Тамара Ляленкова: Сегодня у нас открытый урок на выставке Премии Кандинского. Современное искусство как отражение реальности и хроника утопии - на эту тему сегодня будут говорить ученики московских школ, лицеев, Высшей школы экономики и экспозиционер выставки, доктор философии Антонио Джеуза, а также художник, один из номинантов Премии Кандинского Николай Наседкин.
Антонио Джеуза: Выставка эта именно для публики, для вас. Мы организовали здесь такое пространство, в нем три уровня. Подвал, первый этаж, большой зал - бывший кинозал, и еще у большого зала есть балкон.
Тамара Ляленкова: О пространстве кинотеатр "Ударник", где разместилась выставка номинантов Премии Кандинского, рассказывает Антонио Джеуза.
Антонио Джеуза: Мы сейчас на первом этаже, и я хочу сказать несколько слов о произведениях, которые показаны на первом этаже. Работа называется "Все, что я знаю об уличном искусстве". Что интересно, не это произведение, не фотография здесь номинирована как лучшая работа, а именно текст. Искусство большое внимание обращает на текст, на слова, особенно когда идет речь о концептуальном искусстве, очень важен текст, идея. Не форма, не что мы видим, какая-то инсталляция, а идея очень важна. И здесь для нас важно документироваться эту работу, этот текст. Художник из Екатеринбурга - Тимофей Радя, прямо на улице его манифест. Это уличное искусство. Прямо на здании он написал его манифест. И очень важно, когда художник именно пишет о работе. Кстати, это работа-финалист, одна из трех среди молодых художников. Можете прочитать сами...
- Место культуры - в человеке. Почему что-то считается легальным, а что-то нет? Если рассматривать вопрос в плоскости материального, то он прост и легко поддается контролю.
- Это связь, которая возникает между частями, которые не должны быть связаны. Этой связи не должно быть.
- Работа, сделанная там, где нельзя, обладает особой силой.
- Знать - значит, делать. Делать - значит, не бояться.
Тамара Ляленкова: Это были фрагменты работы екатеринбургского художника Тимофея Ради "Все, что я знаю об уличном искусстве", которую он разместил на поверхности огромной стены.
Антонио Джеуза: Вы знаете, искусство - для зрителей. Ходить на выставки очень хорошо, потому что искусство от нас, от зрителей, все время спрашивает, чтобы мы активно смотрели работы. Читать - это тоже какое-то дело. Это не просто смотреть на фотографии. Например, какой-то художник что-то рассказывает, и вы можете быть согласны, не согласны, но это факт, что мы сами здесь смотрим на искусство и пытается понять, что художник хотел сказать, его месседж, сообщение. Это очень важный момент, особенно в современном искусстве. Современное искусство заставляет нас все время думать, это не такое пассивное занятие, как смотреть телевизор. Очень важно в современном искусстве, чтобы от нас, от зрителей, были какие-то реакции, эмоции, чтобы человек шел после выставки и думал о работах.
Здесь работа очень большая, здание огромное, ему понадобился кран, лестницы. Это завод какой-то, индустриальное здание. И писать это все непросто. Это не только написать текст, но у художника есть воля, чтобы этот текст жил на улице. Вот граффити - это тоже форма уличного искусства, и художники эти не очень известные. Многие люди не воспринимают граффити или искусство, которое живет на улице, как искусство, они считают, что искусство должно жить в музее. Не всегда. Музей - это очень важное, это сакральное место, но улица - это, наоборот, место, где все люди все ходят, и там есть какой-то диалог с публикой. Я делаю уличное искусство, потому что хочу вам что-то рассказать. И эта работа нам объясняет свой манифест.
- Глубина и чистота - сложные критерии. Они применимы не только к конкретной идее, но и ко всему языку, который использует и разрабатывает художник.
- Страх - обязательный элемент работы на улице.
- Если идея родилась, ты не можешь от нее отказаться, ты не можешь отказываться от своих идей. Знать - значит, делать. Делать - значит, не бояться. Страх - обязательный элемент работы. Людям, которые этот страх не преодолевали, может показаться, что это смелые поступки. Так и есть!
- Искренность - сильнейший инструмент, требующий особого рода ответственности и правил.
Тамара Ляленкова: Для восприятия искусства, которое здесь представлено, требуется особое состояние? Или легко понимать то, что художник хотел сказать?
- Конечно, все зависит от какой-то подготовки. Не могу сказать, что, чтобы воспринимать современное искусство, нужны какие-то сверхспособности или особенные здания. И у классического, и у современного искусства есть свой язык. Нельзя сказать, что классику Боттичелли мы воспринимаем с первого взгляда, и нам все идеально понятно, а эти работы совсем непонятны, и разобраться в них намного сложнее. Не могу сказать, что это слишком сложно.
- Мне кажется, что именно в России для нас это какой-то барьер предубеждений, который люди уже заведомо негативно относятся к современному искусству и заведомо не хотят его понимать, и объявляют его непонятным и неясным. И проблема, скорее, уже в этом барьере, как его преодолеть. И поэтому мне кажется, что фильм Коробкова просто гениален в том плане, что он злободневен, он для России, для этого дня, когда тебе предоставляют искусство, объясняют его, все в одном. То есть у тебя не возникает такого количества вопросов, и ты уже не можешь оправдываться этим барьером и непониманием. И я считаю, что, да, вопрос, скорее, даже не в том, нужны объяснения или нет, а в том, как подходит к этому человек, в его желании, стремлении.
- Мне кажется, к современному искусству, на самом деле, нужно приучать себя, много смотреть. Его сложно действительно понять. И я, поскольку хочу поступать на искусствоведческий, я буду стараться понимать, посещать различные выставки. На самом деле, не могу сказать, что мне абсолютно все понятно, но когда вот рассказывают, ты вдумываешься в это, и тебе это кажется очевидным. Но чтобы там с первого взгляда посмотреть - достаточно сложно понять смысл чего-то, что хотел передать автор картины или какого-либо произведения.
- Мне очень нравится современное искусство. Я не могу сказать, что я до конца понимаю все, но когда объясняют, и я смотрю на картины, вроде бы все становится понятно.
Тамара Ляленкова: Каким образом искусство должно работать, как вам кажется? Зачем вы ходите сюда?
- Я думаю, что в первую очередь для развития. Мне нравится, мне приятно ходить по музеям, смотреть различные выставки. И мне кажется, больше для ума.
- Мне кажется, что, говоря вообще о контексте Премии Кандинского, которая, в частности, учитывает работы за последние два года, то есть вот именно, как сказал предыдущий оратор, злободневные, очень актуальные, остро актуальные, надо разбираться не только и не столько в искусстве, сколько в том, что происходит в мире, происходит вокруг тебя. И тогда, по крайней мере, первое какое-то сообщение художника как-то понятно, как-то отзывается. То есть язык в каких-то работах оказывается не столь принципиальным, что-то ты точно поймешь. И интересно сравнить, что политическая тема неизбежно присутствует в работах здесь. На предыдущей премии, например, была работа с видеороликом, который иллюстрировал что-то вроде походного набора революционера, чтобы удобно было ходить на митинге, что этот предмет можно разложить как транспарант, а можно как столик, а можно им накрыться от дождя, такой митинг с комфортом, протестный комфорт. Сейчас это уже воспринимается без иронии, работы гораздо более серьезные и трагичные.
- Вообще, почему это искусство называют современным? Потому что большинство из этих работ - это запечатленная случайность. Это искусство действительно не массовое. Если кто-то из зрителей современного искусств напишет не современное что-то, что-то массовое под впечатлением от этого искусства, тогда оно действительно повлияет на мир. А так, в общем-то, оно влияет достаточно косвенно и очень сложно. И представленное современное искусство - понятно, что в нем есть философия, что оно не крепкое, все мы бренны, но этим оно и плохо, что от него останутся только репродукции. Никто не любит репродукции, и его уже не так будут ценить, если вообще будут ценить, в чем я сомневаюсь.
Николай Наседкин: Каждый сам по себе. И это очень важный момент - выбор, позиция жизненная. Нет заказчика, чтобы массы как-то воспитывать и так далее.
Тамара Ляленкова: В чем заключается ценности современного искусства и классического? Очень долго искусство было востребовано и развивалось именно по этой причине, потому что были люди, которые заказывали, и художники, которые это делали. Современное актуальное искусство - здесь другой путь.
Антонио Джеуза: Вы должны понимать, я говорю это как экспозиционер, и у меня есть большой опыт кураторства, я не выставляю произведения, объекты, я выставляю людей, у которых есть дар. Они смотрят на мир и делают произведения. Это их личный с нами диалог. Каждый объект - это предложение. Может быть, его сложно понимать, поэтому экспликации очень важны, они идут вместе с произведениями. Это опыт - смотреть выставку. Важно, что мы здесь показываем, как эти люди, художники смотрят на мир. И прелесть современного искусства в том, что оно никогда не врет. Это то, как мы живем, современное искусство отражает наш мир. Самая фантастическая работа или простые фотографии - они все показывают наш мир, как он есть. И это делают художники, у которых есть особый дар, специфика, как они на это смотрят, и они нам дарят все это.
Почему не для массы? Это уже наша функция как искусствоведов - объяснить искусство. Это массы далеко от искусства, а не художники далеко от масс. Это очень важный момент. Как оценить - это уже другой процесс. Если идет речь о цене, каких-то деньгах, это уже не параметр.
Тамара Ляленкова: Когда говорят об искусстве, имеют в виду какие-то художественные параметры.
Николай Наседкин: Это же потом выбирает человек. То есть современники могут ошибаться. Если там есть какие-то ценности, которые будут нам нужны, оно будет востребовано. Это не измеряется деньгами, еще чем-то. Нужна эта идея человеку или нет - этим только измеряется, это и есть главная ценность. Если это говорит что-то тебе, оно становится классическим со временем, мы потом это все объединяем в объективное мнение, которое расставляет все на места. Я хочу сказать, что вы все, кто здесь собрался, абсолютно все понимаете, и не надо этому учиться, а надо доверять какому-то чувству и все.
Тамара Ляленкова: В чем ценность, предназначение современного искусства?
- По-моему, одна из ценностей современного искусства в том, что его образовательные, воспитательные функции трансформировались и на этом пространстве точно они не педагогичные, не дидактичные, а они как раз открывают пространство для диалога. То есть мы вольны не соглашаться с автором, спорить с ним, и это здорово. Авторы провоцируют на то, чтобы думать, мысль развивается, идет движение вперед. И еще замечательно то, что на этом пространстве опять же есть какая-то впечатляющая возможность говорить о том, о чем все знают, но многие боятся признаться. Например, впечатляющая работа "Деньги на ветер" - о том, как из пяти олимпийских колец летят пятитысячные купюры, - это еще и вопрос авторитета. Когда я поднимала этот вопрос или в диалоге возникал вопрос о Сочи, некоторые мои собеседники реагировали так: "А что, неужели это должно было быть представлено бедно или мы должны были плохо это сделать? Мы потратили деньги, и это было хорошо, было полезно, мы показали уровень". А мои слабые аргументы против людьми не воспринимались. А здесь, возможно, художник имеет большие авторитет, и людей, которые номинированы на премию, это тоже волнует.
- То есть тут искусство борется против искусства. Потому что Олимпиада - это, по сути, тоже искусство.
Антонио Джеуза: А кто сказал, что это про Сочи? Это ваша ассоциация, искусство так на вас действует, а в работе этого нет. Видите, как широко здесь идет диалог с вами!
- То есть искусство, как только почувствует ответственность, сразу убегает от ответственности за свое высказывание?
Антонио Джеуза: Во-первых, главный здесь - художник, который предложил эту работу, и остается его личное мнение. Вы можете быть с ним согласны или не согласны.
- Но если у нас двоих возникла ассоциация с Сочи, скорее всего, тема Сочи закладывалась. Но Олимпиада в Сочи - это тоже предмет искусства.
Антонио Джеуза: Художник не критикует Олимпиаду, церемония открытия или закрытия. Это уже ваше видение!
- Я просто хотела бы сказать насчет массовости и насчет непонятности современного искусства обывателю, простым людям. Я считаю, что это совсем не так. Мне кажется, что современное искусство более понятно обществу, оно более понятно так называемой средней прослойке, чем та же классика была понятна простым людям тогда, когда она создавалась. На полотнах, в экспозиция, на каких-то перформансах мы видим в первую очередь то, что нас окружает. Это ясно и понятно. И считаю, что современное искусство - очень полезное явление, если можно так выразиться.
Николай Наседкин: Вообще, современный день очень трудно выразить. И если на вас это действует, значит, это получилось. И эта площадка Премии Кандинского для нас очень важна в том отношении, что здесь единственное место в Москве, где можно показать какие-то свои вещи, показать идеи. Пришла к тебе идея, но ее еще нужно показать, чтобы люди ее увидели. На мой взгляд, это актуальная, теплая и интересная экспозиция. Она сделана где-то традиционно, в общем-то, устаревшими методами, тут нет никакой электроники и так далее. Тем не менее, она пытается как-то своей архаикой воздействовать на чувства. Вопрос стоит кардинально: все мы смертны, и сейчас вопрос состоит в том, выживет вообще человечество или нет. И вопросы на этой выставке именно так и расставлены - по какому пути идти, как все будет развиваться, за счет каких ресурсов. Ресурсы земли кончаются. Человеческие ресурсы вроде бы разрастаются, но уходят в никуда. Может быть, это такая утопия художников, но эти вопросы, по крайней мере, ставятся здесь. Вот в Москве несколько раз устраивался такой футурологический конгресс, немецкая сторона была и русская, и там эти вопросы ставились. Проблем полно, и никто этим не занимается. Бизнес деньги в это вкладывать не будет, государство тоже в это не вкладывает. Кто? Иначе конфликты и катаклизмы обеспечены. И наша выставка, наш отдел как раз старается сказать об этом, но сказать не литературным языком, а пластическим.
В данном случае это перевернутое дерево - тоже такой традиционный символ, древо жизни. Это Петр Белый, такой вот советский рай. Как выход из положения - хрущевские пятиэтажки. Вот довольно оригинальное решение ширмы. Вкладывание денег, и так они этот стадион в Питере и не достроили. Да, эти ребята из Питера. А мы из Москвы, вот Женя, Егор - Москва, и я - Москва. Вот это мой объект. Моя объект называется "Москва-Сити". Это такая и пародия, и в то же время что-то такое прокричать. И прокричать не мне одному, а с помощью... (включает сирену). Но здесь, к сожалению, слабый звук, потому что огромное пространство, поэтому он так теряется. Так как вы такие клоуны и пытаемся что-то повторять или вперед паровоза бежать, теперь вот модно строить эти объекты. И это такая пародия, для чего это, как вписано в пространство, разрушает это пространство. Хотя во временем все это, может быть, сотрется и будет нормой какой-то.
- Мне нравится это искусство прежде всего потому, что оно очень дешевое. И мне это очень нравится!
Николай Наседкин: Нет, оно не дешевое, я вам скажу. Потому что все эти краски, которые здесь, стоит стоят... И в основном здесь краски советского периода, все эти тюбики, потому что тогда все это было гораздо дешевле.
- То есть вам все это стоило денег.
Николай Наседкин: Конечно! И еще каких! Вот, например, в той башне много выброшенных на ветер денег.
- А почему вы не могли все это словами изъяснить?
Николай Наседкин: Можно, но нет таланта. Одно дело - вам рассказать, а другое - написать и быть убедительным. Это большая разница. И потом, поработать руками - это же приятно. Порубить, постучать, перенести... А потом еще попробовать материал.
- Мне кажется, что искусство все-таки не должно иметь рядом с собой разъясняющую табличку. Эта табличка как костыль, как будто искусство без этого уже не искусство. Искусство должно быть понятно с первого взгляда.
Николай Наседкин: Но вы же не можете по-английски заговорить сразу, не зная. Или там прочесть какую-то формулу. Тем более такое искусство. Этому надо как-то учиться и иметь к этому предрасположенность.
- Насколько я поняла, в башнях задействованы отходы из вашей мастерской, то есть ваши личные вещи. С одной стороны, это мусор, но с другой стороны, совсем нет.
Николай Наседкин: Да, происходит какая-то непонятная трансформация. Вот, например, сваленные тюбики - это какая-то имитация, какая-то замена. Вот мы, как люди, там все собраны. Например, взрыв башен - помните эти кадры? И все это рушится, все это уничтожается, рассыпается... То есть наш мир, он такой хрупкий, что может в один момент рассыпаться просто. В данном случае это еще разговор и об этом. И тот же крик - это какой-то отсыл, может быть, из прошлых веков, такой вот Мунк, норвежец, его крик. И этот крик имеет такую метафизическую основу. Космическая бездна, зарождение шумов, звуков - это тоже на эту тему. Потом, момент хаоса, который как-то организован, как-то живет. Мы же все возникли из этого хаоса.
- Эта работа и работа, которая у нас за спиной, по материалам, по их использованию напоминает во многом "арте поверо", но в варианте "русское бедное", потому что "арте поверо" - это когда художники, прежде всего итальянские художники, используют какие-то материалы, которые буквально можно найти на помойке...
Николай Наседкин: Это все вообще крайне интересно! Мы вступаем в новую эпоху, когда все это происходит помимо нас. Искусство - везде! Абсолютно. Ничего не спрятано, никаких тайн нет, все открыто. Даже щепка, мусор - все это превращается, трансформируется. И в этом есть гуманизм, это какая-то надежда и обращение, что мы этот мир как-то для себя объясним и спасем.
- Я летом была в Екатеринбурге, на выставке "Русское бедное", которая была организована в первую очередь Маратом Гельманом, и там было очень интересное замечание о том, что для европейских и итальянских художников это использование материалов было интересным, каким-то новым, необычным языком, новой техникой, а у русских художников часто просто были такие обстоятельства, что больше другого материала не было.
Николай Наседкин: Ну, это шутка.
- Просто это выражено в пластике, по-моему, еще и потому, что изображение Москва-Сити, даже если там не были, так или иначе видели и представляют контекст, и это сообщение очевидно, оно считывается мгновенно. Этот кричащий контраст прочитается, мне кажется, любым посетителем, даже без таблички.
Антонио Джеуза: Конечно, такой масштаб, такая столица, как Москва, такая страна, как Россия, современное искусство здесь очень нужно. Это, конечно, мое мнение, но, думаю, не только мое.
Тамара Ляленкова: А какие проблемы у современного искусства? И в советский период был авангард, были значительные работы, которые уезжали и за границу, в том числе. То, что сейчас, просто не выросло и здесь не востребовано, не смотрят? Так же как и с российской современной академической музыкой, которую играют за границей, но не знают здесь?
Антонио Джеуза: Нельзя сказать, что в России совсем ничего не происходит. Художники здесь живут и много чего делают. И сама Премия Кандинского - это доказательство, что искусство здесь здорово. Если речь идет о массах, это уже проблема популяризации современного искусства, но не содержания. Потому что в России работают прекрасные талантливые художники. Может быть, у них мало денег, чтобы делать большие инсталляция, чтобы публиковать книги, важный момент, о дискуссии о современном искусстве. Но действительно, здесь живут прекрасные художники. Надо дать им больше возможностей работать. Если они делают работы, где их показывать? В Москве должно быть 30 музеев современного искусства!
Николай Наседкин: И еще проблема - негде хранить.
Антонио Джеуза: Ну, территория не маленькая у России, чтобы хранить произведения. (смеется) Место есть.
Николай Наседкин: Нет запасников, нет фондов.
Антонио Джеуза: Это проблемы уже технические. Если искусство не врет, оно войдет в историю, оно останется. Хотите понимать, какая была жизнь здесь 50 лет назад - смотрите работы нонконформистов, это много чего дополнительно дает. И сегодня другие условия, но что волнует сегодня художников? Проблемы коммуникации. Мы все живем в глобальной деревне, и нужен диалог. В конце концов, только последние 20 лет художники могут выставлять свои работы широкой публике, до этого все было закрыто. Первые галереи появились после распада Советского Союза. И это только вызов - когда не только другу ты показываешь работу, но и человеку, который не знает об этом, это уже другие работы, другие формы. И искусство меняет формат, раньше художники делали маленькие работы, которые в чемодане могли перевозить, сейчас работы больше, есть инсталляции большие. Николай сделал выставку в московском Музее современного искусства, когда были огромные, большие инсталляции, и зрители ходили внутри инсталляций. Конечно, 30 лет назад такие инсталляции художники не могли делать. И диалог с публикой получается другой, другие проблемы у художника.
Современное искусство - территория свободы и территория эксперимента, где есть и ошибки. Потому что живой материал. Видели инсталляцию Ирины Кориной, где стройка, на втором этаже. Там костюмы есть, еще что-то, но в принципе, там идет ремонт. Вы не думали, что наша жизнь - это постоянный ремонт? Мы что-то делаем... и даже вы, как молодые люди, тоже постоянно меняете свою жизнь. Это метафора нашей жизни, эта работа об этом говорит. Говорит ярко, это язык художника. И опять, каждая работа - маленькое приключение для любого человека.
Тамара Ляленкова: Много отсылок к прошлому, к предметному прошлому. В какие-то вещи заложены смыслы, которые были важны и обозначают что-то из советского времени. Антонио, вам, как иностранцу, что-то это такое говорит? Это же надо знать. И ребята тоже в каком-то смысле иностранцы, они в советский период не жили, и такие вещи, наверное, уже и из дома вынесены. Насколько для вас понятны те смыслы, которые закладываются в такие вот вещи, которые уже, вообще говоря, и не живут?
- Наверное, последнее, что иностранец помнит о русском искусстве, это советское. Когда мы заходим в "Тейт модерн", мы видим из русского искусства - эмигрант Пуни и потом зал советского плаката. Наверное, СССР - это образ, который сложно истребить со временем, который очень понятен за рубежом, который вспоминается.
Антонио Джеуза: Опять же это взгляд автора, художника. Для меня, как иностранца, это действительно не мой мир, я не вырос здесь, но могу понимать, как было здесь жить. Конечно, это будет мое понимание, но мне эти работы объясняют много чего, какой была жизнь тогда, что художник с этим делает, и как быть дальше. Это достижения, которые были, и которые важны до сих пор. Поэтому это тоже способ изучать людей, жизнь людей, как было и как есть. Что касается "Тейт модерн", они покупают новых художников, не только советских. Недавно Монастырский, Орлов, "Коллективные действия", Тимур Новиков вошли в коллекции. Так что диалог с другими институциями идет через искусство.
- Но именно современно искусство там не выставлено. Они покупаются, но не выставляются.
Антонио Джеуза: Они же только привезли, дайте им время!
- Я хотела сказать вообще о теме советского, которая постоянно возвращается, не утихает в дискуссиях в прессе. Концепция культурной травмы, это один из способов, возможно, как-то наметить пути ее преодоления - показать, что об этом можно говорить, и это уже не так страшно, как кажется, и можно отойти от какого-то единственного восприятия советского, это можно показать, об этом можно говорить. Привычка, которая насаждалась долго в Советского Союзе, говорить максимально в официальной, монументальной риторике, она все еще сильна. Но понимание современного искусства есть, диалог идет все смелее и смелее, но он все равно еще робкий и боязливый. Это видно даже по произведениям, которые напрямую взаимодействуют со зрителем, то есть те, которые можно трогать, к которым можно близко подходить, их можно вертеть в руках, - этот интерактив все еще иногда неожиданен, что ты не можешь не просто глазеть на что-то сакральное, а действительно с этим играть.
- Я заметил, что люди часто воспринимают свою жизнь как двоичный код: хорошо - плохо, есть - нету, мужчина - женщина... И люди никогда не будут относиться к Советскому Союзу как-то так, как он заслуживает, чтобы к нему относились. И вообще ни к какому другому историческому событию или периоду. На мой взгляд, не сказать, что этот период однозначно плохой или однозначно хороший. Мне кажется, что скоро будут воспринимать Советский Союз как однозначное зло, и я против этого, но людям так проще.
Антонио Джеуза: Мы сейчас говорим об искусстве, которое здесь в контексте премии показано. У каждого художника есть свое высказывание о прошлом, но сказать, что было плохо, этого нет. У каждого есть свое высказывание, которое остается как их мнение.
- Я не согласен. Мне кажется, что советская культура, советский период, он всегда будет оцениваться неоднозначно. То есть у всех есть разные точки зрения, и этим люди отличаются друг от друга, что нет как бы тоталитарного общества. В современном мире нет тоталитарных обществ, когда все думают одинаково, одеты одинаково, у всех одинаковые мысли. Я считаю, что мультикультурализм вписывается в современный мир.
- Я считаю, что образ СССР настолько крепко в сознании русского человека, даже в моем... Я не жила в то время, я не жила теми реалиями, но в некоторых работах, в которых совершенно нет отсылок к Советскому Союзу, я, к сожалению, чисто подсознательно вижу его черты. Например, в той работе, что за вами. Там красный цвет, рожь, колосья, серп и молот, советский фильм... Я не знаю, плохо это или хорошо, это тоже очень неоднозначный вопрос...
Антонио Джеуза: Это часть жизни. И художник достаточно молодой.
- И это очень не скоро уйдет из сознания русского человека. И не должно уходить. Это часть истории, это часть культуры. это то же самое, что, к примеру, русская барокко. Никто же не говорит, что это плохо. Советский Союз - это тоже всего лишь, если рассматривать это как культурное явление, одна из...
Антонио Джеуза: Искусство помогает понимать больше, другой взгляд, другая точка зрения - это все об этом речь сейчас. Мачулина, это инсталляция. Есть двухканального вида инсталляции, два монитора и живопись, и еще здесь есть стихи Некрасова. Это целый опыт такой, целое миниприключение эта инсталляция. Но интересно здесь, что, в принципе, урожай, все спокойно, и классические даже образы, какие-то богини на первый взгляд. Но когда вы внимательно смотрите... Я уже говорили, что современное искусство требует внимания, чтобы вы внимательно смотрели на искусство. Когда вы внимательно смотрите на картину, например, смотрите - нога не маленькая, большая, губы, пальцы... Когда внимание идет на детали, эта работа нам о жизни говорит. Тут такой фрагмент еще советского фильма - достаточно некорректный разговор, мужчина, женщина и ребенок, который играет на аккордеоне, и мужчина говорит: "Хорошо, что он умеет играть. Если он будет слепым, он сможет зарабатывать и просить деньги". Это не очень хороший по смыслу диалог, странный диалог, но жизнь об этом. Так что вроде бы все хорошо, все прекрасно, но когда мы смотрим внимательно - есть деталь, что-то не то. И в принципе, очень хорошо это организовано, потому что на первый взгляд все спокойно, но когда мы внимательно слушаем и читаем слова здесь или смотрим внимательно картины...
Вот, дорогие зрители, вы внимательно смотрите, когда смотрите на жизнь? Особенно сейчас, как мы живем. У нас визуальный образ значит очень много. Мы уже все начали воспринимать без внимания, уже нам почти все равно, что происходит. А художник нам говорит: делаем паузу, смотрим внимательно. И тогда все ясно! Когда мы это замечаем, тут есть полуулыбка - какая-то награда нам, поскольку мы это поняли. И интересные, как самые разные объекты могут вызывать разные ощущения у нас. Есть еще другие работы.
- Про рожь. Вот мы заговорили о Советском Союзе - и сразу в ассоциативном ряду рожь превратилась в серп и молот. Если такие метаморфозы происходят, достаточно кардинальные, не может ли получиться так, что художник точно не хотел именно это выражать, что угодно, кроме этого. И тогда получается, что, если его это произведение станет великим, а его поймут противоположно, это же мучение, на мой взгляд, художника, что он хотел как-то повлиять на кого-то, если он вообще это выставил, показал кому-то, он хотел получить какой-то отклик, а получил ровно противоположный отклик. Значит, он сделал себе антипода.
Николай Наседкин: У вас ассоциация идет к советскому периоду. А здесь, пожалуйста, Венецианов, здесь разные иконописные традиции, и красный цвет вообще не коммунистический, это вообще радостный цвет. Сейчас идет, конечно, затухающая волна, все, это уже преодолели, но дело в том, что тут была сверхидея, почему она и привлекательна, почему весь мир этого ждал. То, что получилось, мы видим. И чем силен русский авангард, и он обязан русской революции - потому что они были свободны, у них были сверхидеи, они этот мир пытались завоевать, то есть была такая чистая сверхидея. Царство Божие не получилось, и не получится. И вот эта такая ностальгия, она закономерна. Но тут не надо искать какие-то особые смыслы, это так, это приложение, материал. Вы правильно сказали, что очень робко затрагиваются новые, современные какие-то вещи. Сейчас, наоборот, это можно так обыграть, что это мертвая идея, она задерживает какое-то наше развитие, нынешнее. Вот это очень важно. Это является таким тормозом, к сожалению.
- Мне кажется, что этот подход очень похож на фильм про мышку и людей. Это же фильм не про мышек, которые создают себе виртуальных мышек, это фильм про людей. И он робко так рассказан, как о мышках рассказан ребенком. И тут то же самое с современным искусством. Мы рассказываем как бы о прошлом, но говорим о будущем, и этот подход, он очень такой тактичный, робкий, но он трогает, он эмоционален. И мне кажется, что это нужно развивать, и может быть, потом голос изменится. Я очень рада, если "Ударник" станет музеем, как планируется, и мне будет интересно посмотреть на пространство, как оно изменится. Потому что сейчас оно уникально. Это как смесь белого куба и дворцовых залов. И буду внимательно за этим следить. Спасибо вам огромное!
- Наверное резюмируя как-то работу в целом, в общем, и то, что мы говорили о сложности, как вообще об этом говорить и как к этому относиться, можно сказать, что работы представлены здесь в самых разных видах, стилях, жанрах и так далее, и это говорит о том, что язык вот этот, живописный, художественный, пластический, образный, какой угодно, он развит больше, чем язык говорения, язык слов. И как раз о том, что есть возможности говорить о современности и актуально как-то на нее отзываться, мгновенно реагировать, откликаться в художественных образах, метафорах оказывается в каком-то смысле, может быть, проще, и это происходит быстрее, чем нахождение каких-то определенных слов, чтобы это сказать. Возможно, потому что все равно слово может оставлять меньше простора для интерпретации, чем вот эти образы, которые провоцируют на дискуссии каждого.
Тамара Ляленкова: Сегодняшняя дискуссия проходила в кинотеатре "Ударник", на выставке номинантов Премии Кандинского.
