «Куклах» мог позволить себе шутки для тех, кто понимает, какая-то встроенная цитата, но мой шеф-редактор всегда качал пальцем и говорил: «Виктор, телевидение. Мы для десятков миллионов людей, они не обязаны разговаривать центонами, опознавать ваши цитаты. Ты должен апеллировать». Это, естественно, демократизирует юмор и понижает его. Случаи гениальные, чаплинский гениальный случай или райкинский, между прочим, очень близкий, когда юмор абсолютно демократичен: пендель, торт в лицо, куда демократичней уже, пендель по заднице. Но когда давал до Чаплина пендель Макс Линдер, это был другой пендель. У Чаплина это выходит на какие-то невероятные метафорические и человеческие высоты в лучшем случае. В «Золотой лихорадке» сплошной гег, сплошные пендели, но при этом это смертный ужас и это высокая комедия настоящая. Это уникальный чаплинский случай, когда это взлетает наверх, но при этом это абсолютно демократично, это может смотреть любой. Высоцкий такой случай, почему он уникален абсолютно, абсолютно демократичен, любим всеми, при этом просто от бомжа до академика Лихачева, все смеются. Комические песни Высоцкого - очень смешно всем. Только над разным смеется академик Лихачев.
Я видел недавно лучшие номера райкинские, хазановские, когда Городинский писал для него лучшие номера — это лезвие, когда будет смешно и академику Лихачеву, и работяге, они над разным будут смеяться, они разное будут видеть, но смешно будет всем. Но это уникальный, очень редкий случай. Чаще всего смех прямо адресован какой-то группе. Вуди Аллен предполагает какую-то рефлексию свою собственную, по поводу чего он шутит. Вуди Аллен не абсолютен. Для меня не абсолютная вершина, меня ничто в последнее время до гомерического хохота не доводит, но при этом понятно, когда он позволяет себе шутить, пародировать Камю или рефлексировать по поводу «Постороннего», то я понимаю, что человек, который не читал «Постороннего» Камю, ему там совсем не смешно, он просто не понимает, о чем речь. Смех в этом смысле не только объединяет, он и разделяет. Я ушел очень далеко от вашего вопроса, куда-то учесал.
Иван Толстой: Виктор, возвращайтесь. Не хотел с вами говорить о политике, и не собираюсь говорить о политике, но не могу не спросить: драма, проходящая как дрожь, как землетрясение. Я однажды попал в землетрясение, поэтому знаю, что это такое: вертикально через тебя какой-то вибрирующий столб идет, и у тебя до дна земли нет ощущения надежности, она нигде, ее нет, надежности. Потому что, оказывается, что землетрясение вертикально по ощущениям. Так вот, наша драматичнейшая эпоха связана как-то с каким-то поражением в чувстве юмора?
Виктор Шендерович: У меня, видимо, связано. Мне со стороны виднее, по крайней мере, если говорить обо мне, видимо, со стороны виднее, но мне говорили, что стало не смешно. Я сам цитировал Адорна, что после Беслана (он говорил - после Освенцима) невозможно писать стихи. Писали стихи после Освенцима, но понятна мысль. Мне случалось выпускать программы «Итого», «Куклы» после «Норд-Оста», после взрывов домов, после Беслана. Конечно, юмор — это вселенная, ирония — это вселенная большая, огромная, пожалуйста, между Джеромом и Свифтом вот тебе это пространство, выбирай себе интонацию. Можно шутить и после Беслана, конечно, но это совсем уже не Джером, это совсем другая интонация, другая боль в горле. Замечательно когда-то сформулировал Леонид Лиходеев, блестящий советский фельетонист, вернувший после 30-летнего обморока этот жанр в русскую литературу, он сказал: «Вам кажется, что старик смеется? Он просто ревет белугой». Развивая метафору, просто устройство горла такое у сатирика, что вой, плач, отчаяние вырываются наружу смехом. Когда это устройство горла такое, когда ты достаточно рефлексивно устроен, тогда на выходе Свифт или Гоголь, тогда такой смех. Когда этой вой отчаяния от несоответствия мироидеалу, выясняется, что можно попробовать даже пошутить после Беслана. Собственно, Вуди Аллен, я читаю его сейчас, вот шутки про Холокост. Можно шутить про Холокост, просто, над чем ты шутишь, как ты шутишь, куда направлено острие сатиры, как говорил Зощенко. И вот здесь очень тонкая вещь. Если с этическим аппаратом у человека все хорошо, то да, может быть шутка про Холокост, как у Вуди Аллена, потому что безупречно этическое чувство. В какое-то время я прекратил программу «Плавленый сырок», потому что я стал повторяться.
Иван Толстой: Вы ее прекратили, или вам ее прекратили?
Виктор Шендерович: Я прекратил в 2008 году «Плавленый сырок», потому что необходимость раз в неделю выходить с получасовой юмористической программой перестала иметь смысл и возможность, потому что они все время повторяются. История прекратила течение свое, как писал Салтыков-Щедрин. Мы наблюдем: тромб образовался, он встал, они повторяются. 17 программ по патриотическому воспитанию пережил. Я пошутил один раз, когда они задумали при Ельцине программу о патриотическом воспитании молодежи. Хорошо, отшутили. Второй раз, третья смета, 15-я смета, они все пилят и пилят, учат родину любить. Они повторяются вплоть до формулировок, я-то не имею права. И уже бдительная публика говорила мне: э, Виктор, а вы уже так шутили в 1997 году. Писали мне в 2008-м. Как? А вот, все ходы записаны. Я понимаю, что эта шутка у меня была, правда, в 1997 году. Я забыл. Раз в неделю, 48 выпусков программ в год, 10 лет — счет идет на сотни. Я этого сам уже не помню. Я начал повторяться, во-первых, во-вторых, все-таки это какой-то диалог, утром в газете, вечером в куплете. А когда в газете одно и то же? Я про это уже шутил. Я не могу в 18-й раз о патриотическом воспитании. Ребята, простите меня, 18-я шутка не получилась, я буду повторяться. Я ушел из этого, уже потом амортизированная душа.
Кроме того, действительно, после Беслана очень изменилось. Все-таки «лихие 90-е», они были страшно лихие, но веселые, одно удовольствие было все это, разлюли-малина, тоже мерзости было полно, но все-таки это была не такая кровавая мерзость по большей части, не такая циничная мерзость, все-таки было за что уцепиться, человеческое было в этих людях.
Иван Толстой: Убивали из пистолета, а не из дальнобойных пушек.
Виктор Шендерович: Да, как минимум. Какие-то рефлексии были, была иллюзия, что как-то можно воздействовать на них. Они все-таки были человекоподобными. Я вспоминаю Черномырдина, я вспоминаю Ельцина, они были человекоподобными. Там свои пироги и своя этика, но все-таки это не был Сечин, Путин и Иванов. Все, что я мог про них сказать, я сказал, и дальше только повтор. Дальше как в том старом анекдоте, как психи в сумасшедшем доме анекдоты рассказывают: 54. Я подумал, у меня даже идея была такая, постмодернистская идея — вообще прекратить разговаривать, а только отслеживать, но это нужен был хороший редактор. Вот он что-то сделал, хорошо, это я комментировал в 2002 году, послушайте, пожалуйста. А вот это давайте. А сейчас что у нас — пиндосы, Америка? Давайте послушаем мою программу от 2003 года. А вот я про мюнхенскую речь говорил. Вот я подводил итоги года, все, что я мог сказать про них, я сказал давно.
Иван Толстой: Виктор, а эмигранты, каков их юмор, какие их аудиторные ожидания? Вам с ними легко?
Виктор Шендерович: Мне с ними очень легко, потому что эмигрант эмигранту рознь. Что я вам-то рассказываю? Мне с ними легко все-таки потому, что моя публика более-менее одинаковая. Те люди, которые приходят на меня уже сейчас, когда ты просто юморист безымянный в зал пришел на вечер юмора, то в зале может совпасть твое представление о смешном с кем-то, но чаще всего не совпадет. Если люди пришли на вечер юмора, а под юмором они понимают вот это все, в диапазоне от «Камеди клаб» до «Аншлага», то мы зря пришли в одно место в одно время. Неважно, Нарьян-Мар, или Сан-Франциско, или Прага, или Иерусалим, на мой вечер придет какое-то количество десятков или сотен человек, которые читали те же книжки, что и я, имеют схожее представление о смешном, поэтому они пришли на меня.
Иван Толстой: А ваша программа при этом меняется?
Виктор Шендерович: Нет, я могу немножечко в еврейской аудитории израильской или какой-то специальной эмигрантской аудитории в Германии или Америке чуть-чуть добавить еврейской тематики, ну есть дико смешные какие-то истории, связанные с этой тематикой, я могу чуть-чуть больше добавить, и все различие. Огромный массив текстов, 98% того, что написано, не имеет никакой национальной окраски, абсолютно не меняется репертуар, то есть я могу его менять совершенно произвольно. По смеху вы не отличите Нарьян-Мар или Сан-Франциско, и по лицам не отличите, если не вглядываться просто в одежду.
Иван Толстой: В Нарьян-Маре еще может быть шикарнее одеваются нынче.
Виктор Шендерович: Если говорить об эмигрантских, социальные впечатления очень сильные, особенно на длинной дистанции, когда ты вспоминаешь брайтонскую публику конца 1990-х и сегодняшнюю, совершенно уже другие люди. В Брайтон я всегда приезжал напряженным, потому что, понятно, такое специфическое замкнутое добровольное гетто. Есть анекдот брайтонский, что мы в Америку не ходим. Это довольно сложная пожилая аудитория всегда была для меня. В последний раз приезжаю — огромное количество путинской эмиграции уже, просто совершенно не национальная, не еврейская, путинская эмиграция. А дальше начинается поездка по Америке, и к тебе приходят по профессиям — в Пало-Альто приходят программисты, потому что Силиконовая долина, в Сиэтле приходят технари, «Боинг» и все наши, а в Калгари губкинский Институт нефти и газа в полном составе, несколько десятков губкинцев сидят, просто выпускники одного губкинского института. В Калгари десятки тысяч новой эмиграции — нефтяники. Это уже новая эмиграция. И вот эти концерты в Америке и в Канаде позволяют увидеть во всем драматизме то, что происходит сейчас в России.
Иван Толстой: Россия, которую мы потеряли.
Виктор Шендерович: Да, запасная Россия. И ты видишь детей совсем маленьких, двуязычных, милейших, они уже в Канаде, они уже в Америке, их продолжают воспитывать в русской культуре и традициях очень часто, но все равно это уже. Мои одноклассники уехали, их сын, которого они годовалого вывезли из распадающегося, взрывающегося, огнеопасного Советского Союза 1990 года рождения, все уже — Массачусетс, двое детей, он по-русски говорит, а детей надо уже учить. Все, отрезанный ломоть.
Иван Толстой: Слушайте, срочно создавать в Канаде между Атлантическим и Тихим эту запасную Россию. Места до черта, все в березах.
Виктор Шендерович: Места до черта, все в березах, «похоже на Россию».
Иван Толстой: И начать заново.
Виктор Шендерович: «Остров Крым» - эта же идея витает в воздухе. Более того, один мелкий олигарх, очень богатый человек носился с этой идеей уже в разгар путинского подъема с колен, носился с идеей купить где-то кусок, остров или кусок земли, пожалуйста, чтобы русский язык был государственным. Но штука в том, что едет не только интеллигенция.
Иван Толстой: Дедовщина сама зародится.
Виктор Шендерович: Именно, к сожалению. Но сама мысль о том, когда месяц путешествуешь по Америке, ни разу не перейдя на английский язык, ты видишь, сколько замечательных людей, живущих в русской культуре, когда ты видишь эти библиотеки эмигрантские, потому что эти люди вывозили эти библиотеки, а из пластинок «Али-Бабу» смеховскую и Юрского, который читает «Графа Нулина». Когда ты видишь библиотеки, которых не увидишь в России, таких библиотек, как ты видишь там, понимаешь, что это сверхценность для этих людей.
Иван Толстой: Еще бы, старенький Достоевский, старенький Бунин стоят тех, 50-60-х. Ощущение невероятное детства твоего.
Виктор Шендерович: Отдельная тема. Сергей Пархоменко, мой коллега и друг, замечательно сформулировал: как при бабушке. Он покупал в букинистических не просто так, а правильного цвета. Десятитомник Пушкина должен быть коричневый, а Гоголь пятитомник должен быть синий, а Чехов должен быть зеленоватый. Мы знаем не просто Чехова, не просто Пушкина, само собой, что должно стоять полное собрание.
Иван Толстой: Достоевский десятитомник стального цвета, только он. Кстати, когда открываешь, ты видишь, что, во-первых, ни одной опечатки, во-вторых, отличные поля, хорошо разваливается книжка.
Виктор Шендерович: Именно, как при бабушке. Замечательно сформулировал. И это очень близко нам. Когда это, вот такая Россия, для которой сверхценностью будет такая библиотека, вот эти люди, их очень много, никто не может замерить, но то, что половина их там, в Канаде, Америке и Европе, — это точно.
Иван Толстой: Давайте вернемся все-таки к учителям, но к учителям в лицах. Я хотел не об идее учительства и взятия уроков от самой жизни, от ситуации, от истории, от драмы, а все-таки о людях, о фигурах. Кого вы с благодарностью вспоминаете, а кто может быть и жив до сих пор, кто вас как пластилин мял и формировал?
Виктор Шендерович: Они не знали, что они меня мяли и формировали.
Иван Толстой: Абсолютно, поэтому я говорю с вами, а не с ними.
Виктор Шендерович: Зиновий Ефимович Гердт, с которым мне просто повезло попасть в этот дом и за этот стол, он и его окружение, в котором было довольно мало звезд, Тодоровский был, Рязанов был, Ширвиндт был, а остальное, как в том анекдоте, «из публики». Сидели люди — учителя, врачи, математики, интеллигенция. Гердт однажды выгнал из-за стола одного очень известного артиста, который позволил себе очень пренебрежительно отнестись к этим людям из публики, дескать, я звезда, я лучше знаю. Вот настоящая элита, элита, состоящая из людей, имен которых я не знаю, вот такая элита — врачи, математики, ученые. Демократизм Гердта в сочетании с его невероятной внутренней элитарностью, но абсолютный демократизм, вот это соотношение толстовское — числитель, знаменатель, что человек — это дробь, где в числителе то, что он представляет из себя, в знаменателе то, что он из себя строит. Вот гердтовская дробь — невероятный числитель и невероятно застенчивый знаменатель. Он не мог употребить по отношению к себе слово «творчество» - только «моя работа». Самая высшая похвала, которую я услышал от него в отношении собственной работы: «Там было несколько подлинных секунд», - сказал он про фильм «Костюмер» гениальный. Это было без позора, это было не стыдно, это было вполне пристойно — это была его высшая похвала себе. Про Паниковского он так говорил, про Фауста — вполне пристойно. Про роль Паниковского, сыгранную на чаплинском уровне: «Кажется, это было вполне пристойно». Вот его мера.
Когда ты среди этой меры обитаешь, а потом тебе задает вопрос милый корреспондент, который хочет сделать тебе приятное: «Что в вашем творчестве?». Боже мой, какое творчество? «Моя работа», - говорил Гердт. А потом встык ты попадаешь на интервью какой-нибудь певички, которая говорит, что у нее наступил новый этап в ее творчестве, она визажиста поменяла, и у нее новый этап в творчестве. Значит, Гердт с его представлениями, с его этикой запредельной, Гердт, который пошел обниматься с Ростроповичем в Париже во время концерта к ужасу всего посольства, которое сидело там, которое разбежалось. Он знал, что его потом его не выпустят, но он не мог не обнять Ростроповича. Сама мысль о том, что он его не обнимет, подумав об этих, была для него невыносима. Человек, который мог дать пощечину с риском для жизни, почти идя на смерть, в 1951 году человеку, который оскорбил его национальность в щалмане, и должен был погибнуть в погроме, его спас человек, которого он вспоминал, как людей, которые спасли его жизнь, вместе с той медсестричкой, которая вытащила его с поля боя в 1943 году. Его способность к благодарности, его способность к трезвой оценке. Он мог сказать про какого-то замечательного поэта: «Замечательный человек, поэт средний». А про кого-то мог сказать: «Полное дерьмо, но безумно талантливый человек». У него не было этого — свои хорошие, а эти… Многое из того, что он из себя представлял, его оценки, его система координат, она, конечно, была беспредельна. Его счет к себе, его поступки, то, как он в 1993 году в октябре пошел к Моссовету, он и Смоктуновский, там автоматы раздавали. Он потом был благодарен Гайдару, потому что Гайдар сказал, куда ему придти в этой ситуации, когда просто должны были погибнуть. Он знал свое место в этом смысле. Он не мог струсить, он вступался.
А его представление о вообще человечестве — это до слез. Одну историю только расскажу. В тот день, когда было заведено уголовное дело на программу «Куклы», в этот день мы должны были ехать к Гердту. Тут планы поменялись, уголовное дело, у меня в этот день пресс-конференция, но потом мы все-таки решили поехать к Гердту. Гердт узнал, что против меня возбуждено уголовное дело, из новостей. И он меня встретил словами, он меня утешал: «Витя, они не посмеют этого сделать». Я спросил: «Почему, собственно?». Я не видел никаких оснований для того, чтобы они не посмели. Я спросил: «Зиновий Ефимович, почему не посмеют?». Он на секунду задумался и сказал: «Тогда никто не подаст им руки». Я заревел, потому что на его подвижном актерском лице отразился ужас. Он поставил себя в ситуацию, что он подлец, и все знают, что он подлец, и никто не подаст руки. Для него это был абсолютный ужас, смертный ужас. В этом не было ни секунды, поверьте, актерства, попытки произвести впечатление, это была точка отсчета — никто не подаст руки.
И вот то, как он прожил, чтобы никто не посмел подумать о том, что он подлец, струсил, в сочетании с его личными качествами, которые были до блеска отдраены самоиронией. Он без самоиронии был бы хорош, имел бы право, но это было что-то немыслимо обаятельное. Рассказывая какую-то историю встречи с зрителями: «И вот, - говорит, - я с этим лицом, которое обрыдло населению», - говорит он впроброс и идет дальше. И действительно, эта неловкость, и для всех ведь Зяма. Люди, каждый первый почему-то считал своим долгом хлопнуть его по плечу и почему-то назвать Зямой, как он это переносил, как он это прощал. Вот этот невероятный числитель и этот невероятно мелкий знаменатель.
Иван Толстой: Очень не хочется, Виктор, вас сбивать с Гердта. Вы так хорошо умеете говорить о других людях, не о себе любимом, а о другом человеке, вы так видите его качества - и слабости, и сильные стороны, что я хочу еще какой-нибудь портрет выслушать от вас.
Виктор Шендерович: Горин. Если второй, то Горин. В 1989 году я поехал — это был первый и последний раз, когда я принимал участие в каком-то конкурсе, потому что это мучение и унижение и заведомо какая-то странная… Это была «Юморина» в Одессе, я зачем-то прошел отборочный тур в Туле, где решали зрители, аплодисментами голосовали — это ужасно унизительно. Потому что желание понравиться.
Иван Толстой: Децибелами, что ли?
Виктор Шендерович: Как-то так. Они голосовали, записки зрителей. Желание понравиться, я ведь из театральной среды, студия Олега Табакова. Желание понравиться — это то, от чего отучают актера в хороших институтах, желание понравиться публике. Ты должен заниматься делом, ты должен действовать на сцене, ты должен играть с партнером, забудь о них. Презирать камеру во ВГИКе учат. Она снимет, ты работай, занимайся делом. Желание понравиться, желание рассмешить во что бы то ни стало — это желание убийственное для писателя, пытающегося писать смешно. Как бы вам понравиться, но дальше мы знаем, куда приводит это желание понравиться публике, потому что мы знаем эту публику. Что надо для того, чтобы рассмешить этих, мы знаем, пожалуйста, включайте и смотрите.
Я вышел в финал и все проклял. «Юморина» в Одессе, в жюри сидит какой-то партком, какие-то модельеры, какие-то журналисты, какие-то работники радио, но председатель жюри по случаю перестройки был Горин Григорий Израилевич. И я в тишине читал какой-то свой довольно изящный рассказ, Горин сидел, слушал меня внимательно, смеха особенного не было. Я все проклял, я никакого места призового в итоге не занял, я занял 5 какое-то место. Мне это казалось как человеку самолюбивому чрезвычайным поражением. Он потом подошел ко мне на фуршете, приобнял меня и сказал: «Виктор, хорошо». Он был первый человек, который сказал мне, что я занимаюсь своим делом. «Правильно, хорошо. На меня тоже не смеются», - сказал он. И он мне сказал: «Будете так работать, через какое-то время увидите». И назвал срок — через пять-шесть лет. Через пять-шесть лет были «Куклы». Это совпало, конечно, он не мог об этом знать. Он сказал мне тогда: «Виктор, я буду вашем ребе, если есть вопросы — звоните, я буду рад». Я не решался часто звонить, но иногда звонил он мне, хвалил или печалился, если я как-то уходил вбок со своего пути, говорил: «Не надо, это производная Жванецкого, он это делает лучше, чем вы. Вы же умеете так».
Он мне звонил иногда, иногда звонил я. Когда было уголовное дело против «Кукол», то в зале, придя на пресс-конференцию, я увидел Горина, который приперся на край города, чтобы быть там, чтобы я видел, что он здесь. И давал интервью, говорил что-то, защищал меня немыслимо. Но вообще сам его вид, даже если бы он ничего не говорил, вот он приехал. Он был невероятный друг. Немногие знают, что когда умирал Миронов в Риге, Горин рванулся на ночном самолете, узнав об инсульте, узнав о том, что произошло, он просто поехал в Шереметьево и полетел туда, он же врач, ну вдруг, чтобы что-то суметь сделать.
Вообще, талант и человеческий дар, чуть не сказал: обычно ходят отдельно. Дедушка моей жены, скрипач, для которого Качалов был Вася, а Остужев Леша, он работал в оркестре Малого и МХАТа, он говорил моей жене будущей: «Милочка, на артистов лучше смотреть из зала. Не надо за кулисы — это будет расстройство». Чаще всего расстройство подходить к талантливому человеку, думаешь: зачем я это сделал? Оказалось, что талант, как прыщ, вскочил на какой-то заднице в очередной раз.
Вот Горин и Гердт — два случая абсолютной человеческой высоты, равной божьему дару, совершенно адекватно данной. И Горин в этом смысле был такой. Если кого-то не хватает, причем, не хватает практически, не то, что какой был хороший человек, позвонить некому, вот это ощущение: я бы позвонил. Спросил бы, я бы услышал его оценку, когда не знаешь. Поэтому что это был человек абсолютно этический, это было на рефлекторном уровне, что Гердт, что Горин, этическая оценка была точной, почти биологической.
Иван Толстой: Ребе не хватает.
Виктор Шендерович: Ребе не хватает страшно. Ребе не хватает, некому позвонить.
Иван Толстой: Мой самый последний вопрос, предполагающий кратчайший ответ: к вам приходит молодой человек, юное создание, открытое для мудрости, чтобы ее воспринять. Теперь мы формулу переворачиваем: вы - учитель. И говорит: «Дядя Витя, дай совет, как жить?».
Виктор Шендерович: Ой, парализует меня.
Иван Толстой: На глазах у юноши?
Виктор Шендерович: На глазах у юноши. На глазах у девушки тем более парализует, конечно. Я что-то написал, если кому-то кажется интересным — читайте. Жена моя сформулировала, мне кажется, довольно верно про меня, что мне вообще нельзя думать, потому что, когда я думаю, я поступаю неверно. Все, что я делаю правильно, я делаю, не думая, на биологическом уровне поступая. Я несколько раз вспоминаю очень опасные моменты в своей жизни, в истории с НТВ и так далее, когда, я как та лошадь, я позволял просто себе выбрести самому на жилье, побрести в правильную сторону. Я почему-то чувствовал, что надо поступить так, я не мог даже сформулировать, у меня не было доводов очень часто.
Потом, когда я убеждался, что я поступал интуитивно, я поступал правильно, когда я пытался посчитать, то считал я, как правило, неправильно. Поэтому я ничего сформулировать, наверное, не смогу. Единственное, что я недавно сформулировал, когда меня спросили: вот человек задумал самоубийство, что ему надо делать? Спросили меня довольно серьезно. Тут единственное, я знаю по себе, надо выспаться. Потому что точно будет другой день, выяснится, что жить можно, выясниться, что твой позор не так велик, твое несчастье не слишком велико, то, что тебе отказала девушка, — это слава богу, это ты поймешь через какое-то время. Одним словом, будет другая жизнь, будет завтрашний день и послезавтрашний тоже. Это единственное, что я могу сказать точно - про выспаться. Про все остальное не знаю. Правда, не знаю.
