Виталий Портников: Крым – в России. И это – на фоне экономического кризиса, падения курса рубля и тех очевидных проблем, которые крымчане вместе с жителями Российской Федерации сегодня ощущают вследствие агрессивной политики российского руководства, падения нефтяных цен и непонимания, что делать дальше с экономикой страны. Этого ли ждал Крым? Будут ли меняться настроения его жителей по ходу дальнейшего ухудшения экономической и социальной ситуации в России? В студии Радио Свобода – мой коллега Павел Казарин, публицист, долгие годы работавший в Крыму, а сейчас сотрудничающий с "Новой газетой", проектом Радио Свобода "Крым. Реалии" и другими важными российскими и украинскими средствами массовой информации. К нему как к крымчанину, как к крымскому журналисту в прошлом я и хочу адресовать эти вопросы. Как вы считаете, изменятся ли настроения жителей Крыма? Или все же они будут последними, кто ощутит последствия нынешних экономических проблем в России?
Павел Казарин: Вы ставите вопрос-дилемму, но на самом деле ответ на оба вопроса – да. Разумеется, изменятся. Крым никогда не был пророссийским, он был просоветским, он не знал и не мог знать российской реальности. Та Россия, в которую он стремился – это был Советский Союз конца 1970-х – первой половины 1980-х годов. Это то время, которое воспринималось в качестве этакого золотого периода для Крыма: с заполненными санаториями, с работающими фабриками, с сельским хозяйством и так далее. А та Россия, в которую Крым вошел – это совершенно иная реальность, Крыму незнакомая.
Ваш второй вопрос – станет ли Крым последним регионом, который будет колебаться или менять свое отношение к России. Да, это будет последний регион. Есть два момента. Во-первых, Крым сегодня – это главное доказательство для Кремля того, что он – империя и что он может вести себя, как Советский Союз. А с другой стороны, у Крыма просто нет возможности как-то пересмотреть свое отношение к России. Когда вы спрашиваете: как вам живется в новой российской реальности? – вы можете услышать, что да, цены растут, да, курс доллара падает. Но при этом главный ответ будет такой: вы знаете, все равно Россия спасла нас от войны, ведь если бы сюда не пришла Россия, то пришел бы "Правый сектор", украинские националисты, и они устроили бы здесь резню по типу Донбасса. А когда ты начинаешь им объяснять, что как раз без Крыма не было бы Донбасса, что Донбасс мог быть только вторым актом крымской пьесы, они отказываются признавать очевидную, на мой взгляд, логику такой интерпретации.
Виталий Портников: А может быть, они просто хотели бы, чтобы война действительно была в Донбассе, а не в Крыму? Если представить себе, что Украина реально защищала бы свою территорию во время крымской агрессии Владимира Путина, то тогда в Крыму могли быть все те последствия, которые мы сегодня видим в Донбассе. И жители Крыма совершенно не против того, чтобы жители Донбасса голодали, гибли под обстрелами, теряли свои дома, потому что сами они при этом живут вполне благополучно и могут только сочувствовать своим то ли бывшим, то ли нынешним соотечественникам – это уж кто как воспринимает Крым. Может быть, это такой человеческий эгоизм?
Крым сегодня – это главное доказательство для Кремля того, что он – империя и что он может вести себя, как Советский Союз
Павел Казарин: Я, честно говоря, думаю, что было бы неверно подобным образом трактовать настроения жителей Крыма. Они как раз хотели бы, чтобы Донбасс унаследовал судьбу Крыма. Когда крымский сегмент социальных сетей был заполнен сообщениями о замечательных героях Новороссии, защищающих регион от украинских карателей, они как раз и были настроены на то, что туда придет российская армия и повторится крымский сценарий. И когда сегодня всего этого не происходит, я думаю, некоторые мои знакомые начинают рефлексировать по этому поводу. Ведь все эти разговоры типа "ура-ура, Донбасс повторяет судьбу полуострова" сегодня упираются в то, что Донбасс, в отличие от Крыма, лишен будущего. Условно говоря, Крым выпрыгнул из окна, как мальчик в школе, который выпрыгнул из окна второго этажа, и ему ничего не было, а следующий мальчик, последовавший его примеру, сломал позвоночник. В какой-то момент первый мальчик начнет ощущать свою ответственность за произошедшее.
Виталий Портников: А можно говорить, что в нынешней экономической ситуации у Крыма есть будущее? Крым – это не просто некая территория, это курорт. Для того, чтобы ездить на курорт, нужны деньги. Это, если угодно, некий промышленный центр. Для того, чтобы развивать промышленность в Крыму (даже если забыть про всякие санкции), тоже нужны деньги, которые сейчас в российской экономике отсутствуют. Какое будущее есть у Крыма, кроме того, что там, по мере ухудшения ситуации, появляется все больше и больше российских военных?
Павел Казарин: Те люди, которые оценивают реальность с точки зрения адекватных экономических взаимоотношений, царящих в современном мире, уже покинули Крым.
Виталий Портников: Они уехали в Россию или на Украину?
Павел Казарин: В основном они выехали в Киев. Те, что остались в Крыму и продолжают рассуждать об экономической логике, имеют о ней весьма смутное представление – наверное, такое же, какое транслируется с экрана телеканалом "Россия-24". По моим ощущениям, Россия продолжит создавать в Крыму военно-морскую потемкинскую деревню. Крым будет последним регионом, который ощутит на себе последствия возможного экономического краха.
Виталий Портников: Нет, не последним. Последним будет Чеченская республика.
Павел Казарин: Хорошо, будет предпоследним. Мы же можем себе представить, как в результате сокращения социально-экономического пирога из-за снижения курса рубля и так далее в Сибири, в регионе-доноре рано или поздно прозвучит лозунг "хватит кормить Москву". Все, что может сказать Крым – это "хватит кормить меня". Рано или поздно мы можем услышать это от жителей полуострова. Согласитесь, что это не самая реалистичная стратегия.
Виталий Портников: Вопрос о кормежке Москвы тоже может быть очень относительным. Ведь очень многие убыточные предприятия военно-промышленного сектора, восстановленные в правление Владимира Путина, не имеющие никакого смысла, живущие на дотации, – они действительно уверены, что кормят страну. Вспомните историю с Пикалево: там остановились именно убыточные предприятия. Когда стало ясно, что необходима настоящая санация города, полное изменение его экономики, жители города, работники этих убыточных предприятий, которые никакого реального вклада в экономику страны не вносят, вышли на улицы, перекрыли федеральную трассу. Владимир Путин приехал туда и заставил предприятия работать в убыток владельцам. Фактически это и есть модель российской экономики. Тут никто не кормит Москву. Можно сказать, что это такая игра в экономику.
Павел Казарин: В этом, наверное, и есть парадокс современной реальности.
Виталий Портников: Донбасс тоже думал, что он кормит Киев.
Крым будет последним регионом, который ощутит на себе последствия возможного экономического краха
Павел Казарин: Вы предлагаете мне рассказать о том, понимает ли Крым российскую экономическую реальность, понимает ли он свое место в ней? Крым для современной России, для ее политического строя имеет сегодня совершенно другое символическое значение. Если угодно, это как кольцо у Толкина: если его отобрать, то окажется, что король очень даже голый.
Виталий Портников: Тут есть другой очень важный момент. Давайте посмотрим на эту ситуацию глазами рядового крымчанина. Вот два соседних региона – Херсонская область Украины и Краснодарский край России. В Краснодарском крае люди жили лучше, чем в Херсонской области, там были больше зарплаты, пенсии, социальные выплаты. Там было видно развитие, по крайней мере, таких городов, как Краснодар: можно сравнить, как развивался в эти годы Краснодар и как развивался Херсон. Объективно говоря, у Краснодара было больше денег. Между ними – Крым, который вследствие своего автономного статуса – ни туда и ни сюда. Украина могла давать на него деньги, но они достаточно бесконтрольно разворовывались крымскими властями. Может быть, в последний период, в период Виктора Януковича власти как-то контролировали эти крымские деньги, потому что там уже была донецкая команда, но не более того. И сейчас Крым должен видеть: он пришел к этому Краснодарскому краю, живет, вроде бы, на его уровне, а уровень ухудшается, и этого тоже нельзя не замечать.
Павел Казарин: Для того, чтобы жители Крыма захотели, условно говоря, вернуться на Украину, нужно три важных момента. Во-первых, Россия должна напугать Крым больше, чем его напугала этой зимой Украина (ведь Крым, получавший информацию из уст коллективного Дмитрия Киселева, имел искаженную картинку тех событий, которые происходили в Киеве). Во-вторых, современная Украина должна являть пример большей стабильности, нежели Россия, частью которой стал Крым. И третий момент – концепт "золотого века" для крымчан должен переместиться с советских 1980-х на украинские нулевые, на те годы, когда Крым был в составе Украины. Вполне возможно, что те экономические процессы, которые мы наблюдаем в России, в какой-то мере осуществят такие тектонические подвижки. Однако мы с вами должны понимать, что Крым изменил свое "гражданство" не только из-за пассионарности крымчан. Когда Виктор Янукович вел страну к ассоциации с Европейским союзом, не было никакого Майдана с русской повесткой в Крыму. И точно так же, если бы в Крым не пришли "зеленые человечки", не случилось бы никаких больших социальных потрясений. Митинги, которые происходили бы на улицах крымских городов, вряд ли были бы сколько-нибудь многочисленными. Как смена настроений жителей полуострова весной 2014 года не имела прямой связи со сменой его "гражданства", точно так же, может быть, и обратная ситуация не будет иметь прямой корреляции с настроениями жителей полуострова.
Виталий Портников: А если пройдет какая-нибудь конференция по Крыму: скажем, с участием России, Украины и международного сообщества, – и в результате этой конференции Россия признает, что она нарушила собственное или международное законодательство, присоединив к себе Крым, скажет: ну нарушила, значит нарушила?
Если бы в Крым не пришли "зеленые человечки", не случилось бы никаких больших социальных потрясений
Павел Казарин: Я думаю, к тому моменту вырастет количество людей, которые будут яро выступать против Украины. С марта месяца Крым живет в российской реальности, большое количество людей в том или ином статусе принимали участие в выборах: может быть, на уровне наблюдателей, на уровне членов избирательных комиссий. За это время значительное число крымчан, в том числе и из крымских татар, так или иначе участвовали в работе органов исполнительной власти: местными чиновниками, клерками, секретарями и так далее. Если эти люди будут ощущать, что в случае возврата Крыма Украине всех их ждет наказание (даже при том, что они, например, просто сидели в офисе и перекладывали бумаги с места на место), то, разумеется, они станут тем ядром, которое будет протестовать против подобных перемен.
Виталий Портников: Почему их должно ожидать уголовное наказание? Это люди, так или иначе существовавшие в той реальности, которая была во многом обусловлена не только российскими, но и украинскими действиями по Крыму.
Павел Казарин: Именно это и будет в значительной степени определять эмоциональный и интонационный фон отношения к грядущим переменам. Если эти люди получат гарантии того, что в новой реальности они не станут автоматически фигурантами уголовных дел, то они не пополнят собой то протестное ядро, которое, возможно, не согласилось бы с итогами той конференции, потенциальную возможность которой вы описали.
Виталий Портников: Тогда выходом из этой ситуации может быть какой-то особый статус Крыма в составе Украины, переходный период, гарантии гражданства. Для этого необходим целый ряд шагов. Мне кажется, эти шаги должны быть акцептированы в Киеве еще до того, как вопрос передачи Крыма Украине и ликвидации тех последствий, которые мы наблюдаем сегодня, будет решен в правовом порядке вместе с Россией.
Павел Казарин: Вполне может быть… Дело в том, что тут крайне тяжело говорить о каком-нибудь историческом опыте. Ведь каждая из шести аннексий, которые произошли в мире, начиная с 1956 года, была индивидуальна. Две из них были связаны с распадом колониальной системы, а некоторые – с событиями "шестидневной войны" на Ближнем Востоке. Некоторые были связаны с оккупацией: например, в 1991 году, когда Ирак оккупировал Кувейт. Мы не можем вспомнить историй, когда один регион дважды на протяжении краткого периода менял свое "гражданство". И даже тот же Восточный Тимор, который в 1980-е годы был оккупирован Индонезией, в 1991 году получил независимость, а не вернулся к Португалии. В этом смысле у Украины нет исторического, правового и юридического опыта, на который она могла бы опереться и из которого она могла бы черпать сценарии. Этот опыт предстоит создавать с нуля.
Виталий Портников: Почему вы говорите о двух переменах "гражданства"?
Павел Казарин: Условно говоря, в марте случилась фактическая смена "гражданства", принадлежности полуострова. Может ли он вернуться или станет независимым, возможен ли какой-то другой формат взаимоотношений? Поэтому я и говорю, что нет каких-то юридических шаблонов, в рамках которых мы можем рассуждать, как это может быть.
Выходом может быть какой-то особый статус Крыма в составе Украины, переходный период, гарантии гражданства
Виталий Портников: Мы неоднократно говорили (и западные наблюдатели говорили), что Крым – это такая мина под международное право. Ведь трудно представить себе, что Крым будет признан российским, непонятно, как это может быть: пока никто не сделал этого официально. Или можно пойти другим путем, признавая, что Крым, напротив, будет возвращен в состав Украины, аннексия как процесс будет остановлена и повернута вспять. В любом случае, этот пересмотр – бомба под международное право, которая все равно взорвется, она уже не может не взорваться. Нельзя сказать: мы пошутили, на самом деле Крым – украинский, ничего не было, мы никаких решений не принимали, просто наш Конституционный суд неправильно что-то посмотрел, на этом до свидания. Так тоже быть не может.
Павел Казарин: Просто крымчане должны понимать, что, как бы ни сложилась судьба полуострова, в чьем бы составе он в итоге ни оказался, с каким правовым статусом он, в конечном итоге, ни продолжал бы жить, это – в любом случае, та глава, которая, так или иначе, пропишется в учебнике по международному праву – уже прописалась и продолжает писаться в данный момент. Точка не поставлена.
Виталий Портников: Но в Крыму, мне кажется, никогда не было политически активного населения, которое готово думать в подобных категориях. Ведь до момента, когда все это начало разворачиваться вокруг Украины, Крым в политическом смысле был спокойным, сонным регионом. Единственное, что там могло происходить, что всегда вызывало бурление – это возвращение на родину крымских татар (и то потому, что не было принято достаточно обоснованных юридических документов, которые помогали бы им обустроиться).
Павел Казарин: В Крыму любили говорить (и продолжают говорить) о том, что в течение всего постсоветского периода Крым разрывал дугу нестабильности, которая тянулась от Балкан до Кавказа. Крым не взялся за оружие в 1991-м, когда с развалом Советского Союза он остался не в составе РСФСР, как хотел, а в составе Украины. Крым не взялся за оружие в 1995 году, когда украинский парламент попросту свернул крымскую конституцию, дававшую ему огромные права, в том числе собственное Министерство внутренних дел и собственный МИД. Крым не взялся за оружие в течение следующих 20 лет, когда существовали довольно сильные напряжения. Я повторяю: на мой взгляд, в 2014-м не было бы никакого кровавого противостояния: все, что произошло с Крымом – это итог интервенции, а не внутриполитического генезиса и бурления. Крымское население можно назвать довольно инертным, а можно – довольно миролюбивым.
Виталий Портников: То, что Владимир Путин, аннексировав Крым, оставил власть в руках местной элиты – это правильный шаг, по вашему мнению? Как крымское население относится к тому, что те же самые люди, которые обкрадывали Крым (если называть вещи своими именами) в годы нахождения его в составе Украины, продолжают его разворовывать и сейчас (может быть, в каком-то союзе с новыми покровителями из Москвы)?
Все, что произошло с Крымом – это итог интервенции, а не внутриполитического генезиса и бурления
Павел Казарин: Если сейчас и ведется какая-то дискуссия в крымских средствах массовой информации и на общественных площадках, то она ведется вокруг того, что "нам не нужно бывших, мы хотим, чтобы российский Крым перестал жить, условно говоря, с украинскими чиновниками". Произошло какое-то обновление. Ведь мы понимаем, что партия "Русское единство", которую возглавлял Сергей Аксенов, это было довольно маргинальное политическое образование, у которого всего три мандата в крымском парламенте. Когда он возглавил крымский Совет министров, разумеется, он привел свою команду, которая до этого реальных постов в исполнительной власти полуострова не занимала. Так что какое-то обновление произошло. Однако значительная часть публичных лиц осталась прежней. Вы правы, в Крыму есть запрос именно на кадровое обновление. Однако непонятно, при помощи какого кадрового потенциала оно возможно. У Москвы попросту нет в Крыму скамейки запасных. Мы должны понимать, что для любого российского чиновника назначение на крымский пост – это не какое-то желанное назначение, которое послужит трамплином в его профессиональной карьере, а в первую очередь и в значительной степени, это – та история, которая подведет его под санкции, ограничит его возможности ездить за границу и хранить за границей деньги, если он, даже вопреки российскому законодательству, имеет такие планы. Тот кадровый потенциал, которым может располагать Москва в отношении полуострова, чрезвычайно ограничен. И не случайно, что в Севастополь назначили именно бывшего флотского офицера Сергея Меняйло, что Алексея Чалого сменил в Севастополе бывший заместитель командующего Черноморским флотом, а не какой-то гражданский чиновник.
Виталий Портников: Кстати, Севастополь в украинские времена был фактически изъят из Крыма – это было такое государство в государстве. Сейчас Севастополь инкорпорирован в Крым или остается таким отдельным местом?
Павел Казарин: Остается. Более того, в Севастополе идет своя собственная дискуссия, которая отличается от дискуссии, идущей в Крыму. В Севастополе, например, всегда существовал конфликт между гражданской администрацией, которая назначалась из Киева, и между несколькими флотами, то есть военно-морские силы Украины были одним центром влияния, а Черноморский флот был миноритарным, но, тем не менее, тоже игроком. А сегодня, после весны 2014 года, командование Черноморского флота ощущает, что все – город наш, мы здесь будем играть первую скрипку, в то время как гражданская администрация, интересы которой, условно говоря, представляет Алексей Чалый, как раз считает, что Севастополь должен быть городом научно-технической интеллигенции.
Виталий Портников: …что "Техас должны грабить техасцы, а не моряки", если четко определить интенции.
Павел Казарин: Конфликт между военными и научно-исследовательскими институтами, то есть между шестидесятниками, которые считают, что "понедельник начинается в субботу", "научно-технический прогресс спасет город", поэтому нужно строить научно-технический кластер, – и военными, которые говорят: 23 года мы были по большому счету в изгнании, сейчас мы вернулись, Севастополь наш, поэтому давайте отсюда со своими гражданскими. Это конфликт между земством и опричниками.
Виталий Портников: Опричники – это военные?
Павел Казарин: Это флот. А земство – это, условно говоря, коллективный Чалый.
Виталий Портников: А вы не идеализируете? Может быть, это две группы бандитов, просто одни в форме, а другие – без? Разве Чалый – научно-исследовательский деятель? Это бизнесмен со сложной биографией, и видно, что это биография представителя организованной преступной группировки.
Павел Казарин: Я с этим не согласен. Мы можем относиться к нему по-разному, но генезис постсоветских крымских элит более чем показателен. Есть у нас, например, Константинов, глава Законодательного собрания. Это человек, который сделал капитал, в первую очередь, на земле, на строительстве жилья. Эти проекты приносили тысячекратные прибыли. Чалый – это доктор технических наук, он из научно-технической семьи, его мать – глава лаборатории, отец – доктор наук, он коренной севастополец. Свой капитал он, в первую очередь, сделал на научно-технических разработках. Мы сейчас можем спорить о его личностных качествах, о его убеждениях, но факт, что фирма, которую он возглавлял все эти годы – "Таврида Электрикс" – работала не в сфере дутого капитала, а в сфере реального производства.
Виталий Портников: Другой вопрос, можно ли было вообще заниматься бизнесом на постсоветском пространстве и в украинском Севастополе, не будучи связанным с теми криминальными группами, которые контролировали любой доход, – это важный момент.
Павел Казарин: Есть, скажем, Павел Дуров, который создал "ВКонтакте"…
Виталий Портников: …безусловно, в сотрудничестве с совершенно конкретными службами, которые сегодня контролируют "ВКонтакте".
Павел Казарин: …которые, в конечном счете, Павла Дурова оттуда выгнали; он уехал и создает другую социальную сеть. Мы же с вами понимаем: логика постсоветского развития предопределяла, что в тот момент, когда ты перестаешь быть бизнесменом средней руки и выходишь более-менее в топ… А у компании Чалого, по мнению российского "Форбса", в 2011 году оборот был порядка 300 миллионов долларов: она, так или иначе, находится в сфере внимания государства – украинского, российского и так далее. Но это не значит, что ты в принципе не можешь создавать какие-то конкурентоспособные компании, вопрос просто в том, что у тебя могут потом этот бизнес забрать, а тебя выгнать оттуда и попытаться эту ситуацию использовать, как произошло с "ВКонтакте" Павла Дурова.
Виталий Портников: Чалый сейчас на грани того, что у него заберут бизнес и его выгонят?
Павел Казарин: Чалый, как к нему ни относись, все это время был идеалистом, он искренне верил в российский имперский тренд.
Виталий Портников: У вас просто нет 300 миллионов долларов. Если бы были, вы бы знали, что нельзя в России или на Украине заработать 300 миллионов долларов и остаться идеалистом.
Павел Казарин: У вас тоже нет 300 миллионов долларов, однако вы утверждаете, что их нельзя заработать. В Крыму все 23 постсоветских года было очень удобно монетизировать свою пророссийскость. Этим занимались практически все крымские чиновники, тот же Константинов, тот же Сергей Аксенов не были исключением. А Чалый был исключением в том плане, что он не монетизировал свою пророссийскость, а отчасти в нее вкладывал. Его политические противники говорят, что он как раз был убежденным сторонником, он не мимикрировал в зависимости от того, какой политический курс был в Киеве и в Москве, а оставался на собственных позициях. Поэтому в интервью, в том числе и российским СМИ, он сегодня нередко говорит о том, что что-то прогнило в королевстве Датском (имея в виду Российскую Федерацию). Последний раз он заявил главе Государственной Думы России, что "хватит ездить к нам в Крым за наш счет и устраивать тут какие-то банкеты" – это тоже показатель. Его убрали, в числе прочего, за чересчур несистемную позицию для чересчур системной российской вертикали.
Виталий Портников: Кто все-таки опаснее, с точки зрения решения вопроса о будущем Крыма – идеалисты или прагматики? Те, кто верил в его имперское будущее, или те, кто просто выбирал Крым как некое место, где Россия будет платить больше денег?
Павел Казарин: Дело лишь в том, что с одними людьми можно решить вопрос при помощи элементарного количества нулей на банковских счетах, а с другими невозможно подобным образом решить вопрос.
Виталий Портников: И что тогда произойдет с этими людьми? Останутся ли они в Крыму, станут ли частью какого-то сопротивления или просто уедут в Россию?
Павел Казарин: Сложно прогнозировать, мы можем лишь предполагать. Те, для кого Россия является приоритетом, который они, может быть, и не готовы монетизировать, – в Крыму, безусловно, есть. Просто не стоит думать, что они в большинстве – это то ядерное меньшинство, которое может быть на уровне 15-20%, но это не то меньшинство, которое приходит на выборы и дает по итогам 80%.
