Иван Толстой: Внимая ужасам войны. История Первой мировой в свидетельствах и исследованиях. Сегодняшняя тема — забытые солдаты. Речь пойдет о тех русских воинах, которые остались без историков, без своей хроники, без памяти в потомстве. Русские пленные с острова Азинара. Неизвестные страницы Первой мировой и ее последствий раскроет сегодня историк Михаил Талалай.
Когда речь заходит о Первой мировой войне, о ее жертвах, о ее пленных, то все время вспоминается Россия, Австрия, Галиция, Германия, Бельгия, Англия, Франция. А как быть с Италией? Вы специалист по Италии, есть ли для вас какая-то пожива в Первой мировой войне, я имею в виду, конечно, пожива историка?
Михаил Талалай: Как ни странно, казалось, этой поживы даже много. Я занимаюсь русской Италией, казалось бы, Италия и Россия были союзниками, откуда в Италии взяться военнопленным, интернированным русским? Тем не менее, они оказались. Впервые я с этим столкнулся, когда занимался историей присутствия русских в Южном Тироле. Но это особая Италия, мы знаем, это бывшая Австрия. И занимаясь историей русской общины, историей вообще русских, я нашел списки русских военнопленных, которые жили в Южном Тироле, жили достаточно долго, с 1914-15 года, вплоть до окончания Первой мировой войны, но тогда все это было Австрией, с 1918 года они стали уже субъектами итальянской короны, итальянского королевства и перешли уже в мою епархию. Поэтому первая история, первые фрагменты этой истории — это пребывание русских солдат в Южном Тироле еще во время Первой мировой войны, что они там делали, как они там оказались. И выяснилось следующее: когда Австро-Венгрия захватила первые массовые партии наших военнопленных, думали, что с ними делать, их направили в Южный Тироль, как в самый дальний угол большой Австро-Венгерской империи. Естественно, их не послали отдыхать, они должны были там серьезно вкалывать. Конечно, с нацистскими лагерями это не могло сравниться, тем не менее, условия были очень тяжелыми и трудными. Что они там делали? Они работали в сельском хозяйстве, они прокладывали автодороги, они даже соорудили несколько железных дорог в Южном Тироле. Повторю, условия были достаточно мягкие тогда, они жили в семьях, некоторых размещали в городах, некоторые бежали даже, я нашел свидетельства одного русского военнопленного, который сбежал и в Милане потом у него брали интервью. Он, конечно, чихвостил австрийцев, ругал всячески за зверское содержание. Но в целом, повторю, было много разных историй. Были даже романтические истории. Ходят до сих пор легенды, что в тех местах скопления русских военнопленных очень много голубоглазых и белобрысых тирольцев, что в других местах мало встречается. Поэтому бывало всякое. Бывало, что бежали и их убивали местные крестьяне, которые видели неизвестных людей, бродивших в чащах, в лесах, поэтому были и такие случаи.
Иван Толстой: А может быть кто-нибудь курицу спер в хозяйстве.
Михаил Талалай: Конечно. Они не то, что мародерствовали — спасались. Бывали другие случаи, мне попались местные газеты, это все на немецком языке, истории как будто австрийские, но теперь уже итальянские, в местных газетах была кампания против Тироля, против женщин, которые, согласно этим журналистам, слишком благосклонно, терпеливо и мило относились к военнопленным, снабжали их сигаретами, пищей, может что-то еще более того. Поэтому было всякое в Южном Тироле. Сохранилось несколько свидетельств местных людей, которые очень доброжелательно в целом относились, говорили, что русские люди были людьми добрыми, что они научили их курить, раньше там мало курили крестьяне, играть в азартные игры, наверное, пить шнапс и прочее. Но в целом, повторю, что было такое добрососедство. Интересно, что стражниками этих русских солдат, назовем их русскими, потому что там были все национальности, но для австрийцев, итальянцев все были русские, назначили не немецкоязычных австрийцев, а хорватов, по разным причинам. Во-первых, они славяне и понимали, могли общаться. Во-вторых, они жесткие католики и таким образом православную массу третировали по-своему. И вроде бы, по воспоминаниям местных людей, вообще хорваты себя вели достаточно жестко с русскими. Недавно, в позапрошлом году, появился даже памятник русским военнопленным в Южном Тироле, который установил за свой счет, на свои средства, по своей инициативе местный житель. Он сам их не видел, не помнил, но его мать каким-то образом так прониклась к русским военнопленным, что это была главная составляющая ее рассказов своему сыну. Он рос под обаянием этого цикла историй о русских военнопленных, как-то прониклась его мать, возможно, там тоже какие-то были романтические истории. И сын ее решил поставить памятник в районе железной дороги, узкоколейки, которую сделали русские. Там изображены русские солдаты с тачками, которые строят эту железную дорогу, хорватский стражник там изображен. Так что такая уникальная вещь — в Италии поставлен памятник этим солдатам.
Иван Толстой: Причем памятник по инициативе человека, который просто в детстве про Бову Королевича слышал.
Михаил Талалай: Для него это были такие мифологические легендарные добрые персонажи, которые вдали от родины попали и гибли. Надо сказать, что была солидарность с местным населением. Потому что многие дети тирольцев пошли воевать и тоже попали в плен к царю, как они говорили, царские пленники. Поэтому они представляли, что может быть их дети тоже нуждаются в какой-то опеке от местного населения. Надо сказать, что эту узкоколейку они, к сожалению, разобрали, неразумные тирольцы, и сейчас там устроили такую прогулочную тропу асфальтированную. Такой бы был сейчас кайф, говоря по-современному, удовольствие кататься по узкоколейке, построенной русскими в 1915-16 годах.
Иван Толстой: Интересно, этот инициатор памятника, он не белобрысый?
Михаил Талалай: Такой светленький, но, с немецкими именами и фамилиями. Есть и другой памятник у железной дороги, которая до сих пор действует. Там перечислены не только, конечно, русские военнопленные — это были все противники Австро-Венгрии, в том числе сербы и другие славянские национальности. Так что историй разных было много, повторю. Умирали тоже. Я занимаюсь русским некрополем, нашел эти русские могилы, причем австрийцы хоронили их достойно, приглашали даже православных священников, которые занимались панихидами и прочим, хоронили на городских кладбищах. И затем, после окончания Первой мировой войны, особая организация занималась поисками захоронений, в том числе и военнопленных, сейчас русские солдаты военнопленные лежат на общем солдатском австрийском кладбище, но на территории современной Италии. Кстати, последний сюжет, сейчас русская жизнь возрождается, и возникла очень симпатичная инициатива, как отметить эти могилы русских военнопленных Первой мировой войны. В настоящее время построена часовня, скоро ее должны осветить, официальное название Австро-Венгерское военное кладбище в городе Больцано. Вроде бы в конце этого года будет освящена в честь преподобного Сергия Радонежского. Наши русские современные архитекторы сделали такой дизайн. Но там и раньше, надо сказать, было ухожено, местные жители сами поставили большой беломраморный крест восьмиконечный, как они называют, русский. Так что такие истории там существовали. Об этом я немного рассказывал в своей книге «Русская колония в Мерано» и написал там такую фразу, что война закончилась в 1918 году, и солдаты вернулись на родину. Но оказалось, что это не так, они не вернулись на родину. И это стало для меня новым витком моих расследований. Оказалось, что родины им пришлось ждать еще два года, будучи освобожденными.
Иван Толстой: То есть после 1918 года ждать до 1920-го?
Михаил Талалай: До 1920-го. И это было, конечно, для меня сенсационное открытие. Об этом не писали в России, об этом мало писали в Италии, потому что история несколько, скажем, постыдная даже для итальянцев, потому что союзных солдат они держали два года, морили почти голодом, они, бедные, гибли.
Иван Толстой: Они их действительно удерживали или в России, извините, в 1918 году такие события происходили политические, что сами солдаты не решались?
Михаил Талалай: Здесь был целый комплекс причин. Вся эта зона огромная, бывшая Австро-Венгрия, Южный Тироль в 1918 году отошел к Италии, и там итальянцы обнаружили тысячи и тысячи бывших военнопленных, ныне свободных людей. Что с ними делать? Солдаты, конечно, хотят на родину, но какая родина, действительно? На родине идет война, родина разделилась на белую и красную. Более того, вместо Российской империи возникли новые национальные государства, возникли прибалтийские государства, возникла самостийная Украина с Петлюрой. Идет 1918 год. Надо сказать, что сами итальянцы несколько жестко, на мой взгляд, отнеслись к этим «освобожденным» пленным. Мне достались не опубликованные еще дневники и записи, которые я обнаружил в Москве в архиве Министерства иностранных дел, такой ведомственный есть архив интересный. Там один бывший военнопленный писал о том, как их освобождали итальянцы. Освобождали несколько недружелюбно, сказали, что из-за вас, русских, война продлилась на целый год. То есть имелся в виду 1917 год, революция, Брестский мир, заигрывание с Германией. И Германия действительно, это общеизвестно, такие масштабные события, свернув свой русский фронт, перебросила немецкие войска против Италии. Печально знаменитый разгром в Италии Капоретто, когда эти войска, с восточного фронта переброшенные, взломали линию, захватили, порубили, расстреляли. И война, казалось бы, неожиданно приобретает совершенно новый оборот. Капоретто до сих пор для итальянцев символ разгрома, 1917 год, после того, как Россия, они же не понимали всех обстоятельств, предала обязательства, перестала воевать, непонятно, что получается. Поэтому такая фраза: из-за вас война продлилась на год. Спустя год осенью 1918 года все-таки Италия выиграла, Германия проиграла. Эти тысячи людей, что с ними делать? Итальянцы приняли псевдо-соломоново решение отправить их на Сардинию. Это сейчас Сардиния звучит как курорт, место для богатых, особенно северная часть Сардинии, Берлускони там живет и прочее. Да, это Сардиния, но это другая Сардиния — это Сардиния сто лет тому назад, это не собственно сам остров, а небольшой островок рядом с Сардинией под названием Азинара. И все эти истории разворачиваются вокруг этого острова Азинара, эти солдаты даже себя «азинарцами» называли. Собрали всех, кто не смог убежать. Я думаю, что там всякое случалось, кто-то все-таки скрылся и каким-то путем вернулся на ту или иную свою родину. Но все-таки более шести тысяч человек были собраны и отправлены. Почему выбрали Азинару? Потому что на этом острове прежде существовал концлагерь для пленников, которых захватила Италия. То есть раньше там были австрийцы, венгры преимущественно. Война закончилась, обмен военнопленных, австрийцев, венгров на родину, лагерь пустой.
Иван Толстой: Инфраструктура есть.
Михаил Талалай: Лагеря есть, палатки есть, госпиталь военный существует. И поэтому россиян отправили туда.
Иван Толстой: Как это все-таки совпадает, какое не повторение, а какой приквел к истории ди-пи, перемещенных лиц после Второй мировой войны, когда в лагеря, где содержались военнопленные, стали селить тех, кто был перемещен, территориально перемещен во время Второй мировой войны. А тут - после Первой. Это действительно малоизвестная страница истории.
Михаил Талалай: Практически она сейчас впервые возникает, впервые пишется. За этих военнопленных, ди-пийцев, тоже, как и уже после Второй мировой войны, стали бороться.
Иван Толстой: Просто термина не существовало тогда.
Михаил Талалай: Стали бороться две силы — белые и красные, коммунисты и антикоммунисты. То же самое идеологическое противостояние. Что было тогда в Италии? В Риме существовали в 1918 году две политические русские силы. Одна — это наши бывшие царские послы, которые достаточно быстро организовались, хотя их дезавуировало советское правительство, и они якобы не имели никакой силы политической. Тем не менее, итальянское правительство их до поры до времени признавало. Особенно такая яркая личность, которая тогда жила в Риме и особенно много занималась «азинарцами», будем так их называть — это князь Александр Волконский, очень оригинальная личность, яркая, литератор, писатель, эссеист. Он такая военная косточка, но, чувствуется, человек был очень из диссидентствующих, говоря современным языком. В частности, перед Первой мировой войной, несмотря на свою блестящую военную карьеру, он был отстранен со своих военных постов. Из-за чего? Я недавно эту историю открыл. Был банкет, пили за здоровье царя-батюшки, за самодержца, и он неожиданно выступил с комментарием, что после того, как в России существует конституция, уже царь не может называться самодержцем, он уже ограничен конституционально. Конечно, все остальные офицеры вскипели, его как-то приструнили, выпили, я думаю, за самодержца, но доложили Николаю Второму. Вердикт был очень строгий, его уволили из армии без всякого содержания. Началась Первая мировая война, его опять призвали, человек очень образованный, из Волконских, его прабабушка жила в Риме, знаменитая Зинаида Волконская.
Иван Толстой: Он по этой линии просто?
Михаил Талалай: Он по линии князей Волконских. Он стал военным атташе в Риме. В России революция, князь Волконский остался в Риме и стал заниматься в том числе «азинарцами» очень активно. Причем итальянцы поручили именно царским офицерам организовывать этот лагерь, то есть в лагерь были посланы именно царские бывшие офицеры, что вызвало всяческие нарекания. Князь Волконский ездил туда, писал отчеты, писал разные письма, собирал разные сведения. Он создал даже специальную комиссию по решению вопроса о судьбе лагерей на острове Азинара. Вообще он развил очень бурную деятельность. Возник еще украинский вопрос и, в частности, писал и переводил такую статью интересную о полемике, которая возникла именно в те годы, в 1918-19 годах между Волконским и украинскими эмигрантами насчет самостийности Украины. Они развернули в итальянской прессе очень активную бешеную политику: быть ли самостийной Украине, быть ли в составе Российской державы? Там они сто лет назад прорабатывали сегодняшнюю проблематику. Но это немножко в сторону. Если вернуться к нашим российским солдатам, даже непонятно, как их называть: военнопленными они уже не были, освобожденными трудно назвать. Будем называть их интернированными. Первое, конечно, сказали: солдаты те, которые хотят вернуться и воевать стороне белых — вот корабли, все условия. И из этих 6 тысяч человек записалось 1500 всего лишь, которых в октябре 1919 года отправили из Италии, из Сардинии для пополнения Белой армии Деникина, сформированной тогда на юге России. Надо сказать, что это был первый и последний успех белой партии, потому что остальные не захотели уехать и начали ждать дальнейших событий.
Иван Толстой: А к красным им не предлагали отправиться?
Михаил Талалай: Не предлагали, потому что тогда Италия не имела с красными никаких дипломатических отношений. Но уже, вернемся к Риму. В Риме существовал некий такой зародыш советского посольства, дипломатических отношений не было, но было торгпредство.
Иван Толстой: Торгпредство, Красный крест, которые шли впереди волны.
Михаил Талалай: Это торгпредство управляло политическими делами, в частности, на Азинару бросили инженера Михаила Водовозова, и те письма, которые я обнаружил в архиве МИД, они в основном были направлены на его имя — Михаилу Водовозову, с описанием и прочее. Это были письма от левой части «азинарцев», которые тоже организовали свой комитет, которые призывали к решению их судьбы и возвращению в советскую Россию, в красную Россию.
Может быть пришла пора рассказать, точнее, пересказать несколько донесений, рапортов, которые писала та или иная сторона после их розысков в отношении наших россиян, оказавшихся на Сардинии. Вот что писал сам князь Волконский: «Общее впечатление, вынесенное по опросу русских солдат, улучшилось. Некоторое улучшение в содержании и приезд наших офицеров и православного священника благотворно повлияли на настроения людей. Солдаты по собственному почину направили депутацию о своей готовности вступить в армию для борьбы против большевиков». Это пишет князь Волконский. Он, конечно, боролся за то, чтобы этих людей содержали в лучших условиях. Он пытался, но не сумел убедить итальянское военное министерство «считать этих людей не как интернированных, а как союзников. Ведь они входили в состав частей, действовавших в 1914-17 годах в Галиции, в Польше, на Карпатах против тех же австрийцев. Признание их солдатами союзной армии имело бы следствием сравнение их содержания с содержанием солдат итальянской армии». Возможно, это было накладно и итальянцам было невыгодно эти тысячи людей перевести на то же самое содержание, которым пользовались солдаты королевской итальянской армии. Намного более печальное донесение прислал штаб-капитан Янсон князю в Рим. Сам князь был наездами на Сардинии, а капитан Янсон там жил и руководил многими вещами. Он пишет следующее: «Доношу, что в лагерях в общем вид людей здоровый и бодрый. Второе (И тут уже сразу настораживает современного читателя): я воспретил употребление в пищу дикого лука, который собирают солдаты». Третий пункт, тоже настораживающий: «Я нашел недостаточным количество соломы в палатках и озаботился о присылке ее». Сразу возникает картина несчастных наших интернированных, вроде бы союзников, которые спят на соломенной подстилке, собирают дикий лук.
Иван Толстой: Фитонцидов почему он их лишает?
Михаил Талалай: «Я отметил, - продолжает капитан Янсон, - что вода на остров привозится из Сардинии». То есть там и воды питьевой не было. «Воду выдают по литру для варки пищи и по пол литра в день питья, вода низкого качества». Отметил, что процент больных в госпиталях невысок, но (это тоже настораживает) «заметил боязнь солдат идти в госпиталь по недостаточности пищи в них». Такой несколько даже бюрократизированный язык, но дает нам картину достаточно печальную. «Наши россияне разделились на лагеря». Вот интересно, по какому признаку.
Иван Толстой: Не по красно-белому?
Михаил Талалай: Пожалуй, нет. Частично по красно-белому, но все-таки доминировал признак национальный. Получилось три больших лагеря — это российский, русский лагерь, который разделился внутри на красных и белых, затем лагерь второй — это украинский лагерь, и затем лагерь еврейских солдат.
Иван Толстой: Какова была численность евреев-воинов?
Михаил Талалай: 194 человека. Так что среди 6 тысяч 194 человека. Кстати, когда я занимался русским некрополем, на еврейских кладбищах в Южном Тироле я нашел могилы русских солдат, где написано было «русский солдат», но на еврейском кладбище, надпись на немецком языке «русский военнопленный» даже — это если вернуться к истории южнотирольской. Есть очень интересный документ политический, если предыдущий капитана Янсона был бытовой, то живший на Сардинии полковник Красной армии Кусовац написал следующий политический рапорт. О красном лагере он писал так, что они не признают русское командование. Русским командованием он, конечно, считал белое командование. Вот что пишет о других солдатах: «В физическо-моральном отношении состояние этих людей хорошее, видна выправка старого русского солдата. Для успешного достижения дела, то есть для формирования настоящих воинских частей из солдат первых двух лагерей (имеются в виду русские лагеря) полагаю перевод этих солдат с острова Азинара на лучшее место на итальянском побережье». Но этого не произошло. Затем предлагает отделить те лагеря, где идет пропаганда, и оставить их на Азинаре, то есть такую сепарацию достаточно жесткую произвести. Затем идет следующий подробный рапорт того же князя Волконского. Вот что он пишет достаточно корректно про еврейский лагерь: «Состоит из 194 евреев. Сионистский комитет в Риме желает отправить их в Палестину. Ведут себя безукоризненно, но, несомненно, участвуют в пропаганде». Имеется в виду пропаганда антицарская или против старого режима. «Просят передать заведование лагерем итальянскому начальству». Затем лагерь, который был подвержен коммунистической пропаганде, 1600 человек. «Соблюдают холодную вежливость по отношению к русским офицерам, но подчиняться им не желают. К итальянцам относятся почтительно. Под прикрытием этой корректной вежливости, которую итальянцы принимают за чистую монету, идет подпольная работа комитета». Это тот самый комитет, который слал письма инженеру Водовозову с просьбой принять всех солдат под крыло советской новой миссии. В связи с Азинарой пишет Волконский по своей теме, которая очень его волновала, он ее определял как «борьба против украинской пропаганды»: «Европейское общественное мнение вполне мирится с разделом России, многие круги сочувствуют ему. Украинская пропаганда ведется интенсивно. Планомерность украинской пропаганды и широкие средства на нее отпускаемые, заставляют опасаться, что в случае плебисцита агитация сумеет сбить с толку темные массы». Такая несколько бюрократическая фраза. Но он писал и памфлеты, и разного рода статьи, где доказывал исключительную близость русского и украинского народа и настаивал на нежелательности их разделения на отдельные государства.
Иван Толстой: Михаил Григорьевич, вы рассказываете о Волконском, и теперь я сообразил, кто же автор книжки, вышедшей в 1920 году, я не помню, где в Европе, эмигрантское издание, книжки под названием, если я сейчас не путаю, «Правда о русско-украинских отношениях» - это, конечно, именно этот Волконский.
Михаил Талалай: Этот именно Волконский, который, надо сказать, был персонажем очень необычным. Потому что несмотря на его патриотичность и прочее, княжество его, жизнь свою он закончил католическим священником — это меня несколько удивило, такой вираж.
Иван Толстой: Как его далекая предшественница Зинаида.
Михаил Талалай: Да, пошел по ее стопам. Но я думаю, что Италия его засосала. Когда все уже было проиграно, Россия стала советской, очевидно, им в Риме овладел какой-то особый мистицизм и он не только перешел в католичество, он стал монахом и стал даже священником восточного обряда. Вот еще один интересный документ офицера с фамилией Зозуля. Он пишет уже после отправки первой и последней партии к белым: «Все в лагере живут в каком-то нервозном ожидании. Солдаты теперь распределились на три лагеря. Среди них номер один - так называемые украинцы. Среди них надо различать агитаторов самостийной Украины, из которых многие сидят в канцелярии, читают украинские газеты и переписываются с разными украинскими комитетами и частными лицами. Другая категория людей между ними — это те, которые идут слепо за их пропагандой, думая, что уезжая к Петлюре, они едут домой. Третья здесь категория людей — это те, которые считают себя отдельными как и от России, так и от Украины. Это, например, латыши, которые изъявляют желание ехать в свою самостоятельную Латвию, но в виду того, что их желание не осуществилось, они записались к Петлюре». Чувствуете, какой разнобой. «Кубанцы ведут свою пропаганду, они имеют отдельную Раду, которая не признает Россию». На Азинаре микрокосмос всей России. «Великороссов надо разделить тоже на две части: большевиков, которые открыто высказывают симпатию большевистскому движению в России, но никак не желают бороться с оружием в руках, где бы то ни было. Из страха перед войной они не желают вернуться в Россию, только желают спасти свою кожу. И только тогда вернутся в Россию, когда там водворится порядок. В этом лагере никакой пропаганды не замечается, большинство занимается работой, казалось, что это не лагерь, а какой-то завод. Здесь почти каждый имеет свои палатки и печку, которую сам сделал». Какие русские люди предприимчивые. «Под палаткой кузнец имеет свою кузницу и раздувальный мех тоже своего собственного производства и собственный уголь. Вырабатывают, например, такие ножи, что нельзя сказать, что эти изделия с Азинары. Другие делают коробки, ящики, трубки и другую утварь, которую продают итальянцам. Третье — лагерь евреев». Здесь несколько таких, скажем, антисемитских высказываний, но это архивный документ. «Они как и везде занимаются спекуляцией, за черной работой их не увидишь. Они в канцелярии, пекарне, магазине и держат лавки, на чем много зарабатывают. Сделали свой театр, на спектакли которого собираются все три лагеря». То есть какой талантливый народ. Здесь несколько их критикуют, но с другой стороны что-то здесь высвечивается и позитивное. «Открыли собственную синагогу». Дальше несколько туманная фраза, ироническая, возможно: «Солдаты-евреи — источник правды живой для всей Азинары. Никто из солдат ни шагу не сделает без еврейского совета. Они не советуют ехать в Россию, но хвалят Ленина. Сами же подали прошение уехать в Палестину». Такой документ. Затем, после отъезда белой партии на Сардинию, на Азинару приехали итальянцы, журналисты, но левые журналисты, которые написали получивший большой резонанс текст, потому что это газета общенациональная, «Аванти», известная газета, они напечатали целую серию репортажей с Сардинии.
Иван Толстой: Я прочту цитату из этой итальянской статьи.
«На острове Азинара, части Италии, как известно, никому не уступленной, перенесена во всей своей цельности частица царской России. Итальянскому правительству придется выяснить, кто в этом повинен и в сообществе с кем шайка бывших царских офицеров, предводительствуемая князем Волконским, бывшим начальником русской военной миссии, завладела островом Азинара и властвовала там с января до конца октября этого года. Названный господин Волконский с помощью некоего итальянского офицера, ныне подозреваемого как шпиона и агента союзных держав, попа и шайки бывших русских офицеров обрушился как чума на остров, установив там настоящую вакханалию милитаризма и реакции. Несчастные солдаты, заключенные на этом острове, были своевольно сведены в полки и на итальянской территории было сформировано настоящее войско. Самая бесстыдная реакционная антисемитская пропаганда, вплоть до создания погромной атмосферы, деятельно распространялась усилиями всей этой шайки. Для полной картины все чарующие обычаи царизма были перенесены на остров. Всякий намек на сопротивление, свободомыслия или на попытку рассуждений вызывал самое дикое подавление. Господин Волконский со своими разбойниками арестовывал, связывал, мучил, разжаловал, сокращал или вовсе лишал содержания, подаваемого итальянскими властями. Что же делали итальянские власти? Отошли на задний план. На острове мыс Маркуцо был устроен лагерь так называемых большевиков, которые на самом деле ничто иное, как люди, имевшие храбрость произнести слова, не удовлетворявшие этих разбойников. По указанию Волконского людей хватали в Риме и силой отправляли на Азинару, где их сажали под арест или заключали в тюрьму для большевиков под открытым небом. Князь Волконский и другие работали для русской контрреволюции, для Колчаков и Деникиных. Их цель была привести всех этих уставших, голодных, отчаявшихся людей в такое настроение, чтобы они были готовы добровольно броситься в пасть хищнику, лишь бы только не оставаться в аду, находящимся под лазурным небом Италии и называемом Азинарой. И это удалось. 15 октября 1919 года удалось отправить людей к Деникину в качестве пушечного мяса. Вот что отвечал недовольный итальянской статьей князь Волконский: «Я уже сообщал вам о вмешательстве итальянских социалистов и русских большевиков в судьбу наших солдат на острове Азинара. Попытки мои повлиять в итальянском военном министерстве в смысле ослабления этого влияния оказались бесплодны. Социалисты повели такую сильную агитацию против правительства, что оно принуждено было отступить и военное министерство пошло на негласные переговоры с негласным представителем советского правительства инженером Водовозовым. На последнее время Водовозов уже действовал в качестве уполномоченного по возвращению русских в советскую Россию и достиг соглашения. На днях все русские отправлены с острова Азинара на трех пароходах - «Пьетро Кальве», «Мельпомена», «Италия» - в Черное море, вероятно, в Одессу. 12 июля при проходе через Мессину эти пароходы были предметом оваций со стороны представителей Социалистической партии и сами устроили демонстрацию в честь советской России».
Михаил Талалай: Что было дальше? 1919 год прошел, затем никаких решений не было принято. 1920 год тоже ничем не закончился. И лишь в начале 1921 года были собраны тысячи людей, посажены на пароходы и через Средиземное море, Черное море были возвращены в советскую Россию. Когда они шли через Италию, прибывали эти пароходы в порты итальянские, их там встречали местные моряки, представители левых партий и устраивали демонстрации в честь советской России. Историю их возвращения надо еще проследить, потому что один из этих кораблей затонул, многие люди погибли.
Иван Толстой: Михаил Григорьевич, а судьба после возвращения всех этих морячков, что с ними стало, что известно?
Михаил Талалай: Это еще надо проследить. Потому что я работал в архивах, относящихся к их пребыванию в Италии, на Сардинии. Люди эти были простые, поэтому не так просто будет найти концы. Можно представить, что, возможно, поначалу, в 1921 году, раз они сделали такой выбор, их принимали как героев. Война закончилась, советская Россия вступала в НЭП, многое прощалось. Можно представить, что в 1930 годы эти люди были отслежены и двухлетнее пребывание в королевской Италии, возможно, вменялось в вину. Этим еще надо заниматься. Я хотел бы напоследок рассказать о нескольких письмах, которые меня тронули, которые я еще не опубликовал, даже не написал, на память перескажу их содержание. Эти письма из архива Министерства иностранных дел, которые отправлялись нашему советскому представителю инженеру Михаилу Водовозову. Была целая серия людей, которые говорили, что мы не хотим ехать ни к белым, ни к красным, мы хотим ехать в Южный Тироль, у нас там установились дружественные отношения, мы там хорошо работали. Предоставляли даже справки от тирольских людей, от фермеров, от каких-то владельцев маленьких фирм, контор, которые писали, что да, такой-то военнопленный трудился у меня, будучи военнопленным, с 1915 по 1918, себя зарекомендовал, и я даю полные гарантии, что я могу опять его принять на работу и буду рад, если этот человек вернется на мою ферму или в мою фирму. Было несколько писем очень трогательных, когда солдаты писали, что я дал слово чести одной южнотирольской даме о том, что я обязан на ней жениться. Пожалуйста, имя этой девицы, мы можете у нее спросить, что она меня ждет, и мы готовы сочетаться законным браком. То есть такие письма подтверждали начало моих рассказов. Но, к сожалению, ни инженер Михаил Водовозов, ни итальянское правительство эти прошения русских людей остаться в Италии не поддержали, решение было принято всех обратно депортировать, репатриировать.
Иван Толстой: Что осталось, если в Тироли существовал когда-то кусочек железнодорожного полотна, что осталось в тех местах, о которых вы сейчас рассказывали, на Сардинии, в памяти людей, в документах итальянских, в материальном присутствии? От лагерей ди-пи после Второй мировой войны уже не осталось ничего, только память и старые фотографии. Что осталось от этих лагерей, бывали ли вы сами в этих местах?
Михаил Талалай: Сам я еще пока, к сожалению, не доехал — это еще предстоит. Но я подружился во время этих поисков с одним итальянцем, который очень проникся историей Азинары, он пенсионер, человек уже пожилой, в свободное время ездит туда постоянно, со всеми там перезнакомился. Он мне очень подробно рассказал, показал все фотографии о том, что сейчас происходит на Азинаре. Это, конечно, сейчас курортный островок, там возникли гостиницы, прекрасное море, рядом Сардиния. Поэтому сохранилась лишь отдаленная память местных жителей, которые, надо сказать, в отличие от Тироля, где память была позитивной, с неудовольствием вспоминают эту историю. Потому что люди голодали, люди жили в экстремальных ситуациях. Там возникали просто конфликты с местным населением, когда освобожденные в отчаянии у местного населения отбирали какую-то еду, мародерствовали. Поэтому на Сардинии как-то не получилось. Надо сказать, что сами сардинцы народ очень сложный, на контакт идут очень неохотно, такие островитяне патриархальные. Поэтому какие-то далекие непонятно кто, естественно, у них особой симпатии не вызывали, тем более, что война уже закончилась. Поэтому остались документы. Мой знакомый Джованни Терранова сделал за меня практически работу, которой я мог бы заняться. Он в местных архивах уже пропахал все, в местном муниципалитете, сделал очень достойную, вызывающую уважение работу. Он нашел все свидетельства о смертях наших солдат, около 50 человек умерло там, похоронено, но могил их не сохранилось, к сожалению.
Иван Толстой: По крайней мере, имена их известны.
Михаил Талалай: Имена всех известны.
Иван Толстой: Михаил Григорьевич, я хотел вас давно спросить: вы ведь уже чуть ли не четверть века живете в Италии, вы такой уже почти итальянец. Скажите, а как видится Россия из Италии, ее история, пребывание русских в Италии? Вы, наверное, можете описать отношение итальянцев к русским во всем диапазоне?
Михаил Талалай: Пожалуй, так. Конечно, отношение в разных сферах итальянского общества дифференцировалось, но в целом должен сказать, по своему жизненному опыту, у итальянцев достаточно благожелательное отношение к русскому народу, некоторую такую симпатию вызывает Россия благодаря, как я считаю, культуре русской — это русская музыка, Чайковский, русская литература, Достоевский, русская вера. По этим, скажем, каналам многие итальянцы увлекаются Россией. Правые итальянцы любят консервативную, правую часть России, левые итальянцы тоже в России нашли что-то свое левое. Я помню, когда я первый раз приехал в Италию — это 1989 год, я был впечатлен граффити, надписью на стене одного дома в провинциальном городе итальянском. Там было написано «Да здравствует Кронштадт!». Почему Кронштадт? У нас, мне сказали, очень развита анархическая партия, анархисты и для них Кронштадт — это символ их движения.
Иван Толстой: Кронштадт 1921 года.
Михаил Талалай: У них это символ, «Да здравствует Кронштадт!». Я даже встречал военнопленных Второй мировой войны, которые были в плену в России, они вспоминали об этом плене, я, конечно, утрирую, как чуть ли не о самом лучшем периоде их жизни. Некоторые потом стали учить русский язык, некоторые говорили, что их спасли русские женщины. Даже военный конфликт не проник внутрь наших двух наций.
Иван Толстой: Вы имеете в виду сейчас Вторую мировую войну?
Михаил Талалай: Да. Я даю свое объяснение таким благожелательным отношениям между Италией и Россией, между итальянцами и русскими. Мы находимся очень далеко друг от друга. Если посмотреть на карту Европы, то мы разнесены, две великих нации, и мы не успели насолить друг другу, как это происходит с ближайшими соседями. У итальянцев сложные отношения с французами, сложные отношения с греками, с немцами у всех сложные отношения, а с русскими - достаточно благожелательные.
Иван Толстой: Интересуются ли итальянцы своим итальянским наследием на русской земле? Великие архитекторы и музыканты, врачи, люди массы других профессий внесли свой огромный, впечатляющий вклад. В конце концов, московский Кремль построен итальянцем. Помнят ли они об этом, интересуются ли этим, зажигаются ли, когда им об этом напоминают?
Михаил Талалай: Да, итальянские сердца на это откликаются. И у них уже как-то проник этот миф, эта легенда, сначала я сам его поддерживал, а сейчас, когда я слышу: все построили итальянцы, - я немножко это уже корректирую, что все-таки были и наши отечественные замечательные архитекторы. Но они действительно Петербург называют одним из самых красивых итальянских городов.
Иван Толстой: Не самая худшая характеристика Петербурга.
Михаил Талалай: Действительно, итальянский гений очень много внес в русскую цивилизацию, в русскую культуру, они это, конечно, очень охотно вспоминают.
Иван Толстой: В конце концов, выражение «окно в Европу» итальянское.
Михаил Талалай: Для меня тоже жители Петербурга, все эти имена были какими-то сказочными, легендарными. Улица зодчего Росси. Когда я приехал в Италию, один из культурных шоков: Росси — это самая простая распространённая фамилия. Росси - это никто, это как Иванов.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям напоследок, какие книги, связанные с итальяно-русскими связями культурными вы написали и какие собираетесь написать еще?
Михаил Талалай: Сейчас уже идет дифференциация, настолько много исследователей, на каждую яркую фигуру уже несколько ярких фигур исследователей. Скажем, Джакобо Кваренги. Вокруг Кваренги существует уже целая группа ученых. В его родном городе Бергамо существует организация, которая называется Обсерватория Кваренги, которая наблюдает не только за публикациями о Кваренги, но и за всем, что происходит в области изучения итальянских архитекторов той поры в России. Что касается меня, то я начал работать, скажем так, территориально, оказалось так продуктивно. Все слова итальянские и латинские лезут в голову первым образом. Это «Русская Сицилия», большой сводный том, куда я привлек около 20 авторов, кто-то писал о русских художниках на Сицилии, кто-то о русских ученых, кто-то о пребывании русской царской семьи в Палермо. Я этих людей привлек, дал гармоничную форму этому сборнику, возникло такое полотно достаточно цельнокупное, если употреблять такое несколько архаичное слово.
Иван Толстой: И избегать итальянизмов.
Михаил Талалай: Подойти к нашим кондовым словам.
Иван Толстой: Хотя «куп» наверняка от «кополе», от «купола».
Михаил Талалай: Затем «Русский Пьемонт». Правда, я не решился сам описывать русский Пьемонт, привлек своего старшего коллегу, одного пьемонтца из Турина, который в течение 50 лет занимался русско-итальянскими, точнее, русско-пьемонтскими связями. Ему 94 года, патриарх русистики Пьеро Каццола. Он написал по-итальянски, а я из его писаний выбрал, перевел, откомментировал, то есть книга почти соавторская. И здесь целая связь России и этого замечательного малоизвестного уголка - Турин, Пьемонт. Сам автор этих текстов Пьеро Каццола выучил русский язык, стал переводчиком русской литературы, русистом, исследователем, когда его брат погиб во время Второй мировой войны, будучи военнопленным Красной армии. Он искал брата, выучил русский язык, чтобы писать напрямую в советские инстанции. Брата не нашел, но нашел Россию, нашел русскую культуру, стал писать о России. В итоге он считает, что это завершающая для него книга — это первая его книга на русском языке «Русский Пьемонт», которую я организовал, перевел. «Русская Тоскана» с таким же направлением, тексты, в основном, один тосканец писал.
Иван Толстой: «Русский Милан».
Михаил Талалай: Это уже моя книга, спасибо, что вы напомнили. «Русский мир Милана: прогулки по историческим адресам с Михаилом Талалаем» вышла три года назад. И сейчас я занимаюсь, в основном, итальянским югом, там русских следов очень мало, но зато я там один, и поэтому для меня там простор. Это Калабрия, Базиликато, Апулия, куда в 19-м - начале 20-го века русские еще проникали буквально по одиночке, поэтому там тончайшая проработка.
Иван Толстой: Но как сладко звучит. Михаил Григорьевич, а памятники, посвященные Первой мировой войне в Италии? Мы говорили о русском присутствии, о русских военнопленных, а сама Италия помнит Первую мировую, для нее она великая война, как, скажем, для французов, в отличие от Второй, или нет?
Михаил Талалай: Еще как Италия помнит. Практически в каждом итальянском городе есть памятники, посвященные павшим на Первой мировой войне. Они легко узнаются, потому что это была, с одной стороны, может быть, и искренняя составляющая, а, с другой стороны, это была воля Муссолини. Он поднимал воинский дух у итальянцев. Италия – победительница, и почти в приказном порядке надо было иметь памятники. Если в советской России надо было не иметь, то здесь наоборот. Тоталитарный строй, диктатор, который заявил, что мы должны в каждом городе иметь памятник Первой мировой войне. Они узнаются по некоей стилистике, изображающей итальянского солдата в момент красивой смерти. Я недавно читал итальянский очерк, это понятие, которое внедрил Габриэле д`Аннунцио — красивая смерть за родину, на поле боя, окруженный ангелоподобными олицетворениями родины. Такие памятники достаточно легко вычленяются в городской среде, на городских площадях. Италия вышла победительницей или получила довольно серьезные территориальные приобретения. Город Триест, замечательный морской порт. Австрийцы до сих пор локти кусают, что они ввязались в эту бойню и потеряли такое чудесное место и выход к Средиземному морю. Южный Тироль — это приобретение. Хотя они были несколько недовольны, они считали, было даже такое выражение у итальянцев - «изувеченная победа», так как им не дали все то, что они хотели. Их западные союзники Англия и Франция немножко сдержали итальянские аппетиты, в особенности части на Адриатике за Триестом, на территории современной Словении, Югославии. Был знаменитый поход Габриэле д`Аннунцио, который захватил один югославский город и в течение целого года удерживал вместе с кучкой своих единомышленников город Фиуме, нынешний Риека. Удерживал этот город, потом все-таки его заставили сдать и всю эту область. Поэтому такое понятие как «изувеченная победа», некий реваншизм. Муссолини все это использовал, нагнетая воинский дух, накачивая нацию, стараясь из Италии сделать империю. Для него Первая мировая война, ее победа была трамплином к тому, что Италия получит какие-то заморские территории, другие королевства и получит законные легитимные основания стать итальянским королевством и империей, то, что она получила позднее, в 1930 годы, на свою голову, скажем так, проиграв войну.
