Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой гость сегодня журналист Матвей Ганапольский. Матвей, добрый вечер.
Матвей Ганапольский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Знаешь, все происходящее, произошедшее за последнюю неделю напоминает такой печальный старый еврейский анекдот про черную и белую полосы. Помнишь, как встречаются двое, один другому жалуется на обстоятельства, тот говорит: «Знаешь, не переживай, жизнь как зебра – черная полоса, белая полоса». Они встречаются через месяц, тот говорит: «Да, ты прав, только тогда была белая». Еще неделю назад было ощущение, что мы живем в черной полосе - эти проблемы, эта идиотская ситуация, идиотский скандал, обострение отношение с Грузией. Вчерашнее убийство Анны Политковской заставляет с некоторой ностальгией вспоминать о тех проблемах. Это была белая полоса. Эти две темы – темы сегодняшнего разговора, безусловно. Должен сказать перед тем, как передам слово тебе для твоих каких-то ощущений, что вообще давно ничего кроме стыда не испытывал по поводу государства собственного, но такого острого ощущения стыда, которое появилось в связи с этими грузинскими событиями, у меня не было, честно говоря, давно.
Я раскрою небольшой секрет: я пригласил Матвея Ганапольского не только как своего коллегу-журналиста радиостанции «Эхо Москвы» и интернет-журналиста, а еще и как породненного с грузинской «мафией», на борьбу с которой отряжены все лучшие силы государства. Вот тебе изнутри, как мужу грузинки, расскажи ощущения изнутри от этой всей ситуации.
Матвей Ганапольский: Изнутри здесь очень простая история. Дело в том, что действительно Тамара, жена моя, она грузинка. И у нас дома грузинское телевидение, три канала. Собственно, все грузины в Москве и вообще на территории Российской Федерации могут это принимать. Три канала: канал «Рустави», который сейчас потерял оппозиционность и такой под Саакашвили канал, как считается. Канал «Имеди», который принадлежит Патракацишвили. Они ведь там, в отличие от России, уже создали общественное телевидение. Они, правда, сейчас ругаются, говорят, что оно неинтересное. Тем не менее, общественное грузинское телевидение, переделанное из первого канала, у них есть, существует. Такое абсолютно нейтральное. И важно то, что я может быть один из немногих, еще, наверное, должны соответствующие службы, у нас есть ФСБ, ГРУ, что-то такое.
Виктор Шендерович: У нас много чего есть.
Матвей Ганапольский: Они должны быть в курсе грузинских событий, как и я. Потому что у меня есть два переводчика – это моя жена, которая мне говорит: «Иди сюда, послушай, вот этот вот сейчас то-то, то-то говорит». И теща, которая сейчас с огромным трудом улетела в Тбилиси через Киев на перекладных, очень ругалась, причем матом, но не в сторону Саакашвили. К сожалению, в сторону…
Виктор Шендерович: Хотя раньше могла и в сторону Саакашвили.
Матвей Ганапольский: Обычно, и вот это самое главное, я смею заверить в этом абсолютно всех радиослушателей и тебя, уважаемый Виктор Шендерович, который очень все знает то, что происходит в России, но я чуть знаю больше, что происходит в Грузии. Смею уверить в абсолютной консолидации всех антисаакашвилиевских сил вокруг президента Михаила Саакашвили.
Виктор Шендерович: Добились…
Матвей Ганапольский: Не знаю, была ли тайная цель президента Путина, который, наверное, на самом деле тайно любит президента Саакашвили, но цель достигнута. Самые отъявленные оппозиционеры, я это видел в прямом эфире, перед угрозой, подчеркиваю, внешней агрессией, они сказали, что забывают о распрях и сейчас будут поддерживать его курс. И что бы ни говорил Глеб Олегович Павловский и Миша Леонтьев по поводу подтасованных выборов. Подтасовать, как мы знаем, можно на 10%.
Виктор Шендерович: Но на 90 нельзя.
Матвей Ганапольский: На 90 нельзя.
Виктор Шендерович: Должен тебе сказать в свое оправдание, что, не зная этих подробностей, я, разумеется, ровно это и ощущал, как тот чукча из анекдота.
Матвей Ганапольский: Я еще могу добавить: Саакашвили грандиозный пиарщик. Он по пиару собственному не уступает Путину, они в этом смысле два человека, которые огромные профессионалы. Ловятся наши разведчики, в этот же день открывается 17 километров новой автомагистрали европейского уровня, связывающая запад и восток Грузии. Очередные заявления по поводу наших миротворцев, которые ведут себя не так, - открывается грандиозный в этот же вечер парк развлечений, где дети бесплатно в течение нескольких лет будут туда ходить. Итальянцы поставили туда оборудование. Говорится о том, что наши войска делают не то, - в этот же вечер открывается грандиозный, оборудованный по последнему слову техники военный госпиталь, в котором не только военные могут обслуживаться, но и… То есть постоянный грузинский праздник открытия. Он одной рукой объясняет России, что Грузия самостоятельное государство, другой рукой он показывает грузинам прелести самостоятельного государства, понимаешь? Делает это мастерски.
Виктор Шендерович: Разумеется. А мы изо всех сил помогаем. Молодцы.
Матвей Ганапольский: Ну, это особый разговор.
Виктор Шендерович: Есть у нас звонки, кажется.
Вероника Боде: Дмитрий Семенович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Дмитрий Семенович, вы в эфире. Сорвался звонок.
Вероника Боде: Слышите нас Дмитрий Семенович? Тогда Наталья из Москвы, добрый день, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Наталья, говорите, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Наталья.
Слушательница: Я хотела бы сказать и по одной, и по второй теме. Во-первых, когда меня спрашивают, патриотка ли я? Я скажу – да. У меня патриотизм в форме стыда, причем, чем дальше, тем острее.
Виктор Шендерович: Замечательная формулировка.
Слушательница: По поводу грузинской темы: у нас ведь в Москве остались Большая и Малая Грузинская улицы. С ними тоже надо что-то делать, наверное.
Матвей Ганапольский: Это правда.
Виктор Шендерович: Упущение.
Слушательница: По поводу гибели Анны Политковской, я знаю, что в администрации президента большие мастера многоходовок. Забыла выразить соболезнование. А по поводу многоходовок - это хорошая многоходовка: убирается один из ведущих оппозиционных журналистов и тень от этого ложится на Кадырова.
Виктор Шендерович: Вы знаете, какая штука, Наталья, спасибо за звонок ваш, по поводу переименования Большой и Малой Грузинской - надо попросить, действительно. Можем инициативу такую выдвинуть. Если кроме шуток, по поводу Политковской, вы знаете, у Ежи Леца есть фраза, что страшнее всего жить во времена, когда все может оказаться правдой. Вы сказали совершенно невероятную вещь и вдруг я понимаю, что и это возможно, и такое возможно. И Кадыров – да. Напомню, что когда мы говорим Рамзан Кадыров, мы имеем в виду не отморозка с автоматом Калашникова в горах, каким он был еще 10 лет назад, а мы имеем в виду вице-премьера субъекта Российской Федерации. Может? Может. Не сомневаемся? Не сомневаемся. Насчет Кремля, мы с вами, кто-то не разделит, но мы с вами не сомневаемся, что это возможно, я лично не сомневаюсь. Все может быть правдой. Но я думаю, честно говоря, я надеюсь, что это все-таки не такая многоходовая, что ужас весь в простоте как раз, а не в многоходовости. Мне кажется это убийство вполне демонстративным. Матвей, совпадают ли наши ощущения – демонстративное. Щекочихина убивали, я помню, Щекочихин – это убийство, притворявшееся несчастным случаем, загадочной болезнью. Политковская… Понимаешь, какая штука, оппозиционных журналистов иногда трубой по голове бьют, изображают ограбление. А тут брошенный пистолет Макарова, четыре гильзы, то есть демонстративно, чтобы все понимали, что это заказное убийство, что это работал профессионал, чтобы не было никаких сомнений. Мне кажется, что именно демонстрация есть в этом.
Матвей Ганапольский: Я, во-первых, хочу сказать слушательнице, которая испытывает стыд, и тебе, Виктор, который говорит, что мне стыдно, в смысле тебе стыдно за что-то, я хочу сказать: да бросьте вы, хватит нам стыдиться за кого-то. У нас есть чисто конкретные люди, которые должны этот стыд испытывать. И давайте прекратим стыдиться за них. Вот и все, простая история. У нас сейчас так мир изменился и страна изменилась, что всем все ясно, все на поверхности. И у того же Виктора Шендеровича, который сидит напротив меня, у него в передаче «Плавленый сырок» есть такая фраза, что если хотите знать, кто совершил это преступление, почитайте статьи Политковской, те фамилии, которые там упомянуты, и есть список подозреваемых. Может быть, я как репризу это сказал менее смешно, но суть такая. Это первое.
Вторая история. Кроме того, сейчас все задают вопросы и все эфиры всех нормальных радиостанций, которых всего две штуки, посвящены вопросу: кто убил, за что убили и так далее. Например, я просто не хочу этим заниматься. С одной стороны, мы потеряли действительно выдающегося журналиста, в первую очередь мы потеряли смелого человека. Потому что люди сейчас в это сложное время делятся, каждый раз они делятся на мужчин и женщин, блондинов, брюнетов и так далее, список можно продолжать. Сейчас люди делятся на две простые категории: те, которые говорят то, что происходит, и не говорят то, что происходит. Вот и все. Она была человеком, которая говорила то, что происходит. За это ее ругали, говорили, что она политическая проститутка, что она продалась, сначала, помните, она осуждала федералов за то, что они всех убивали, потом, сейчас она осуждала Кадырова за те жуткие вещи, которые, как она утверждала, там происходят. Видно, что это смелый человек. Дефицит смелости, дефицит личного мнения, которое ты просто высказываешь, не боишься высказать – вот это есть главный дефицит в стране. То есть продукты есть и электроэнергии навалом. Смелости нет. Это второе.
И последнее: понимаете, Ильфу принадлежит замечательная фраза, тут у тебя в передаче принято цитировать, у него в «Записных книжках» есть такая история: «В квартире, густо унавоженной бытом, сами собой завелись тараканы». Проблема в том, что все можно. Вот как-то в обществе чувствуется. Шендерович мог бы более тонко описать, иронично. Но на фоне этой грузинской кампании, когда ложь на лжи, как-то - ну убили Политковскую, ничего здесь такого нет. Я ехал сейчас на Свободу - люди идут. Да, выступила интеллигенция, да, чего-то такое, ну да, ну и все. Я никого не осуждаю. Просто у нас, мы знаем, патерналистское государство. Конечно, я не надеялся, что хотя бы... Вы знаете, как у нас принято писать: Кремль выразил озабоченность чем-то, у нас Кремль все время выражает чем-то озабоченность.
Виктор Шендерович: Прости, я перебью. Я им благодарен за это. Я сейчас с ужасом думаю, что сейчас бы Путин выразил соболезнование, я бы тогда вздрогнул по-настоящему. Все-таки вкуса хватило хотя бы не делать вид, что они этим опечалены. Спасибо им за это. По поводу твоих ощущений - люди идут. Знаешь, должен сказать, что я был убежден, что тысяч десять сегодня придет на Пушкинскую площадь. Мне почему-то казалось, что уж такой повод, уж такой случай должен как-то людей встряхнуть и в десятимиллионном городе придет десять тысяч. Нет. По оценкам набралось под конец полторы-две тысячи, и это те же лица, это примерно те же люди. Если оттуда убрать нашу братию журналистскую и те, кто снимал, и просто журналистов оппозиционных, и одни и те же оппозиционные лица, одну и ту же оппозиционную сотню, вот получится совсем небольшой круг людей.
Матвей Ганапольский: Ничего страшного. Никого не надо осуждать. Уже давно то, что писала Политковская, было для небольшого круга людей. Не потому, что она писала неталантливо или она писала неправду, просто не модно, сейчас модны другие вещи. Это время такого гламура, где всепобеждающий канал СТС в хорошем смысле этого слова. Действительно, мы устали от ельцинских времен непонятных.
Виктор Шендерович: Давайте отдыхать.
Матвей Ганапольский: Психологически очень понятно, по сути – жаль. И тревожно за страну, стала на одну, если можно так сказать, одна Политковская как единица измерения, просто стало на одну Политковскую меньше честности, меньше смелости и меньше свободы слова. Свобода слова необходима всем абсолютно.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Матвей Юрьевич, у меня тот же вопрос, который задавал Леонтьеву: чем отличается коренное население от граждан России? Такой вопрос еще второй: как выглядит месседж господина президента после гибели Анны?
Матвей Ганапольский: Во-первых, месседжа, как мы констатировали, никакого нет, и это сам по себе месседж. Что же касается того, что произнес президент, я считаю, что это очень серьезная вещь, которая требует анализа. Причем отнюдь не медицинского. Потому что президент впервые произнес нечто про коренное население. Мы знаем, что это вещь такая очень странная, потому что выделить коренное население и понять, какое коренное население. Известно, в России живет 80% этнических русских – это все понятно, это написано на бумаге. А что значит, получается, что в Татарстане русские не имеют права торговать?
Виктор Шендерович: Да, они не местные, они не коренные.
Матвей Ганапольский: Короче говоря, я не буду сейчас вдаваться, я думаю, сейчас все ощущают странную неловкость того, что сказал президент. Президент у нас очень четко понимает, что нравится гражданам, он делает исключительно то, что нравится гражданам. За чеченскую, простите, грузинскую кампанию, когда, по сути, мы стояли на пороге геноцида и только с помощью каких-то удивительных вещей мы как-то вдруг остановились, вдруг сработало, что нельзя по этническому принципу убирать кого-то. Вообще по этническому принципу ничего нельзя, ничего - ни давать, ни брать, ни удалять, ни прибавлять по этническому принципу, потому что это первый шаг к фашизму, первый шаг к нацизму. Но это было сделано, потому что это нравится народу. Теперь говорится вот эта фраза, потому что это нравится народу. И народ все понимает. Доложу вам, что рейтинг президента сейчас как в 2002-м году, народ поддерживает эти начинания. Вот такие слова, слова опасные собственно для российской государственности. Потому что, как сказал один замечательный человек, что у нас проблема сейчас не с чем-нибудь, у нас проблема просто с республикой. Я напомню, что у нас республиканское устройство.
Виктор Шендерович: Это очень важное напоминание.
Матвей Ганапольский: Важное напоминание. У нас, напомню вам, многонациональное государство.
Виктор Шендерович: Какие ты открытия делаешь в прямом эфире!
Матвей Ганапольский: Я однажды читал в прямом эфире конституцию Российской Федерации.
Виктор Шендерович: Глаза на лоб?
Матвей Ганапольский: Мне говорили: мы, освещенные единой целью единения народов. Там такие слова, которые давно у нас забыты. И я все время говорю радиослушателям: я сожалею. Да, это наша реальность, я никого не осуждаю. Я просто говорю: «времена не выбирают, в них живут и умирают». Вот такое у нас время и в такое время живем. Но не будем отчаиваться, это же не вечно. И как-то, наверное, что-то изменится.
Виктор Шендерович: Где-то я прочел совсем недавно, забыл, кто это, что это было в плохие времена, впрочем, времена плохие всегда. Времена плохие всегда, точно, в них живут и умирают, по Кушнеру. «А при Грозном жить не хочешь?», – это другая строчка из того же стихотворения в оригинале.
Матвей Ганапольский: Есть еще замечательная цитата, которую я прочитал, не помню, кому принадлежит, но она точно отражает нашу жизнь: время идет вперед, но остается на месте. И действительно, как верно сказал Александр Зиновьев, ныне покойный, очень странный человек, но который...
Виктор Шендерович: Умел формулировать.
Матвей Ганапольский: Да, умел формулировать. Он сказал, что Россия вечно колеблется как маятник между псевдодемократией и постсталинизмом. Действительно, он оказался прав. Еще раз повторяю: пусть это нам, как ни странно, не портит настроение, потому что да, мы теряем… Я никогда не думал, что я могу сказать такую фразу, которую говорили на фронте. Вот я вам сейчас скажу, и Веронике скажу, и тебе скажу. Помните, на фронте говорили, сидят в окопе и говорят: ребята, мы теряем лучших людей. Вот если бы мне кто-то сказал, что я в своей жизни, не знавший войны, говорю эту фразу. И я сейчас говорю: ребята, мы теряем лучших людей. И говорю: блин.
Вероника Боде: У нас звонок. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер, господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Я тут хотел сказать пару слов о российско-грузинских отношениях, которые, вы знаете, при известных обстоятельствах могут принять ситуацию, достойную пера Жванецкого. Вот о чем я хотел сказать: несколько лет назад у меня был разговор с одним отставным дипломатом, он был советником посольства в какой-то африканской стране, который на полном серьезе доказывал мне, что Сталин был евреем. И когда я спросил: как так? Они мне сказал: у него фамилия «швили», и все в Грузии, кто носит фамилию «швили», все они евреи. Ну а президент Грузии - Саакашвили.
Виктор Шендерович: Это все объясняет, я должен сказать, эта теория резко все объясняет.
Слушатель: И вспоминаю историю, которая была с моим знакомым в 53-м году, уже после того, как закончилось дело врачей. Его чуть не избили в Мамонтовке, заявив ему, что Берия, видите ли, еврей, а поэтому тебя надо бить тоже. И вы знаете, тут есть тоже над чем подумать. Вот как вы считаете?
Виктор Шендерович: Спасибо. Я думаю, что мы не успеем оценить, как мы считаем, потому что полминуты до конца эфира. Но, впрочем, тут все достаточно просто. Это, мы уже говорили об этом часто в программе – это поиск простых путей, это поиск простых ответов. Так трогательно, когда приходят люди и говорят – мы знаем. И ответ, как правило, находится, он всегда очень простой, самый простой. Бойтесь простых ответов.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Наталья из Уфы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я скажу, конечно, общую, наверное, фразу, что то, что говорила Политковская, писала в своих статьях, только она могла в открытую сказать о Путине, что это закомплексованный, мстительный полкаш. Этот человек, наверное, не прощает. Я сейчас не говорю, что это когда-то будет открыто или доказано. Но у меня вопрос несколько другого плана, я его хотела Венедиктову задать, но на «Эхо Москвы» не прорвешься. Вопрос о журналистском сообществе. То есть вы, Виктор Анатольевич, сказали, что должно случиться, чтобы в Москве хотя бы десять тысяч пришло после такого убийства, не говоря уже о двух миллионах, о других каких-то цифрах. Что должно случиться, чтобы журналистское сообщество понимало и по Гамбургскому счету оценивало? Я помню одно выступление Пархоменко Сергея, он, по-моему, это было после бесланских событий, и он так презрительно-небрежно сказал о Политковской в эфире: «Это странная дама, с которой вечно что-то случается». И я, по-моему, даже в вашем эфире задала ему вопрос: неужели он не понимает, что она выполняла тяжелую мужскую работу и, наверное, человек с умом должен хотя бы с уважением к этой работе относиться. И он как-то неуклюже ушел. Я сейчас не о Пархоменко говорю персонально. В журналистском сообществе, обратясь внутрь себя, умеют понимать и оценивать, кто есть кто? Я вижу, что все европейские каналы почти что двое суток первой новостью выдают это. У нас умеют оценивать, что такое настоящий журналист, или это скукожилось пространство до «Новой газеты» и больше ничего?
Виктор Шендерович: Спасибо, Наталья, за ваш звонок. Вы знаете, журналистское сообщество состоит из журналистов, их довольно много и они разные и разные оценки. Я думаю, что все-таки это как анализ ДНК, это с любого места. Как журналистское сообщество, так и общество в целом, оно такое же разное, расколотое и не осознающее целиком, как я думаю, происходящего. Поэтому вопрос не в том, чтобы журналистское сообщество осознало, вопрос в том, чтобы общество осознало. Вопрос в том, чтобы нас было не две тысячи, а двести тысяч в этом случае. Когда вы спрашиваете, что должно случиться, я уже не знаю. После Беслана я вообще уже не знаю, что должно случиться. В некоторой тишине и на некоторых тормозах продолжает спускаться бесланская история и кроме «Матерей Беслана» и Анны Политковской, еще десятка двух журналистов и общественных деятелей, а все остальные как-то так переключились на приезд Мадонны. Я уже, честно говоря, не знаю, что должно случиться, страшно подумать. Я думаю, что дело не в том, что случится, я думаю, тут дело в том, чтобы синусоида пошла снова наверх. Потому что сочетание усталости общественной и 70 долларов за баррель нефти, когда вроде бы как все есть, а темперамента нет уже, усталость есть. Усталость есть и сытость есть. Вот это состояние общества чревато для будущего чрезвычайными потрясениями, с моей точки зрения, потому что мы готовим себе огромную мину. И в этом смысле, как ни страшно это звучит, гибель Анны Политковской не добавила ничего нового после Беслана. Вот тот градус, который достигнут в бесланской истории с федеральными войсками, стреляющими по собственным детям, этот градус уже превзойти нельзя - это абсолютная точка кипения. И тем не менее. Поэтому я думаю, что дело не в событиях, дело просто во времени, которое через какое-то время выяснит, даст понять тем людям, которые молчали, что они были не правы. К сожалению, большая часть людей все через кожу понимают, через голову понимают относительно немногие, простите за жесткие слова.
Вероника Боде: Нам дозвонился Леонид из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Сорвался звонок. Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить свои соболезнования родным и близким Анны Политковской, ее коллегам из «Новой газеты», а также всему прогрессивному журналистскому сообществу. А теперь небольшое, хочу обратиться. Первое: после афганистанской войны мы получили непрофессиональную армию, после войны в Чечне мы получили непрофессиональные органы внутренних дел. С приходом Путина к власти, построения вертикали мы получили непрофессиональное управление страной и аморальные и безнравственные силовые структуры.
Виктор Шендерович: Владимир, я прошу прощения, что я перебиваю вас, это такие оценочные вещи, мне кажется, довольно очевидные для всех, кто собрался в студии. Если есть вопрос к Матвею Ганапольскому, который сегодня у нас.
Слушатель: Я сейчас задам вопрос. Смотрите: вчера в передаче, посвященной памяти Анны Политковской, один чеченец, который живет в Дортмунде, очень был благодарен Анне Политковской за то, что она помогла решить свою судьбу. И он сказал, что когда приезжал ОМОН в командировку в Чечню, давалась индульгенция на мародерство. Сейчас события в Грузии, которые произошли, как бы люди, которые в структурах МВД, они получили индульгенцию на мародерство грузинских предпринимателей, грузинских иммигрантов, которые приехали на заработки. Вопрос такой: когда же наше общество поймет, до какой оно аморальности и безнравственности опустилось?
Виктор Шендерович: Замечательно, что с чего бы ни начинался, длинным периодом ни начинался вопрос, Матвей, заканчивается фактически вопросом – доколе, когда же?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, на самом деле на этот вопрос нет ответа по одной простой причине. Мы ведь с вами все живем в разных странах, у каждого своя Россия. У одного, например, Россия конфигурируется, например, Шендерович: письменный стол, телевидение, радио, какие-то поездки, какая-то политическая деятельность, какие-то свои убеждения и так далее. Вот это его Россия, это его мир. Мир другого человека, мир пенсионера тоже понятен: такая более-менее, в зависимости от географии пенсия, телевизионные яркие программы, субботний «Огонек», Петросян. Для молодых людей - это очень важно - для молодежи, которая сейчас, для нее канал СТС, ТНТ, где веселье, действительно, я не иронизирую, веселье, радость, импровизация и много чего хорошего. В стране относительная свобода бизнеса, в стране не хватают на улицах. Россия не последняя страна. Эти миры, мир Шендеровича, мир мой, мир ваш, звонящего, они нигде не пересекаются. Они пересекаются только на выборах, понимаете. Мы же не каждый день думаем о Путине. Вообще когда…
Виктор Шендерович: Это относится ко мне. Я почти каждый день вынужден…
Матвей Ганапольский: Чем меньше мы думаем о власти, тем значит в стране больше свободы, значит, мы не зависим от власти, мы планируем какое-то свое время, какую-то свою жизнь. Страна больная – это видно, потому что мы бесконечно говорим о власти, бесконечно говорим об этих депутатах. Это значит, что мы все на это завязаны. И мы когда говорим: доколе? Да не доколе. Вот когда каждая из этих многочисленных Россий почувствует себя в своей стране неудобно, тогда как-то иначе проголосуют. Но я думаю, что это будет нескоро. Очень разные люди живут в этой стране, у них разные потребности и в основном потребности удовлетворяются. Вот были выступления пенсионеров, добавили деньги, и все в порядке. Это не хорошо и не плохо. Упаси боже, подумать, что, например, для меня были бы лучше социальные катаклизмы и так далее. В принципе страна живет неплохо. Проблема только в том, что она живет сегодняшним днем. И когда говорят: подумайте, когда-то нефть, наверное, станет дешевле. Уже будут другие лидеры, и они за эту ситуацию не будут отвечать. Главная проблема, что мы назначаем наших детей ответственными за сегодняшние шаги – вот главная проблема. Поэтому вот такие вот нравственные крики, бесконечные вопросы – когда народ? Народ в полном порядке. Вы что на улице видите падающих от голода людей? Посмотрите на иномарки. Конечно, мне могут сказать, нас слушают все регионы, я сейчас говорю о Москве, о крупных городах-миллионниках. Да с каждым днем народ живет богаче и богаче. Другое дело, что те, кто хотели бы жить как-то иначе и у них есть здравые предложения, они эти предложения не могут никак озвучить. Потому что им сказали: ребята, живите.
Виктор Шендерович: Народу это не надо.
Матвей Ганапольский: У нас есть власть, которая знает. Народ спрашивают: вы что, сейчас плохо живете? Народ говорит: да нет, вроде ничего, нормально живем. Они говорят: ну-таки нормально, вас же это устраивает? Потом делают паузу и говорят: или вы хотите потрясений? Народ в ужасе и абсолютно справедливо говорит: да не хотим мы потрясений. Народу тогда говорят: тогда то, что есть, пусть оно и будет. Вот эти всякие Каспаровы… Вот мне сказали, пожалуйста, на одном из каналов наших замечательных, бывших очень демократических каналах, теперь идет разговор: Касьянов куда-то поехал, Касьянов что-то сказал. Идет у них оперативка. Говорит редактор: «Так, у нас есть новость - Касьянов сказал». Голос из угла: «Нету для нас Касьянова». Вот и все. Поэтому это надо пережить как ледниковый период.
Виктор Шендерович: Я тебе должен сказать, Матвей, что не все пережили ледниковый период.
Вероника Боде: С пейджера: «У нас уже много лет идет чеченская война, все это время людей мучают, поэтому болевой порог у россиян снижен. Нам надо сто лет спокойной жизни, тогда мы станем нормально на все реагировать». Такая попытка объяснить, почему россияне так реагируют и не выходит десять тысяч на митинг.
Виктор Шендерович: Между прочим, справедливое замечание о понижении этого порога, о том, что перестали чувствовать. Если сравнить реакцию народа.
Матвей Ганапольский: Неправда! Порог не потому, что болевой порог. Не потому, что была чеченская война, а потому что в любом событии несчастном, ужасном, которое происходит в России, никогда не называются виновные люди. А поскольку есть традиция, что виновные никогда не найдены, я не буду перечислять, все знают этот список наших горестей, несчастий страшных для страны, где тот же доклад Торшина, который никогда не выходит, говорят, что выйдет к новому году. Народ понимает, обучается он, он понимает, что не надо напрягаться, потому что это не российское - наказать виновного и наградить героя. Это не российское.
Виктор Шендерович: Подожди, эта точка очень важная. С одной стороны, да, ты говоришь об отсутствии традиции логической, причинно-следственных связей, установление причинно-следственных связей. Но вот эта знаменитая фраза, что у меня нет убеждения, у меня есть нервы - Акутагава, кажется, - у меня есть нервы. Когда после всего лишь, сейчас я говорю не иронически, после разгона НТВ выходит тридцать тысяч на улицы, а всего лишь разогнали телекомпанию, а после Беслана количество знаков уменьшается – тысяча.
Матвей Ганапольский: Да потому что после того, как разогнали НТВ и вышло тридцать тысяч, НТВ не восстановили. Народ прекрасно понимает. В ельцинские времена, 91-93 год, почему шли? Потому что понимали, что мнение гражданина, - не электоратинки, а гражданина - что-то значит. Сейчас не идут, потому что понимают: тысяча выйдет, десять тысяч, миллион выйдет - никому.
Виктор Шендерович: Это уже ошибка.
Матвей Ганапольский: Нет.
Виктор Шендерович: Миллион выйдет перед прокуратурой и не будет прокурора через сутки. Миллион выйдет перед Кремлем, в Москве выйдет полмиллиона, изменится политика. Именно потому, что ты справедливо сказал: он делает то, что нравится народу, он жить хочет. Поэтому если, когда речь идет о том, что после убийства Политковской выходит две тысячи, а после дела Сычева выходит четыреста человек – четыреста к Министерству обороны, а не четыреста, тогда все в порядке.
Матвей Ганапольский: А не надо выходить по поводу Сычева, потому что у нас народ… Жаль, что кроме меня здесь не сидит Михаил Михайлович Жванецкий, у него же есть замечательная история, он всегда объясняет, что народ понимает, как делать. Не надо народу выходить, народ бабки соберет и откосит своего родного сына от армии.
Виктор Шендерович: Здесь на твоем месте сидел замечательный телеведущий, который говорил, он аполитичный, замечательный человек, без иронии говорю, он совершенно аполитичный. Он говорит: «Мне это неинтересно». Я говорю: «Сыну сколько твоему?». По поводу армейской реформы. Он говорит: «Семь лет». Я говорю: «Через десять лет тебе будет страшно интересно это».
Матвей Ганапольский: Нет, он откосит.
Виктор Шендерович: Он честно сказал: «Нет, я его туда не пущу».
Матвей Ганапольский: Главное, что сейчас происходит, вот главное, что сейчас происходит в России: в России наступил момент какой-то очень интересной правды. Сейчас поясню, что я имею в виду. Во-первых, народ, не скрывая, говорит о том, что он делает. В частности, все в открытую говорят даже по телевидению: если армия будет такая, какая она есть, я откошу. За намерения не сажают. Это первое. Но и власть, она абсолютно переняла эту манеру. Например, мы знаем - отменили по политическим соображениям авиарейсы между Тбилиси. Но отменили же по политическим соображениям. Они, правда, неожиданно придумали, что те должны три миллиона долларов и так далее. Неважно. Но они сейчас просто откровенно все говорят. Глеб Олегович Павловский говорит: да, мы так поступаем, потому что это отвечает национальным интересам России, мы так считаем. Все. Вот что по этому поводу скажешь? Ничего.
Вероника Боде: Нам дозвонился Леонид из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Леонид, говорите.
Слушатель: В вашей беседе, уважаемый ведущий, прозвучало слово «республика». У меня чисто техническая реплика. Это слово произошло из Древнего Рима, оно состоит из двух слов. Я хотел бы раскрыть смысл этого слова. «Публика» – это хорошо знакомое нам слово, оно означает народ. А «рекс» означает король. Понятие республика – это король-народ. Спасибо за внимание.
Виктор Шендерович: Ну, в общем…
Матвей Ганапольский: Лучше бы вы соболезнование по поводу Политковской сказали. Ваше сообщение, оно мне напоминает, когда к нам на пейджер на «Эхо» приходит: вы не там сделали ударение. Думаешь: господи, о таких вещах говорим, а он думает об ударении.
Виктор Шендерович: Мы, в общем, должен, Леонид, вам честно сказать, что мы все трое, которые находимся в студии, это знали до вашего звонка. И думаю, что большая часть радиослушателей тоже знала. Телезрителей – видишь атавизмы у меня какие на языке. Но штука в том, что это самая власть народа, если к этому не относиться как к риторике, а если к этому относиться как к технологии, тут есть технология, благодаря которой народ реализует свою власть не полным образом, там есть дефекты. Но эта машинка изобретена - разделение властей называется. С помощью разделения властей народ имеет возможность реализовать это свое право. Потому что в данном случае у нас есть король, который вовсе не публика, который фактически говорит, избран от имени народа и народом избран, но никаких механизмов, все механизмы демонтированы. Именно поэтому многое из того, что делается, это даже не преступление, а, по Талейрану, хуже, чем преступление – это ошибка. Потому что невозможно, не работают механизмы, даже внутренние механизмы поправить, отрихтовать. Потому что я думаю, что сведения, которые есть в Кремле, о состоянии дел в стране, они приближаются к информированности брежневского руководства. То есть когда в голове какая-то другая страна существует. Вот это не позволяет нам придти к республике.
Вероника Боде: Звонок от Вадима из Москвы. Здравствуйте, Вадим, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Вадим, говорите.
Слушатель: Не считаете ли вы, что лучшей памятью для Анны Политковской было бы проведение массового прощания с ней, на которое пришли лидеры всех демократических организаций, которые, к сожалению, демонстрируют свою вялость, никак не могут объединиться. И с тем, чтобы пришли все, кто был шокирован этим убийством.
Виктор Шендерович: Вадим, реплика понятна. Я бы не хотел, чтобы так произошло. Я бы не хотел, чтобы похороны Анны Политковской превращались в партийное мероприятие, давайте все-таки эти вещи разделять. Сегодня можно было бы придти и можно еще раз собраться и выразить свое отношение. И надо искать формы для выражения этого отношения, но, конечно, не в момент прощания.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера от Светланы Ивановны из Москвы: «А нельзя ли подать иск в Конституционный суд на президента за дискриминацию по национальному признаку?».
Матвей Ганапольский: А вот я хочу вам сказать. Как зовут?
Вероника Боде: Светлана Ивановна.
Матвей Ганапольский: Светлана Ивановна, а вот вы простая, как в фильме, - я простая русская баба. Баба, вы понимаете, я в том смысле, как в фильме цитата. Вот вы бы и подали, вы бы взяли и подали бы, было бы хорошо.
Виктор Шендерович: Попросили бы разъяснить.
Матвей Ганапольский: Я хочу просто вам сказать: понимаете, действительно, я когда шел на эту передачу, когда обычно всегда весело идет, потому что Виктор Шендерович - это человек веселый, остроумный. И я вот думал: как эта передача пройдет? Потому что в ней две сложности: во-первых, шутить не получается на фоне очень безрадостных событий вокруг нас. А во-вторых, чтобы, и это, к сожалению, почти получилось, но почти, чтобы эта передача не превратилась в нашу горестную очередную констатацию,..
Виктор Шендерович: … что всё плохо.
Матвей Ганапольский: …что все плохо. Я против этого. Я просто хочу сказать, что действительно, да, в сложный период мы живем. Когда-то был такой, может быть кто-то помнит, был такой режиссер, он, к сожалению, он жив сейчас, он ставил… Виктор Шендерович как человек театральный, я, собственно, театральный режиссер, поэтому мы в каком-то одном поле. Был такой Гедрюс Мацкявичус. Это был театр пантомимы, очень популярный в свое время, очень жаль, что он умер этот театр. И там был спектакль «Преодоление».
Виктор Шендерович: Про Микеланджело.
Матвей Ганапольский: Да, про Микеланджело. Неважно, что было в этом спектакле, важно вот слово - преодоление. Я думаю, что мы с вами, прекрасно понимая, что происходит и прекрасно понимая, что этот ледниковый период продлится до 2008 году, а там посмотрим.
Виктор Шендерович: Минимум.
Матвей Ганапольский: Минимум. А может быть до 2020 года, потому что если четыре года будет преемник верный, а потом опять Владимир Владимирович и опять у Владимира Владимировича двойной срок, то это получается 2020 год.
Виктор Шендерович: Мы ему пожелаем долгих лет жизни.
Матвей Ганапольский: Да ради бога. И более того, я не возражаю. Есть российский народ, который выбирает лидера. Проблема ведь в чем? Проблема в том, что демократическая страна – это страна, которая уважает меньшинство. Мы меньшинства, самые разные, начиная от геев и кончая людьми, которые политически думают иначе. Главная задача нашей страны, которая с каждым днем становится все красивее, все прекраснее, строятся высотные дома и так далее. Есть маленькая деталь – есть люди, которые думают иначе. Но из-за того, что они думают иначе, они не меньше любят эту страну. Им хочется высказать свое мнение, им хочется, чтобы их мнение было учтено, им хочется, чтобы быть полезными в стране. Эти механизмы - разрушены. Мы не должны казаться сиротами и плакаться по этому поводу. Нужно прекрасно понять: Россия гигантская страна, которая пережила черте сколько лидеров и черте сколько президентов, которые назывались царями, Лжедмитриями, настоящими Дмитриями…
Виктор Шендерович: Причем еще нефтедобычи не было.
Матвей Ганапольский: И еще нефтедобычи не было. И стоило три севрюги ведро какой-то мутной жидкости, которая горела. Поэтому мы просто с вами должны спокойно подождать, потому что любой ледниковый период заканчивается.
Виктор Шендерович: Конечно, он закончится сам, но от того, насколько будем терпеливо ждать, он может быть четыре года, а может 24.
Матвей Ганапольский: А я хочу сказать, что каждый человек, тем не менее, так устроен, что рот ему не закроешь. Каждый делает свое дело.
Виктор Шендерович: На каждый роток…
Матвей Ганапольский: Нет, не на каждый роток не набросишь платок, а не заставишь. Ты заточен, ты, например, заточен, чтобы смешное писать, вести передачу на Радио Свобода, делать очередную версию «Плавленого сырка» на телевидении и так далее. Господь тебя так устроил и так тебя сложил. Я на что-то заточен, другой на что-то заточен. Глеб Олегович Павловский на свое заточен.
Виктор Шендерович: А еще есть люди, заточенные на то, чтобы инородцев бить, их тоже господь так заточил.
Матвей Ганапольский: К сожалению, они существуют. Но это по большому счету должно портить нам только настроение, но не жизнь.
Виктор Шендерович: У нас последний звонок есть.
Вероника Боде: Екатерина из Москвы, здравствуйте, прошу вас.
Виктор Шендерович: Екатерина, говорите.
Вероника Боде: Видимо, нет у нас этого звонка. Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Леонид.
Слушатель: Я хотел сказать: до сих пор каждые полгода, возобновляя подписку на «Новую газету», я думал: в любой момент пропадут мои денежки, закроют их. Обязательно закроют. А теперь, а теперь я думаю, что таким способом заставят людей замолчать.
Виктор Шендерович: Нет, вы знаете, Леонид, спасибо за звонок. Насколько мы с Матвеем знаем людей, работающих в «Новой газете», таким способом их не заставят замолчать.
Матвей Ганапольский: Более того, я позволю себе реплику, я хочу вам сказать и это слова, которые мне сказал главный редактор Дмитрий Муратов: в Кремле внимательно читают «Новую газету» и воспринимают, может быть, вам покажется странным то, что я говорю. Во всяком случае, источники в Кремле, они говорят, что эта газета делает полезную работу, потому что по ее расследованиям, Дмитрий Муратов рассказывал в эфире, открыто множество уголовных дел.
Виктор Шендерович: Да. Так что, мы сегодня целый вечер цитируем: у Юнны Мориц: «Не бывает напрасным прекрасное». Это может быть слова, которые стоит произнести и в память об Анне Политковской. Ничего не напрасно. И будем приближать окончание ледникового периода. Сегодня в программе «Все свободны!» на Радио Свобода был мой коллега, оптимист Матвей Ганапольский. Оказалось, что он оптимист.
Матвей Ганапольский: А что делать?
Виктор Шендерович: Делать нечего. Это вопрос к Чернышевскому. Я не знаю.
