Основные тенденции развития российского образования

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – о сновные тенденции развития российского образования.

В студии Радио Свобода – главный редактор Издательского дома «Первое сентября» Артем Соловейчик и главный редактор газеты «Управление школой» Яна Сартан.

И первый мой вопрос Артему Соловейчику, и он связан с самой «горячей» темой, хотя наше радио об этом много говорит, но все-таки она «горячая», она касается образования – это послание милиционеров, которые хотели переписать всех грузинских детей. Давайте расскажем об этом. Что это такое? И о чем это говорит?

Артем Соловейчик: В общей тенденции, которая сложилась за последнее время и в Москве, и в стране, когда мы почему-то стали заботиться о том, кто у нас в стране грузин, а кто не грузин, и кто легально здесь, а кто нелегально, есть одна очень хорошая особенность, связанная с нашей школой. Школа решила принципиально, что мы учим всех детей, независимо от статуса и положения родителей в стране.

Александр Костинский: Это во всей стране, да?

Артем Соловейчик: Это во всей стране. Ну уж, по крайней мере, точно в Москве. То есть во всей стране это норма, это принято. И это замечательно! Потому что какое-то время были споры о том, что «если нелегальный иммигрант, то его дети... мы не можем учить всех подряд». Эти споры были сняты несколько лет назад. Больше даже не поднимался этот вопрос. И когда сейчас вдруг нужно было найти вот этих нелегальных людей из других стран, или из другой страны, или из нашей страны, то вдруг оказалось, что вот эта благая сторона нашей школьной жизни, эта открытость навстречу детям, она вдруг сыграла плохую шутку. Потому что «вот как мы теперь можем найти нелегальных родителей – через детей». И такие телефонограммы пришли и в московские школы, и не только в московские школы.

Александр Костинский: Вот надо обратить внимание на то, что шум-то серьезный был поднят только в Москве, и сопротивление оказано. Но реально эта акция прошла по всей стране.

Артем Соловейчик: По всей стране, да. То есть она была всеобщей: где-то больше, где-то меньше. Но в Москве она была остановлена. Любовь Петровна Кезина очень жестко заявила о том, что «мы не занимаемся такими делами, и все дети продолжают иметь право учиться, и никакой связи здесь не может быть». И директора школ очень однозначно отвечали, что «наши школы не ведут учет учащихся по национальному признаку».

Александр Костинский: Ну, это грамотный ответ. «И подчиняемся не милиции все-таки, а Комитету образования».

Артем Соловейчик: Но тут важнее даже говорить нам, людям, которые занимаются образованием, о тенденциях. То есть когда была дана такая команда найти, разыскать и принять меры, то уже творчество на местах, в том числе, наверное, и всяких отделений милиции, поражает. Потому что не только просили подать списки с указанием фамилий, отчеств и имен детей, место рождения и жительства детей грузинской национальности, и в каком классе обучается, не только фамилии, отчества и имена, даты и место рождения и жительства родителей, место работы и должность, состав семьи, но и формулировки такие, которые вообще в образовании запрещены. Мы по-другому с этим работаем. Это же дети. И разное происходит между детьми и учителями. Вот такие формулировки. И нужно было доложить в письменном виде о взаимоотношении детей грузинской национальности с другими учениками. В случае неприязненных отношений между детьми, так и по отношению к ним, факты неповиновения грузинских детей учителями – запредельно! Это факты антиобщественных действий и противоправных деяний.

Мы, наверное, в этой передаче много будем говорить о тенденциях в нашем образовании. Перегиб возникает даже тогда, когда начальство или руководители не хотели этого, то ложная изначально по смыслу посылка, она потом вместе с перегибом превращается не в ложное, а в страшное дело. Вот, собственно, что происходит в школах и в образовании.

И одна из таких тем, которой живет все наше образование, - это Единый государственный экзамен. Теперь уже принято постановление, что с 2009 года он становится всеобщим и обязательным. То есть это тоже вроде бы управленчески очень правильная вещь. Мы должны, действительно, определить, кто учился хорошо, а кто плохо, чтобы дальше учились...

Александр Костинский: Как-то рейтинги школ делать...

Артем Соловейчик: Да. Но жизнь человеческая и образование не терпят этих рейтингов. Уже давно всем ученым известно, что результат, который показывает ребенок в 10-11 классах, еще не определяет его жизнь. И государство так и строит педагогическую систему в своей стране, что как бы всегда перед тобой открыты ворота. Ты рано развивающийся ребенок, поздно развивающийся ребенок... У нас есть масса примеров «двоечников», которые стали гениальными людьми. И это не то чтобы исключительный случай – нет. Действительно, никакой наукой не доказана прямая связь между успехами в школе и успехом в жизни.

ЕГЭ – это один из признаков успеха в школе, придуманный вот таким образом. Но даже не это плохо в ЕГЭ. В ЕГЭ плохо то, что это как команда с грузинскими детьми, что ЕГЭ – это, по сути, рейтинг. То есть я учусь-учусь, я живу своей жизнью, и вдруг мне объявляется: «Уважаемый Артем Соловейчик, вы в рейтинге находитесь в таком-то проценте (или на таком-то месте). Это ваше место». Когда молодому человеку, ребенку такое объявляется... по-разному наша личность устроена, мы по-разному живем в своих семьях, и когда мне такое объявляется... я не хочу, чтобы кто-нибудь меня когда-либо в какой-нибудь ставил рейтинг без моей на то воли. Если я поступаю в вуз, то я принял решение, что я хочу поступать в вуз. Я попадаю в конкурсную ситуацию. Но если я не хочу быть когда-либо в конкурсной ситуации, то государство должно мне обеспечить возможность не быть «прорейтингованным» никогда. Минимальные данные обо мне государству нужны – мое имя, мое проживание, ну, чтобы просто меня идентифицировать. Все остальное – мое личное дело. Армянин ли я, грузин, еврей, русский, такой у меня рейтинг или третий у меня рейтинг – это тот же самый посыл.

И когда вводилось ЕГЭ, то говорили, очень жестко говорили: «Это не для оценки личности ребенка. Не дай Бог вам использовать это для каких-то целей, кроме того, чтобы нам определить качество образования и куда-то двигаться. Это не для того, чтобы определить, плохая школа или хорошая. А чтобы помочь». А по факту это все равно очень быстро... и инспектору, и бюрократии (в хорошем смысле), им проще опираться на цифры, чем на какие-то разговоры о том, что все дети хорошие и все дети равные, и у всех есть возможности равные. «Цифры показывают, - говорят мне, - по ЕГЭ, что вы учитесь плохо (или вы учитесь хорошо)». «Вы знаете, у меня такой ребенок... Он делал 20 ошибок, а теперь он делает 10 ошибок. У нас в два раза произошло улучшение качества образования. Но по ЕГЭ он все равно «двойку» получает, он все равно внизу». И никакой тенденции нет.

И ЕГЭ не может определить, умеет ли человек учиться или не умеет учиться. Это очень специфическая вещь. Но она самая простая и технологичная. Государство захотело вдруг технологично определить эффективность своего образования. Это страшная, с педагогической точки зрения, вещь, когда мы хотим определить эффективность образования. Нет сегодня способа это определить. Но все, что сегодня в стране происходит, и даже национальные проекты в области образования, им тоже приходится опираться на какие-то объективные вещи. И ЕГЭ выскакивает, как черт из табакерки, и становится той самой единственно настоящей и объективной вещью, на которую... «А каковы у вас результаты ЕГЭ? А какие результаты показывают дети?».

И получается, что заявляли-то, что это будет для чего-то там совсем другого, а по факту это так и стало определением качества личности. Это этикетка, которая стала появляться на ребенке: «Ты по ЕГЭ – так. А ты по ЕГЭ – так». И когда это введется еще как обязательное для всех и по всей стране тотально... Потому что сейчас это во многом добровольно: кто хочет поступать, тот идет на ЕГЭ, а кто не хочет поступать... Хотя есть уже примеры и обязательного ЕГЭ в разных регионах и по разным предметам.

Александр Костинский: Спасибо, Артем.

Вопрос Яне Сартан. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, какая тенденция может быть основной из того, о чем мы сказали, - грузинские дети, ЕГЭ и так далее? Что главное вы бы выделили из этого?

Яна Сартан: То, что произошло с Грузией, это просто печально.

Ну а если говорить о тенденциях, то, конечно, надо говорить сегодня о ЕГЭ, потому что, к сожалению, благое начинание, вроде как благое, которое нам декларировалось как благое, превращается (как совершенно правильно сказал Артем) в инструмент оценки личности, оценки человека - что, конечно, недопустимо. И это как бы одна сторона вопроса – как это влияет на ребенка. А вы бы видели, как это влияет на директоров школ.

Вот так получилось, что в момент, когда сдавался в этом году ЕГЭ – в июне – я оказалась в Новороссийске и общалась там с рядом директоров школ. Для директоров это был просто стресс, когда их дети писали в школе ЕГЭ. Они общались со мной, водили меня по школам...

Александр Костинский: Они именно в стенах школ писали?

Яна Сартан: Да, это в стенах школ было. Но для директоров это был просто стресс. Даже если мы куда-то выходили за стены школы, то они каждые две минуты звонили в школу, узнавали, как там все прошло, помогают ли учителя, правильно ли пишут дети. То есть это стресс для всего школьного сообщества, для всей школы – для учителей, директоров и так далее.

И получается, что школы директоров тоже рейтингуются, таким образом. И любой грамотный управленец, хороший директор, он всегда знает, где у него слабые места, какие у него хорошие учителя, а какие – плохие, как у него учатся дети. Но вот это клеймо, которое... Вот ребенок перенервничал (мы все - люди), что-то учитель, может быть, недодал, но вот то, что происходит в какую-то одну минуту, одну секунду – потом ставят клеймо на эту школу. А директору потом с этим жить. И на его школу будут показывать пальцем. Может быть, она до этого была прекрасной школой, а тут скажут: «Вы посмотрите, как они написали ЕГЭ!». То есть это как бы шире идет даже, чем оценка личности ребенка, к сожалению.

Артем Соловейчик: И я добавлю, что, конечно, с точки зрения управленца или любого человека в стране... он говорит: «В конце концов, директор должен отвечать за образование. Вот, наконец, мы пришли к нему с инструментом, который измеряет... И вот они правильно делают, что беспокоятся. Они должны дать такое образование, чтобы результаты были». Но нельзя с холодной линейкой приходить к детям. Поэтому и переживают педагоги, потому что они-то чувствуют природу такого холодного инструмента.

Я еще добавлю, что только что произошло событие очень важное в нашем образовании. У нас есть такой Всероссийский Фонд образования, его возглавляет Сергей Комков. И так как споры вокруг ЕГЭ очень большие, то он подал в суд по поводу фальсификаций в ЕГЭ в разных регионах страны, по поводу того, что ЕГЭ уже сейчас используется как обязательный инструмент, а еще не имеют права этого делать. И по разным, разным пунктам. По тому, как выигрываются конкурсы на поставку и внедрение ЕГЭ в разных местах. И только что мы получили пресс-релиз из Минобрнауки за подписью Болотова Виктора Александровича, он руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, что прокуратура провела все проверки и не нашла никаких нарушений в сфере ЕГЭ. Это очень показательная вещь.

Понимаете, ЕГЭ востребован страной, ЕГЭ, действительно, помогает очень многим детям – никто этого не отрицает. Но там внутри заложена такая тенденция, которая нарушает сугубые права человека его врастания в жизнь. Но так удобнее стране жить.

Александр Костинский: Нет, не стране все-таки, а чиновникам.

Артем Соловейчик: Ну, в этом смысле и стране, потому что всем понятно, что вот это правильно, а вот это неправильно. И в результате мы в своей семье, когда у нас ребенок... мы то радуемся, то мы огорчаемся из-за чего-нибудь. Но мы никогда его не выкидываем из семьи: «Ах, у тебя такой показатель – до свидания». «Двоечник» ли он, но я с ним всю жизнь живу. И страна так и должна относиться по отношению к каждому человеку. И уж точно у нее не должно быть ощущения, что на нем клеймо. На Западе не ставят детям оценки, просто потому, что в классе кто-нибудь может решить, что вот этого так оценят, а этого так оценят.

А здесь я прихожу в маленькое сельпо, а там вывешены результаты ЕГЭ, по которым 110 учеников в этом маленьком районе сдавали, и уже феврале, через полгода, висит, что «Иванов получил «пятерку», а Петров получил «двойку». И все сельпо ходит и говорит: «А у тебя ребенок – «двоечник». А у меня ребенок – «отличник». Что это такое?! Кто имеет право?.. Когда я по этому поводу обращался в министерство, то мне сказали, что «это нарушение, мы будем смотреть». Но это не нарушение. Быстро подсаживаются на такие вещи.

Александр Костинский: Спасибо, Артем.

У меня вопрос Яне Сартан. Яна, скажите, пожалуйста, ну а как все-таки оценивать? Понятно, индивидуальность, ребенок и так далее. Мы об этом говорим практически в каждой нашей программе. Но все равно нужны же какие-то объективные критерии: как развивается образование в стране, как развивается образование в этой школе. Какие-то критерии нужны. Безусловно, уже всем понятно, что ЕГЭ не должен быть единственным, что это один из измерительных приборов. По вашему мнению, что надо делать, как измерять, как определять качество образования?

Яна Сартан: Безусловно, определять качество образования нужно.

Александр Костинский: И качество управления школой.

Яна Сартан: Да, нужно знать, куда двигаться дальше, куда мы движемся. Ну, как бы существует масса вещей, которые можно применить. ЕГЭ, конечно, может быть одним из инструментов, скажем так, одной из технологий, которая требует все равно совершенствования и так далее.

Но существуют же всевозможные... я знаю массу школ, где успешно работают ученики и учителя по индивидуальным учебным планам. Именно индивидуальный учебный план, когда у каждого ребенка есть, скажем так, тетрадь, лист, в котором расписано на каждый день его расписание. И при таком раскладе в гимназии или в школе, где действует этот индивидуальный учебный план, к концу года ребенок сам видит по своему листу, с чего он начинал этот учебный год и с чем он его заканчивал. Естественно, происходят и тестирования, и экзамены в ходе обучения. Но вот это один из путей, которым можно воспользоваться.

Александр Костинский: Вот что здесь может быть, во всяком случае, что я понял из того, о чем говорил Артем Соловейчик. Вот в Великобритании система такая, что оценка учителю ставится не за абсолютный результат, как по ЕГЭ, который рейтингуется во всей школе, потому что ясно, что школа в каком-нибудь захолустье, в деревне, где мало учителей или где дети объективно имеют меньшие интеллектуальные возможности – они много работают на селе и так далее, учитель определяется по тому, насколько дети продвинулись. Да, они не стали такими же, как дети из ведущий московских школ, питерских или новосибирских. Но этот учитель этих детей продвинул. То есть идет не абсолютная шкала, а относительная. Правильно, Яна? Вот это вы хотите сказать?

Яна Сартан: Да.

Александр Костинский: То есть индивидуальный план, что учитель хорош, если он этих детей в этой школе... они стали гораздо лучше учиться. Вот у них стало не 20 ошибок, а 10 – это тоже «двойка», но это же прогресс.

Яна Сартан: Гораздо лучше по отношению к себе шесть месяцев назад.

Александр Костинский: И это тоже измеритель, вообще-то.

Яна Сартан: Безусловно, это измеритель. И чем это еще хорошо, и те, кто, как говорится, подсаживается на эти индивидуальные учебные планы, те школы, они продолжают их развивать. В рамках учебного плана ребенок может выбрать, что первые три месяца он учит только биологию, а в следующие три месяца он не учит биологию, он занимается, например, историей, историей искусств, литературой, и как-то эти предметы компонует между собой. И тем самым даже глубже идет проникновение. То есть благодаря индивидуальной разбивке часов и предметов, даже, возможно, больше знаний-то получает ребенок, в конченом счете, потому что он сам это комбинирует. Ну, это, конечно, серьезная вещь. Подписывают родители вместе с ребенком этот учебный план, администрация школы. Это не так что захотел – и все. Это серьезная вещь, над ней надо работать, ее надо совершенствовать. Но во многих странах есть успешные примеры. И почему бы не воспользоваться?.. В тех же Нидерландах есть, я знаю.

Александр Костинский: То есть, в действительности, общеуравнительному принципу есть альтернатива - все-таки принцип индивидуальный, хотя он тоже может быть основан на тех же тестах. Тут вопрос в том: или тесты, или какие-то задания не могут применяться. И тесты не являются, с одной стороны, панацеей, но нельзя говорить и о том, что они абсолютно плохие. Каково ваше мнение, Артем? И вообще, как измерять?

Артем Соловейчик: Я в свое время занимался именно тестами, и одна из моих профессий – я тестолог, поэтому я очень много могу про это говорить. И я точно знаю степень ограниченности этих тестов. Я занимался тестированием личности в психологии, и там настолько аккуратно это применяется, а многие и просто отказываются это применять. И вы спрашиваете: «Но как-то ведь надо же измерить результат обучения в школе...». Кажется, что надо. А может быть, вы скажете другую фразу: «Но как-то ведь надо же измерить ребенка...». Я вам скажу, что не надо. Не надо мерить ребенка. Он сам себя померит, он сам себя оценит, он сам себя определит. Вот от этого надо идти. И может быть, и школу не надо мерить.

То есть вот есть вещи, которые мерить нельзя. Когда нам говорят, что «в этой школе осталось трое детей, значит, надо школу закрыть», - она не этим мерится. Одну школу с тремя детьми надо закрывать, а другую не надо закрывать. И поэтому спрашивают родителей. Это их право – закрыть школу или оставить школу такую маленькую, малокомплектную, чтобы она была. Потому что школа школе рознь. Это не мерится количеством детей. Это не мерится количеством классных комнат. Это не мерится количеством компьютеров. Мы знаем, что образование может и с компьютерами быть плохим, и без компьютеров быть хорошим.

Образование – это тонкая материя. Те в государстве, кто управляет образованием, они это на самом деле понимают. То есть у нас сейчас очень компетентные люди возглавляют образование. И это со многими неизвестными вещь. Но когда ты становишься управленцем, ты за что-то деньги должен выделять – и вот тут начинается эта история.

Александр Костинский: И как-то померить, кто лучше, а кто хуже.

Артем Соловейчик: Да. И мы становимся заложниками. Тебе нужно в вуз принять того, который лучше. А я вам скажу, что те, которые казались самыми слабыми при поступлении в вузы (у нас в вузе), потом оказывались одними из самых сильных. Это тенденция. Те, кто приобрел мало знаний, они часто приобретают за это время что-то другое.

Александр Костинский: А может быть, что-то другое и нужно приобретать?

Артем Соловейчик: Может быть. Они готовы учиться. Они не устали от учебы.

Александр Костинский: Спасибо, Артем.

И пришло такое сообщение на пейджер. Александр написал: «Сколько можно?! Никому не были интересны эти грузинские дети. Искали их родителей, нелегально находящихся в России. А как еще их найти, если они негде не зарегистрированы? В любой, самой демократической стране профессионалы действовали бы таким же образом».

Артем, как вы можете прокомментировать это сообщение?

Артем Соловейчик: Оно меня не удивляет. Как и не удивляет, я скажу честно, письмо начальника ОВД Таганского района города Москвы полковника милиции Захарова. Понимаете, вот это все наши отношения к жизни и к детям. Я сейчас только про детей говорю. Ребенок приходит в школу – и вдруг он становится меткой для поиска хоть чего – хоть родителей, хоть еще чего-нибудь. Еще раз говорю, меня не удивляет это письмо. Оно просто говорит о том, что мы все вместе забываем, что в школе нет вот этих управленческих вещей. Там есть педагогика, она не совпадает с управлением. Вот с точки зрения детектива, как здесь представлено, - замечательно! По детям, как по меткам, обнаруживать родителей. А с точки зрения управленца, с помощью теста мы всех поголовно «прорейтинговали» и определили, какая школа правильная, какая хорошая, какая плохая, и кому давать деньги. Это все очень разумные вещи. Но в центре стоит ребенок, который в отношениях с миром... и вдруг он оказывается заложником этого нашего взрослого мира, в котором мы вот такие детективы, такие экономисты, такие управленцы.

Александр Костинский: И все просто, что главное.

Артем Соловейчик: И все очень просто. «И никого не интересуют эти грузинские дети, а интересуют их родители». Как это – не интересуют грузинские дети? Меня интересует каждый ребенок. Вот то, что было сделано сверху, и рождает вот это – никого не интересует какой это ребенок. Мы про это даже в кулуарах говорили, это очень известная, почти банальная вещь, но она забывается – что государство не для того, чтобы выполнять волю большинства. Настоящее государство (или то, которое мне кажется правильным), оно для того, чтобы защищать меньшинство от большинства, защищать право меньшинства быть тем меньшинством, которым оно выбрало быть.

Александр Костинский: Но вообще-то, все люди входят в какие-то меньшинства. Например, меньшинство, которое любит собирать марки. Или меньшинство рыболовов. Поэтому вообще-то, когда люди рассуждают такими большими категориями, они забывают о том, что каждый из них входит в какое-то меньшинство, которое может быть невинным, но все равно большинству может не понравиться почему-то, что кто-то собирает марки, что кто-то ловит рыбу не в том месте.

Артем Соловейчик: Да. И если я почему-то дружу с кем-нибудь, и мы создали клуб, и мне говорят: «О, мы сейчас через этот клуб определим тех, которым что-то так не нравится...». То есть я не хотел бы, чтобы кто-нибудь знал, какие налоги я плачу – это только для налоговой инспекции. А уже там выясняется, что эти списки где-то проходят. Я бы не хотел, чтобы кто-нибудь знал мои паспортные данные, потому что это только для моих отношений с государством. А выясняется, что мои паспортные данные где-то уже «висят» в компьютере. То есть чем больше с меня просят информации – грузин ли я, армянин ли я, филателист, яхтсмен и так далее, - я все больше чувствую, что при таком подходе, как здесь: «А что такого...

Александр Костинский: Но это же для государства.

Артем Соловейчик: ...я как бы засвечиваюсь, и уже завтра я могу оказаться вот той ниточкой, которая к кому-то приведет. Я не хотел бы оказаться... я не ребенок, я не хотел бы оказаться тем, через которого определят, кто тут легально, а кто нелегально. Не хочу. Для меня нет нелегальных людей в мире. А вот ребенок вдруг оказывается... «И что такого? Нас не интересует ребенок».

Александр Костинский: «Нас интересуют его родители».

И нам дозвонился Иван из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне так кажется, что вы немножечко спутали две очень важные концепции, конечно. Но как-то одновременно это сложно воспринимается. Это проблема образования и проблемы отношения властей в плане отношения к грузинским детям и так далее. Это несколько разные вещи.

Я бы хотел по проблемам образования высказаться. У меня довольно большой стаж преподавания. Дело в том, что мне кажется, что не только ЕГЭ, но просто обычная оценка школьная... если я посмотрю на эту оценку, а ребенка не вижу, то я не смогу представить, что это за ребенок такой. У меня были такие случаи, когда, например, приходит ребенок, ну, знания у него на уровне почти что «двойки», но я начинаю давать ему какие-то вещи не очень скучные – и вдруг у ребенка просыпается интерес. Через три месяца после занятий он говорит: «Дайте мне какую-нибудь задачу». Он перерешал уже все самые сложные задачи для поступления в институт, уже более сложных не существует. А он говорит: «Мне скучно. Дайте мне чего-нибудь». И в результате прекрасно поступил, а сейчас уже отлично окончил, успешно работает. А отличник, у которого все «пятерки», его не пробьешь – ему ничего не интересно. Малейшая нестандартная ситуация – он не ориентируется. Вот самая обычная оценка, она не характеризует ребенка. Какие ж тут могут быть упования на ЕГЭ?..

Александр Костинский: Спасибо большое.

Артем Соловейчик: Спасибо огромное. Это вот очень точно, что вы сказали. Это вот слово учителя. И учителя это понимают. И несмотря на то, что учителя вот так точно понимают... потому что они встречаются с детьми. Как только перед нами - система, как только перед нами - государство, как только мы становимся государственными мужами, мы скатываемся на риторику совершенно другого рода.

Александр Костинский: Упрощенчество, в общем-то, да?

Артем Соловейчик: Да, упрощенчество. И главное, что послание такое: «Можно рейтинговать, можно вешать формальную оценку». Нельзя. Я не хочу, чтобы мой ребенок был ни в одном списке и с оценкой. Вот, действительно, не хочу. У большая семья, у меня есть дети, и я не хочу, чтобы они были кем-то «прорейтингованы», если только он сам решил на это пойти.

Александр Костинский: И я еще хотел бы поговорить о национальных проектах, о больших национальных проектах. Вот сейчас появились деньги у государства, причем деньги немалые. И эти деньги сейчас стали выделяться на разные национальные проекты. Это серьезные деньги, которых не было пять лет назад и десять лет назад. И что в связи с этим изменилось?

У меня вопрос к Яне Сартан. Скажите, пожалуйста, что вот сейчас произошло с этими национальными проектами?

Яна Сартан: Сейчас пока еще ничего не произошло.

Александр Костинский: Ну, произойдет...

Яна Сартан: То есть сейчас тенденция такова и реальность такова, что от того, чтобы выделять деньги школам, как это было в минувшем учебном году, давали школе по миллиону...

Александр Костинский: Но какой-то выдающейся школе давали миллион рублей, да?

Яна Сартан: Да. Ну, для этого собирали материалы школы, сдавали в определенные экспертные комиссии, эксперты их рассматривали. Это был долгий процесс.

Александр Костинский: Но не всем школам, а какому-то количеству, да?

Артем Соловейчик: 3 тысячи школ по стране.

Александр Костинский: 3 тысячам школ дали по миллиону рублей на год.

Яна Сартан: Да. Теперь от этого мы отходим. И теперь речь идет о том, что недавно на одном из совещаний было объявлено, что будет теперь даваться денежный грант региону, который выполняет ряд, так скажем, непременных, обязательных требований в сфере образования.

Александр Костинский: То есть уже не школе дают, а региону, а регион распределяет внутри школ.

Яна Сартан: Ну, уж как распорядится регион... Видимо, да, имеется в виду, что они будут давать опять-таки самым лучшим, инновационным, продвинутым, как мы говорим, школам. Эта информация пока умалчивается. Но тенденция в том, что для того, чтобы, так сказать, сдвинуть реформу, модернизацию с мертвой точки, чтобы распространить ее быстрее, скорее и на как можно большее число школ и регионов, соответственно, теперь устраивается такая вещь.

Александр Костинский: Как они представляются модернизаторам и реформаторам.

Яна Сартан: Да. Теперь каждый регион должен ввести у себя новую систему оплаты труда учителей, обязательно должно быть нормативно-подушевое финансирование...

Александр Костинский: То есть деньги «идут» за ребенком. Маленькие школы резко становятся нерентабельными.

Яна Сартан: Совершенно ненужными и мешающими, да.

Ну и еще ряд требований, которым должны удовлетворять теперь регионы...

Артем Соловейчик: В том числе и ЕГЭ.

Яна Сартан: Да, в том числе обязательным должно быть проведение ЕГЭ в этой местности, в этом регионе полностью. И вот только тогда, при этих условиях этот регион может претендовать на участие в конкурсе на грант.

Артем Соловейчик: Да. 175 миллионов рублей, между прочим, этот грант регионам.

Александр Костинский: Артем, скажите, пожалуйста, почему вы так резко против этого выступали? Что вам здесь кажется опасным?

Артем Соловейчик: Вообще я за то, чтобы деньги шли в школы, в регионы и учителям. И вот эти 3 тысячи грантов по миллиону рублей в школы – это очень важная вещь. И 10 тысяч грантов учителям по 100 тысяч, которые выплачивались уже в этом году, - это тоже очень важная вещь. И 175 миллионов рублей регионам – это тоже очень важная вещь.

Вот тут начинается самая важная для меня вещь. А по какому критерию отбирать из 60 тысяч школ вот эти самые 3 тысячи школ? А по какому критерию выбирать из 1,5 миллиона учителей вот эти 10 тысяч учителей? И, собственно, разговор о критериях и шел весь прошлый год. И сейчас мы уже получили некоторый набор критериев для регионов. То есть в этих критериях для учителя, для школы, для регионов, в общем-то, если их выписать, они будут написаны на трех-четырех страничках. И вот уже видна точно тенденция образования, то есть политика образования, которая осуществляется руководством страны в образовании. То есть за что мы даем деньги. То есть теперь мы богатые, и мы теперь будем давать деньги только тогда, когда вы выполняете требования, которые мы предлагаем, - это грант.

Александр Костинский: То есть теперь управление – через деньги, правильно?

Артем Соловейчик: Да, управление – через деньги и через критерии, которые мы утвердили. Критерии обсуждались всей страной, они складывались. Но вот опять (как только что мы слышали), каков критерий оценки ребенка? И мы выясняем, что это очень сложная вещь. Он не укладывается ни в один формальный критерий. А каков критерий оценки школы? Александр Наумович Тубельский, директор школы «Самоопределение», он разработал целую систему гуманитарной экспертизы школы, которая говорит о том, что каждую школу нужно подвергать экспертизе индивидуально, потому что это вообще особый организм, он не укладывается в прокрустово ложе наших общих идей. Но надо же дать деньги. И тут начинается вот эта уравниловка, огромная бумажная работа. А за ней следует, когда ты уже получил деньги, еще более бумажная работа по отчету за эти деньги. То есть вот это благое начинание.

Но ни в жизни, ни в образовании это так прямолинейно не работает. Но сейчас есть деньги. Ну и справедливо тот, кто имеет деньги, говорит: «Я хочу дать деньги за эффективную педагогику». Вот что такое «эффективная педагогика» - на этот вопрос пока еще никто не ответил. Нет такой книжки, где было бы написано: «Эффективная педагогика – это...». Если мы возьмем наши критерии и будем по ним разбираться, в том числе, везде стоит – ЕГЭ, ЕГЭ, ЕГЭ... Еще три года назад мне говорили, что ЕГЭ – это не способ оценки школы, а сегодня это способ оценки и учителя, и школы, и региона, потому что это прописано в критериях по получению денег. То есть получается, что на самом деле как только даешь деньги, то нужны объективные показатели – и меняется управление... Вот как бы педагогическая компонента управления, она проигрывает по отношению к управленческой, собственно, менеджерской вот такой штучке.

Александр Костинский: Нам дозвонился Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Сначала мне хотелось бы привести обоснование моего вопроса, а потом задать вопрос, который я хочу задать всем троим. Потому что, простите меня, ваши гости вызывают у меня уважение, я читаю и газету «Первое сентября», и журнал «Управление школой», но они все-таки как-то отрабатывают ту программу, ту миссию, которую... А вы, как ведущий, должны быть все-таки новатором.

Так вот, история с грузинскими детьми. Кто является фигурантом по делу? Милиция и директора школ. Никого больше. Нет попечительских советов, нет родителей, нет каких-то общественных организаций, которые школы опекают. Об учителях не говорю – это заложники всего того, о чем вы сейчас говорите. Вот в истории с грузинскими детьми якобы отдельные герои – это директора, которые не дали сведения. Сам я в питерских школах что-то не заметил особого ажиотажа вокруг этих списков.

А теперь вопрос. Может быть, вот все то, на что вы сейчас потратили 50 минут, несколько иначе бы звучало, если бы в школе по-настоящему работал попечительский совет? Вы знаете из кого.

Александр Костинский: Сергей, извините, пожалуйста, но у нас программа по другой теме. По попечительским советам мы обязательно сделаем программу. Вы правы. Но, понимаете, в той ситуации, которая есть, мы же не можем говорить: «Вот если бы были попечительские советы...». Мы сейчас разбираем то, что произошло, и то, что происходит. А попечительские советы должны возникать, извините...

Артем Соловейчик: Уж не говоря о том, что они есть...

Александр Костинский: ...во многих школах, кстати.

Яна Сартан: И реально работающие, и делающие реальные вещи.

Александр Костинский: Но их просто мало.

Яна Сартан: Хороших – мало.

Артем Соловейчик: И я думаю, что если бы их не было, то, может быть, и не всплыла бы эта история с грузинскими детьми. То есть сегодня школы (это как раз хорошая часть истории) уже не такие, что им можно направлять такое сообщение – и они «под козырек» это выполнили. Все в школах понимают роль детей. Это не понимают наши органы управления, может быть, или охраны. Они себе позволяют такие вещи делать, потому что... это не звучит в воздухе, но в школах уж точно понимают, что это настоящая, грубо говоря, вампука, которая произошла.

Александр Костинский: А что такое «вампука»?

Артем Соловейчик: Ну, это нонсенс. Она как пузырь возникла откуда-то, и к школам она не имеет никакого отношения. Но раз такое уже возможно, раз в головах такое созревает, такой текст пишется и посылается, то это значит, что в стране какая-то болезнь возникла, и она там бродит.

Александр Костинский: И, в общем-то, то, что происходит, может быть, у многих это вызывает раздражение, но это, видимо, алармизм, когда кричат об опасности, которая, может быть, еще не разрослась и не стала очень серьезной, но лакмусовая бумажка показывает, что она серьезная, наверное.

И, в общем, если мы говорим о национальных проектах, то тут тоже видно, по мнению многих экспертов, что нет индивидуального подхода. Вот попытка опять же сделать как можно проще управленчески. Ну, как говорили в советское время, освоить деньги, которые выделяются, вообще-то, на очень короткие сроки.

Артем Соловейчик: В эту крайность тоже можно впадать. Деньги нужно давать. И я понимаю, что нужны какие-то критерии. Другое дело, что они не вырабатываемы, хотя косвенно все происходит. И сейчас дали тем школам, которые получили гранты, они, действительно, хорошие школы. Но очень много хороших школ даже никогда в списки не попадут. Ну, так устроен наш мир.

Александр Костинский: Потому что они не хотят с этими бумагами возиться, они хотят учить детей.

Артем Соловейчик: Да, они хотят учить детей. А сейчас так получилось, что ты должен сам заявиться, сам пройти весь этот бег. И просто заниматься тем, что ты учишь, уже недостаточно. Надо быть еще активным получателем денег.

Александр Костинский: Тут есть, кстати, много критериев, о которых просто как бы не говорят, управленцы делают вид, что их как бы нет. А ведь есть очень простой критерий. Допустим, как учатся дети из этой школы. У нас выступали представители некоего фонда, которые рассказывали о том, как частный фонд дает деньги учителям. Они опрашивают, как учатся студенты. Вот вам и критерий. И получилось так, что получили некоторые школы, которые вот именно никаким образом не участвуют ни в каких этих гонках. Но это ведь тоже один из критериев – как учатся или как работают. Ведь это тоже показатель эффективности, и это тоже объективный измеритель.

Артем Соловейчик: Александр, я здесь хочу немножко поставить знак вопроса. Потому что когда частный фонд это делает, то это его дело. Государство и частный фонд – это разные вещи. Я не думаю, что государство имеет право выступать грантодателем. Государство должно управлять другим образом.

Александр Костинский: То есть вообще вам кажется порочной сама система грантодателей...

Артем Соловейчик: Да. То, что деньги дают, - это хорошо, но государство не может выступать заявителем: «Вот критерии, вот им надо соответствовать...». Государство должно обеспечить всех в равной степени и добиться... Вот нам говорят: «Инновационная школа получает, не инновационная школа не получает». Кто сказал, что инновационность – это полезная вещь для образования? Иногда полезно, иногда не полезно. А традиционность?.. Традиционность настолько важна для образования... То есть опять же когда частный фонд выступает (и во всем мире это так и существует)... но государство должно мне предоставить ряд формальный вещей, по которым я, железно, получу, выполняя свою работу. И я не должен для этого прилагать какие-то особые усилия. Я должен просто выполнять свою работу. А сейчас получается во всей этой гонке... ну, «денег недостаточно», или «мы не хотим давать деньги неэффективным школам». И в результате рождается вот такая вещь. Просто государство взяло на себя не свойственную ему функцию, я думаю. Государство должно строить систему образования не по принципу выдачи грантов. Хотя наличие грантов и тех, кто получает эти деньги, - это здорово! И то, что кого-то поддерживают, - это всегда здорово! Но мы должны потихоньку набираться опыта и понимать, что мы приобрели опыт, как жить без денег, а сейчас мы приобретаем опыт, как жить с деньгами.

Александр Костинский: Этого опыта у нас еще нет.

Яна Сартан: Ну да. Либо давать деньги не за то, что достигнуто на сегодняшний момент, а все-таки давать деньги за разработанный именно на получение этого гранта какой-то проект. Вот я просто общаюсь со многими директорами, и за это выступала масса директоров хороших, успешных школ.

Александр Костинский: Чтобы деньги давались на проекты, да?

Яна Сартан: Да. То есть они и придумали какую-то вещь, и ее подали, описали в качестве проекта и так далее. Вот, может быть, это стоит оценить, то, что на будущее, именно программу развития оценить этой школы вот в таком-то ключе, которую представила сама эта школа. Вот что важно. То есть поддержать какое-то начинание важнее, чем давать деньги за то, что уже школа достигла. А судя по тому, что я слышала от экспертов, и сама смотрела энное количество заявок школ, в основном-то оценивалось то, что уже было. Ну, самоотчет такой школы давали, чего они достигли к этому моменту.

Александр Костинский: То есть богатые стали богаче, а бедные – беднее.

Артем Соловейчик: Да. И кто лучше написал отчет.

Яна Сартан: Вот в этом беда-то – кто быстрее сумел, действительно, подготовить эти бумаги. Не то оцениваем-то.

Александр Костинский: Сергей Евгеньевич из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, коллеги. Я называю себя коллегой, хотя я никогда не участвовал в педагогическом процессе. Я последние 15 лет занимался бизнесом. Но сейчас хочу стать коллегой. Меня вопросы образования очень интересуют. Они еще заинтересовали очень сильно Билла Гейтса с Уореном Баффетом , которые выделяют на проекты образования в 2008 году: один - 28 миллиардов, а второй – 14 миллиардов долларов. Ну, мне кажется, это какая-то интересная тенденция появилась в мире, и на мой взгляд, правильная. Я думаю, что образованием должны заниматься серьезно...

Александр Костинский: Этой тенденции уже несколько сотен лет, вообще-то. Потому что если взять многие университеты, то они частные, организованы, в общем, частными людьми и на частные деньги.

Слушатель: Я хотел бы поддержать разговор о проектах. То есть, действительно, по проектной деятельности школы очень хорошо можно оценивать. Потому что, например, если взять опыт Финляндии, то там вообще не существует отделов образования промежуточных, а там только министерство существует и школы. Между ними нет никаких больше ступенек разных. Деньги напрямую выделяются школе прямо из государственной казны, сколько положено. И министерство ничего не контролирует.

Контролировать школу вообще глупо, действительно. Там должны работать родители, попечительские советы, преподаватели. А директоров вообще выбирать надо, по-моему. Оценивать и выбирать их должны учителя, попечительские советы и так далее. То есть там должна течь жизнь того места, где школа находится, этого района.

И все-таки хотелось бы поставить вопрос о главном. А чему все-таки надо учить детей в школе? Например, Эйнштейн сказал, что «воображение важнее знаний».

Александр Костинский: Спасибо, Сергей Евгеньевич. Вопрос ваш понятен.

Артем Соловейчик: Я только добавлю, что несмотря на то, что нет такого контроля за школами в Финляндии, но Финляндия находится на первом месте по уровню образования в мире, и это признано всеми.

Александр Костинский: По разным критериям и по разным системам.

Артем Соловейчик: И там нет стандарта образования, там никто не говорит, чему учить. То есть, с нашей точки зрения, управленческая свобода, которая существует в школах Финляндии, запредельная. Никто и никого не контролирует. «И как же так можно жить?!».

И самый главный вопрос: чему учить? Всегда существует спор: дать некоторое количество знаний или научить человека учиться. Конечно, все современные тенденции говорят о том, что мы должны научить человека учиться, а знания он добудет – справочник откроет, в Интернет войдет. И дети, как ни странно, независимо от того, какую мы применяем методику образования, уже, по сути, так и живут. Они уже раньше нас в компьютерные сети зашли, они понимают, как добыть все, что им нужно, информацию, которая нужна.

Александр Костинский: И включая, между прочим, рефераты. Если преподаватель не проверят, то он находит реферат и его сдает.

Артем Соловейчик: Да. И если надо, то и ЕГЭ тоже сможем сдать, потому что мы ребята ушлые, мы до всего дотянемся.

Александр Костинский: Яна Сартан, каково ваше мнение?

Яна Сартан: Я не претендую на роль эксперта, как бы чему учить... Вопрос-то большой и философский, скажем так. Ну, конечно, мне кажется, и основываясь на своем опыте, когда-то и я училась в школе, и я понимаю, чего не хватало. Но сейчас я понимаю, чего не хватает. И сейчас я рада за тех детей, которым... не то что их учат учиться, им просто показывают, как с помощью знаний ты можешь стать лучше, ты можешь стать выше над собой, и если ты будешь лучше, что-то узнаешь, то ты можешь научить кого-то. То есть показать движение, которое с помощью знания приобретается.

Александр Костинский: То есть знание – это, в действительности, инструмент. Вот еще Бэкон сказал: «Знание – сила», - и это, действительно, очень серьезный аргумент.

Яна Сартан: Да, вот понять эту мысль, - наверное, вот в этом задача школы – показать красоту этого знания.

Александр Костинский: Большое спасибо.