Почему Путин не отказывается от "своих", даже когда это идет во вред стране? Кто реально руководит правительством России? Как выстраивать диалог с Украиной? Гость программы "Лицом к событию" – главный редактор "МК" Павел Гусев.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Прекрасное событие 95 лет газете "Московский комсомолец". Павел Гусев, главный редактор, даже боюсь сказать, сколько.
Павел Гусев: 31 год.
Елена Рыковцева: 31 год. И собственник сколько лет?
Павел Гусев: Из них с 1993 года, значит это 21 год.
Елена Рыковцева: 31 год главный редактор и 21 собственник, плюс 95 лет газете в целом.
Павел Гусев: Треть срока жизни газеты я главный редактор.
Елена Рыковцева: А сколько было до вас главных редакторов?
Павел Гусев: Я думаю, мы не совсем точно знаем количество революционных лет, потому что менялись они очень быстро, но, я думаю, порядка 21.
Елена Рыковцева: То есть вы хуже, чем Путин. Мы все ругаемся, что он бессменный, а вы не отпускаете бразды.
Павел Гусев: Одно дело быть бессменным в политике, а другое дело творчество, а я абсолютно уверен, что любой медийный проект – это прежде всего творческая работа, это творческая задача, это индивидуальный подход. Все это вместе дает возможность достаточно долго человеку оставаться на этой творческой работе. Возьмем много известных главных режиссеров в театрах, они тоже подолгу и каждый раз у них все новые и новые удачи, бывают и неудачи, бывают и средние какие-то вещи. Но тем не менее, творческая работа, на мой взгляд, позволяет дольше оставаться человеку на том или ином месте.
Елена Рыковцева: Я совершенно согласна. Потому что никогда ни одной демонстрации, ни одного митинга с лозунгом "Долой Гусева и давайте нам нового" я не видела.
Павел Гусев: "Память" делала какие-то.
Елена Рыковцева: "Память" не считается. Я имею в виду читательские, массовые, что мы хотим избрать нового редактора этой газеты, такого не было, их устраивает. Если совсем всерьез говорить, еще всего каких-то пять лет вперед и будет сто. Ваш прогноз: вы встретите эти сто при Путине или при новом президенте?
Павел Гусев: Я думал на эту тему, кстати говоря, думал, что будет. Я думаю, что скорее всего это будет Владимир Владимирович Путин, и мы встретим скорее всего при Путине.
Елена Рыковцева: Вас это радует, вы к этому относитесь нейтрально, вы огорчаетесь? Какое-то отношение у вас к этому есть?
Павел Гусев: Я не могу сейчас говорить о том, меня это радует или не радует. Меня не радует одно: я абсолютно уверен, что крупный политический руководитель на уровне президента, премьер-министра не должен и не может оставаться десятилетиями в одной и той же должности.
Елена Рыковцева: Никакой, даже самый совершенный.
Павел Гусев: Даже самый совершенный. Как показывает практика, да, бывают периоды расцвета таких политических и государств, и структур, но затем все равно будет стагнация, все равно будет некая политическая усталость. И может быть эта политическая усталость не от страны, не от своего народа, но есть политическая усталость заезженных банальных истин в политике. Политика всегда требует свежести, свежего состава, свежего прихода. Есть еще и та ситуация, что достаточно плотный состав, окружающий президента, он достаточно давно, это и те друзья, как их называют, и те соратники, и те политические деятели, которые с ним начинали, они входят в костяк, в ближайшую составляющую, кто-то советует, кто-то вместе работает. Мне кажется, что это неправильно. Мне кажется, что есть моменты, которые все-таки должны меняться, и ничего в этом страшного нет.
Елена Рыковцева: Это для вас, а для них, наверное, страшно.
Павел Гусев: То, что они думают, я не знаю. Я, к сожалению, не могу влезть, я не Иисус Христос.
Елена Рыковцева: Логически, зачем им терять?
Павел Гусев: Посмотрите, даже при том, называть его ручным или не ручным президентом, приход Медведева ведь не сломал страну, страна не стала фашистской или не фашистской, либеральной или не либеральной, демократической, страна шла дальше, что-то менялось. Да, Медведев говорил достаточно странные слова: свобода лучше, чем несвобода. Они звучали с одной стороны странно, а с другой стороны они звучали ободряюще. Были интересные посылы.
Елена Рыковцева: Но точно поутихли разговоры о 1937 годе.
Павел Гусев: Да, была такая смена. Правда, потом началась ситуация, кто будет потом, что будет и как. Я еще раз хочу повторить: не так страшен Владимир Путин, как его рисуют. Реально человек, я абсолютно в этом уверен, потому что я неоднократно с ним встречался, принимал в различных беседах участие, когда он встречался с руководителями СМИ особенно, он реально человек, который болеет за Россию. Он реально человек, переживающий за Россию. Он реально человек, который...
Елена Рыковцева: Хочет, как лучше.
Павел Гусев: Мы тоже знаем, что есть мамы, которые кутают детей так, что они потом заболевают так.
Елена Рыковцева: Или сыну не дают жениться.
Павел Гусев: Начинают настаивают, чтобы сын или дочь поступили в институт, который кажется маме или папе будет лучше, а потом коверкают судьбу у ребенка и так далее, могу приводить массу других примеров. Любовь бывает настолько цепкой, что хочется убежать иногда от такой любви или сказать, что хватит такой любви. Мне кажется, что он действительно реально человек, который перевернул очень многое от той неразберихи, которая сложилась на перепутье конца прошлого столетия и 2000-х годов. Он перевернул многие позиции, которые, казалось, ну все, каюк. И сепаратизм в определенных регионах, и нищета. Да, тогда можно было для СМИ работать, что хочу, то горожу, условно говоря, абсолютная вседозволенность. Но для страны тогда в целом создавалась ситуация в экономике, да и в политике, непонятно, что могло случиться, вот эта взвесь вся. Мне кажется, что это было гораздо страшнее. Приход его и его этапы развития были достаточно интересные.
Елена Рыковцева: Но он же перевернул не на пустом месте, а на высоких ценах на нефть, дал эту стабильность. Посмотрели бы мы на эти 50 рублей тогда.
Павел Гусев: Я совершенно согласен с вами, и нефть, и многое другое, которое оказалось плюсом. Для страны это оказалось большой удачей в тот момент. Но воспользоваться этими деньгами не хватило той команды, которая может спорить, которая может возражать, которая может предлагать совершенно неординарные пути решения, как использовать эти деньги. Посмотрите, сколько недостроенных оказалось дорог, сколько технологий, которые мы могли внедрить и не внедрили. Упор на многие проекты, которые сейчас оказались в пустоте, очень затратными, результата их мы не видим, много было посылов. Где эти все деньги сейчас? Сейчас работают, пытаются эти деньги стабилизировать в какую-то ситуацию, связанную с общим кризисным моментом. Что будет дальше? Я не знаю, что будет дальше. Я не экономист, я честно скажу. Я могу многие вещи в макроэкономике не понимать.
Елена Рыковцева: Зачем вам быть экономистом, у вас такой чудесный Костя Смирнов, он все расскажет.
Павел Гусев: Костя все расскажет, он глубоко знающий человек. Я не макроэкономист. Я понимаю в экономике как делать газетный бизнес, как выстроить структуру, которая должна жить, как мы вкладывали деньги, создавая издательский дом. Давайте говорить откровенно, газета, которая еще 20 лет назад была комсомольской газетой, молодежной с тиражом 60 тысяч экземпляров, сегодня в 67 регионах выходит, в 16 странах мира выходит. Это мощный издательский сегмент издательского рынка, для меня это очень важно, ведь мы сегодня очень индивидуально выглядим. Потому что этот издательский дом принадлежит одному человеку – мне, и я этого никогда не скрывал и не скрываю, я единственный собственник. И это тоже для сегодняшнего медийного рынка нехарактерно, где основными крупными медийными проектами владеют государственные структуры.
Елена Рыковцева: Вы и "Собеседник". Там коллектив владелец.
Павел Гусев: "Собеседник" я очень уважаю, я знаю историю его создания, сохранения – это все замечательно. Но у "Собеседника" все-таки нет той разветвленности.
Елена Рыковцева: Я сравниваю только форму собственности, а не ваши масштабы.
Павел Гусев: Такая форма собственности есть еще в ряде регионов. А федеральное издание – это, конечно, одни. Это надо учитывать, что мы такие.
Елена Рыковцева: Газета "Московский комсомолец" сидит 21 год в одном и том же здании, и никто ее не может оттуда выгнать, потому что это их собственность, в отличие от многих других. Мы знаем, что сейчас происходит во многих редакциях, их уже несколько либеральных, как по совпадению, с места на место перебираются.
Павел Гусев: Я выстраивал такую экономическую жизнь так, чтобы создать собственное гнездо. Потому что я прекрасно осознавал, что если мы будем существовать только в арендной структуре, то есть будем арендовать где-то и как-то, может быть это меньше головной боли, но рано или поздно может произойти ситуация, как это было год или полтора назад, когда выгнать, лишить всех полномочий и так далее. А потом выяснилось, что мы сидим на собственной территории, мы официально все оформили. Меня даже с главных редакторов нельзя ни убрать, ни снять. Это ужасно, конечно, но тем не менее, это так. Я вкладывал все деньги, которые мы накапливали, в покупку этих помещений. Я специально это делал, причем мы это делали осознанно, абсолютно чисто, без писем – дайте нам скидочку. Нас проверяли тысячу раз по всем помещениям, у нас официально куплено на конкурсах или не на конкурсах, мы покупали частями, в разное время менялись законы, условия покупок нежилых помещений. Мы все эти проходили стадии для того, чтобы у нас все документы были безукоризненные.
Елена Рыковцева: Ваш коллега Владимир Сунгоркин, на одной конференции в Польше ему начали из зала говорить, что вот, вы лежите под Кремлем, такие-сякие. Он говорит, что у нас слишком большая газета тиражная, чтобы ею не попользоваться. Любая тиражная массовая газета обречена на то, чтобы власть мечтала ее прихватить, но другое дело, что там у них позиции совпадают, и они с удовольствием отдаются. Получается, что палка о двух концах, чем лучше тираж, тем, наверное, реклама подороже, понятно, что выгоднее для газеты. А с другой стороны тут же возникает желание пустить эту газету в то русло, в которое хочет пустить власть.
Павел Гусев: Вы знаете, я никогда не скрывал, что я по многим вопросам с властью сотрудничаю. Почему нет? Мне многие аспекты нравились, сейчас мы в вопросах детских домов работали, по инвалидам очень много работали с властью, по экологи. С политикой было всегда все сложнее. Дело в том, что у меня всегда позиция, я по натуре, и так стремился в газете выстраивать, я не экстремист. Я ненавижу слово "революция". Потому что я коллекционер по жизни, начал рано очень в 16 лет собирать библиотеку свою. Одни из первых книг, которые появились, мне Илья Сергеевич Глазунов дарил еще в советское время, это была "Инкопресс" и все, что издано было там. Я не искал книги о современном советском, меня интересовал всегда страшный период, как могло произойти, что мощнейшая страна, самодержавное государство российское вдруг в два дня схлопнулось так, что ничего не осталось. После этого пошла кровь, стали убивать друг друга, резать друг друга. Причем резать только из-за того, что ты дворянских кровей, мы тебя зарежем, а если ты красноармеец, крестьянских, мы тебя тоже зарежем. Вот эта обоюдная резня. Для меня "революция" неприемлемое слово. Я всегда выступал перед выборами очень часто и на "Эхо Москвы", и на других каналах, я всегда говорил: ребята, идите голосовать, не слушайте никого. Многие либеральные демократы, либеральные ребята говорили: нет, мы должны динамить эти выборы, наши голоса отдадут то ли "Единой", то ли еще какой-то России. Я всегда говорил: ребята, идите голосовать. Потому что молодость и ваше новое мышление, новый взгляд на вещи всегда даст голоса. Можно 10%, можно 8%, можно 13% как-то перекинуть, но если нас с вами будет 80%, которые пришли проголосовать, наши голоса невозможно будет уже уничтожить и как-то переиначить. Именно путем голосования мы можем изменить многие политические, экономические и другие процессуальные структурные изменения в стране мирным путем, путем того, что должны прийти другие лица. Я был очень рад, когда разрешили выборы губернаторов. Сейчас их настолько зафильтровали, что мы опять оказываемся у разбитого корыта. Я так радовался открытым выборам губернатора, потому что я считаю, что путем выборов губернаторов появится новый президент, появятся новые политические лидеры, появятся новые мыслящие совершенно уникально люди. Потому что за счет той борьбы пройдут наверняка наиболее мощные ребята, необязательно связанное с поддержкой то или иной партии, даже если и связанные.
Елена Рыковцева: Павел Николаевич, вы же вспомните, отчего возник ровно сейчас три года "болотный" протест. От того, что показалось, что мы проголосовали вот так и не может быть по-другому. И вдруг опять такие цифры, и пошел протест на улицу. "Оранжевая революция" 2004 года Киеве то же самое: нам показалось, что мы выбрали Ющенко, а нам говорят, что опять Янукович. То есть когда у человека нет никакого доверия к этому подсчету, он все равно идет революционным путем завоевывать свое право на честные выборы.
Павел Гусев: Здесь все очень просто, на мой взгляд. Я считаю, что все достаточно логично выстроено. Дело в том, что все те, кто сейчас ходит голосовать, мы – советские люди, у нас настолько развит советский менталитет ко всему, что выбирается. Мы всегда знали, что выборы – это некая машина для любых действий власти.
Елена Рыковцева: Тут появился Медведев, который дал такую заманку, вдруг я пойду и будет так, как я проголосовал.
Павел Гусев: Совершенно верно. Но я абсолютно уверен, что власть, конечно, 60% не вкинула. Можно говорить, конкретные были случаи, примеры, мы писали об этом, об этом говорилось. Я на месте власти каждый такой случай раздувал бы и еще долбанул бы трех-четырех, создал бы, по крайней мере, нормальную иллюзию нормальных выборов, чтобы снять такую напряженку в обществе.
Елена Рыковцева: Сделали же выборы, в которых даже оппозиция не усомнилась, московского мэра.
Павел Гусев: Более того, даже те, кто хотел поставить под сомнение, потом и не стали ставить, потому что все было понятно.
Елена Рыковцева: Могут, когда захотят.
Павел Гусев: Разница в несколько процентов, вот-вот будет второй тур или не будет второго тура – вот это был шаг. Сегодня кто что ни говорил, нравится или не нравится Собянин, но Собянин пришел реально к власти в городе Москве через реальные выборы.
Елена Рыковцева: И не стал себе 80% устраивать.
Павел Гусев: Не стал. Это были реальные выборы. В этом есть большой плюс, существуют такие возможности.
Елена Рыковцева: Значит местами точечно разрешается.
Павел Гусев: Я об этом и говорю, о том, что если бы сегодня в регионах разрешили бы нормальные и были бы созданы условия для нормальных выборов, я уверен, что в течение 10-12 лет пришли бы очень сильные политические, экономические подготовленные личности, которые бы затем претендовали на высшую власть в стране и президентскую, и премьер-министра, и министров, возглавляли бы думу, сенат и прочее. То есть люди, которые сумели в борьбе политически выстоять, доказать свое Я, которые не боятся окрика, а которые идут не для того, как некоторые думают, чтобы продать государство США, или Израилю, или Европе, нет, они идут туда для того, чтобы Россию делать новой, для того, чтобы создать для России новые условия.
Елена Рыковцева: А дальше, смотрите, какой получается замкнутый круг. Я все время своим слушателям жалуюсь, меня, конечно, за это ругают, но я жалуюсь и говорю, что на следующих выборах у меня нет возможности проголосовать за Сергея Семеновича Собянина как за президента, потому что он никогда не пойдет на эти выборы, пока он в одной партии "Единая Россия" с Владимиром Путиным, как и любой другой сильный губернатор, за которого хочет проголосовать житель Новосибирска или Свердловска, который ему доверяет.
Павел Гусев: Путин не в партии "Единая Россия".
Елена Рыковцева: Да, но он лидер этой партии. Но вы не будете ему составлять конкуренцию, вы не имеете права, ваша партийная дисциплина не позволит пойти. Получается абсолютно замкнутый круг. Все губернаторы, все сильные личности, о которых мы сейчас говорим, они все повязаны этой партийностью, это духовный лидер этой партии, и мы не можем создать ему конкуренции.
Павел Гусев: Так вот я о чем все время трактую. Если бы были нормальные созданы условия, как было первоначально сказано, что для всех партий создаются нормальные условия, не только партий, но и для выдвижения губернаторов, я об этом и говорю, что губернатор как раз бы мог появиться достаточно цельный не из "Единой России", не из "Справедливой России", а из совсем других структур. Он просто бы появился, как реальный лидер.
Елена Рыковцева: Но его же не пустят из другой структуры. Один раз в Томской области пустили парня из КПРФ и чем все закончилось? Я не знаю, как сейчас у них. Тут же лишился бюджета, подачек, потому что он не свой – он чужой.
Павел Гусев: Совершенно верно. Система сегодня сильнее всех реальных выборов. Но я-то вел все равно к тому разговор, что не революция должна менять через кровь ту или иную политическую власть или правительство, тем более в такой стране, как Россия, сегодня для России любые такие перипетии – это страшно. Потому что давайте вспомним, я же помню 1993 год, я помню звериную мощь, которая шла по улицам, которая сметала и могла смести все демократическое.
Елена Рыковцева: Революции бывают разные. Я не исключаю, что московские выборы – это результат "болотной" революции. Она не была звериной, она была мирной, но она была революцией, тем не менее. Может быть она их заставила одни выборы сделать честными.
Павел Гусев: Я не исключаю, что и это. Но я опять же настаиваю на том, что исторически мы не раз были близки к достаточно демократическим преобразованиям. Но беда России не только плохие дороги и не только какая-то расхлябанность, которая сегодня царит в структурах власти и не только власти, даже в умах у многих – это то, что власть должна существовать в своем единообразии и неизменности. Вы посмотрите, даже опросы, которые сейчас проходят в общественном мнении, верить им до какой-то степени, не верить, так оно и выглядит.
Елена Рыковцева: Просто может нам оно не нравится, как выглядит, но это же так.
Павел Гусев: Посмотрите, все эти опросы показывают, что реально люди хотят не менять власть, а не дай бог, что-то случится.
Елена Рыковцева: Для меня это не аргумент. Никакой альтернативы нет. Что вы им предлагаете вместо? Они сейчас говорят – 98% Путин. А кто, если не Путин? Они же как дети, они растеряны: если не Путин, а кто? Мы же не жили никогда без Путина.
Павел Гусев: Я возвращаюсь к 10-12-летней давности, когда можно было выбирать губернаторов, создавать некую новую политическую элиту не на основе одной партии.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить о завтрашнем событии – Дмитрий Медведев ответит на вопросы журналистов. Я сначала задам чисто вопрос профессиональный, журналистский: там два человека будут сидеть – Марианна Максимовская и Михаил Зыгарь. Так символично: Зыгарь сидит от канала "Дождь", который выгнали отовсюду, из помещений, из одного, из второго. Марьяна Максимовская сидит как полководец без королевства, зам редактора без редакции, ведущая программы без программы. И вот они сидят и этот – премьер-министр, тоже непонятно, он отвечает за этот рубль, не отвечает за этот рубль. Вы ставите пять вопросов Медведеву: что с рублем, как же он мог так свалиться. Вы думаете, что он на них ответит?
Павел Гусев: Думаю, что нет. Думаю, что ответит, но его ответы не будут соответствовать реалиям того, что действительно происходит и произойдет. Потому что в свале рубля существует достаточно много политических акцентов, а не экономических прежде всего. Политика важнее всего вложила свой вклад в рубль, чем последующие экономические последствия, сложившиеся так отрицательно для рубля. Конечно, он не сможет ответить на эти вопросы. Мы специально смотрели, у нас был материал на эту тему. Все те инновации Медведева, которые он начинал, они все забыты. Сколково – кто это помнит?
Елена Рыковцева: Те, кто получает там зарплаты, они помнят об этом.
Павел Гусев: Но сегодня не играет никакой роли. Сколково тем хорошо, что там замечательное построили гольф-поле. Это могу точно сказать, как человек, который играет в гольф очень давно.
Елена Рыковцева: А Николов тоже туда ходит?
Павел Гусев: Да.
Елена Рыковцева: Наши зрители его знают. Это генеральный директор Russia Today, который лучший гольф-обозреватель страны.
Павел Гусев: Блестящий. Там гольф-поле существует. То, что там какие-то разработки, наверное, существуют, о которых мы не знаем. Многие другие проекты, которые в программе Медведева были, они так и остались где-то.
Елена Рыковцева: Благими пожеланиями.
Павел Гусев: Очень благими. Только сегодня президент проводил оперативное совещание с министрами. И ставит вопрос президент, почему при снижении оптовых цен на нефть, цена на нефтепродукты повышается.
Елена Рыковцева: Этому вопросу уже 20 лет.
Павел Гусев: Все равно это не президент должен ставить – это вопрос правительства. Медведев должен был ставить этот вопрос, когда нефть пошла вниз, а цены на бензин и топливо пошли вверх. Правительство не поставило и не попыталось реально объяснить всем, почему.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что ему просто не дают объяснить? Его же не выпускают к публике, ему не дают объясниться с вами. У него есть плановое выступление раз в год. Что вы знаете о Медведеве в последнее время? Он может быть и хочет сказать, да кто ж ему даст?
Павел Гусев: Вы знаете, Медведев, когда он был президентом, он организовывал встречи с главными редакторами, в то же время премьер-министр Путин тоже организовывал встречи с главными редакторами. Но когда произошла рокировка, Медведев больше с нами уже не встречается, то есть закончился его лимит для встреч с руководителями СМИ. Владимир Владимирович продолжает встречаться, эти встречи очень интересные.
Елена Рыковцева: Причин, по которым ему не дают выходить на аудиторию широкую российскую, может быть только две: или не с чем выходить, или никто не хочет, чтобы ассоциировалась реальная экономика страны с этим человеком, чтобы строго все ассоциировалось с другим человеком.
Павел Гусев: Я могу честно сказать, моя точка зрения, что Медведев слабый как премьер-министр, политик, госслужащий. Я считаю, что премьер-министр должны быть очень жесткий, очень требовательный, очень профессиональный, умелый человек, прошедший ступени огромные на госслужбу. У Медведева этого нет.
Елена Рыковцева: Это понятно не только вам, но отказаться от него не могут по известным причинам.
Павел Гусев: Это самое печальное, что эти известные причины, на мой взгляд, сегодня тормозят развитие страны. Нужно отказаться от личных договоренностей, от ближнего круга, от близких друзей, не отказаться как от таковых, а просто сказать: ребята, я вас еще больше буду любить и встречаться с вами, но в сегодняшней ситуации должны придти такие профессионалы, которые могут противостоять каким-то решениям, которые могут требовать исполнения решений, которые выходят с совершенно неожиданными экономическими, а может быть и политическими реформами, которые поедут страну из того кризиса, в котором мы сейчас находимся.
Елена Рыковцева: Смотрите, что тогда получается. Владимир Путин понимает сто процентов, что вы сейчас сказали, и он не может отказаться от своих человеческих договоренностей. Что это о нем говорит, как о человеке? Что человек в нем перевешивает рацио, политика?
Павел Гусев: Скорее всего да, его внутренняя порядочность по отношению к тем людям, которым он доверял, которые ему доверяют, которые не кинули ни при каких ситуациях, его профессиональное "свой-чужой" четко выстраивается в этой схеме. Да, туда залетают иногда воробышки, воробышки достаточно сильные и бывает, что эти воробышки имеют свой вес. Возьмите, ведь Шойгу никогда не входил в круг ближайших друзей, то, что он стал – один из немногих примеров, когда был введен человек абсолютно, который имеет такую харизму, имеет свою точку зрения. И вот вам пример, он же сегодня перевернул российскую армию. Нравится это кому-то или не нравится, но он перевернул российскую армию. Нравится это кому-то или не нравится, но он выбил самый мощный бюджет для МЧС. Нравится это кому-то или не нравится, но он сегодня создал структуру и систему, которая сегодня обновляет полностью российскую армию по вооружению, создал национальный центр обороны и так далее.
Елена Рыковцева: Он создал себе еще безумный рейтинг доверия. При любых выборах, я думаю, он как и Собянин никогда не пойдет на эти выборы, но он победит в них.
Павел Гусев: Он сто процентов победит. Но даже об этом говорить не надо, зачем портить человеку все. Яркий пример: человек со стороны, он сумел сразу же создать то, чего не было в обмякших, поникших и понуривших головках тех, кто абы меня не тронули, абы все было нормально, а он полез напролом, вот вам результат.
Елена Рыковцева: Схематично опишите, что мы имеем сегодня с правительством. Некий номинальный премьер, которому дают возможность поговорить с пятью журналистами за год, а кто реальный, кто будет за это отвечать, кто будет этим управлять?
Павел Гусев: Управляет напрямую, как я понимаю, президент. Он по сути дела встречается с основными министрами.
Елена Рыковцева: То есть он в двух лицах?
Павел Гусев: Сегодня абсолютно точно он в двух лицах, в двух ипостасях. Он сегодня определяет не только внешнюю политику, но и определяет, пытается, по крайней мере, определить все, что связано с внутренней политикой, экономикой и со всеми другими делами по всей стране. По сути дела он отрицательно к этому относится, он не раз говорил, что нет никакого ручного управления. Но я внутренне уверен и мне кажется, что без его ручного управления сегодня вообще бы развалилось все. Сегодня все кнопки, рычаги, без его решения ничего не производится.
Елена Рыковцева: То есть в итоге он сделал себя незаменимым сегодня?
Павел Гусев: К сожалению, вот это происходит так. Но ведь он умный, он любит и знает историю, он должен прекрасно понимать, что такая ситуация никогда не приводит ни к чему хорошему, когда все зависит от одного человека и все кнопки в руках одного человека.
Елена Рыковцева: Но выпустить, видимо, это тоже выше его сил. Мы не можем не поговорить об Украине. Мне вчера позвонили коллеги с радио "Вести" из Киева, задали вопрос очень любопытный, я над ним думала, хочу вам его перезадать. Они спросили: вот сейчас украинское телевидение готовится как-то через спутник, через кабель выйти к российской аудитории с каким-то своим продуктом. И вот они спрашивают: как вы считаете, что должны были бы показать украинцы русским, что они должны про себя объяснить, что это должен быть за продукт, чтобы мы поверили, чтобы мы поняли про них сегодняшних? Что бы вы им посоветовали?
Павел Гусев: Прежде всего я хочу сказать, что так сложилось, что у меня есть газета в Киеве, "МК в Украине", есть газета "МК в Донецке".
Елена Рыковцева: Сегодня она тоже выходит?
Павел Гусев: Конечно. "МК в Донецке" была создана 10 лет назад – это не то, что новодел. И есть "МК Крым". Я вам должен сказать, что я имею первичную информацию, встречаюсь со своими, разговариваю с ребятами, что происходит там и там. Я вам должен сказать, что то, что я от них слышу – это как будто люди, живущие на разных планетах.
Елена Рыковцева: То есть все эти редакции ментально?
Павел Гусев: Конечно, они ментально выпускают разные газеты, разные МК. Кроме общих статей вы просто не узнаете – это абсолютно разные газеты, которые выходят с разными коллективами.
Елена Рыковцева: С разными знаками, что самое главное.
Павел Гусев: И с разными знаками. Конечно, то телевидение, которое сегодня увидел бы рядовой российский гражданин, он бы вообще не понял, о чем речь идет, потому что он просто бы не понял, что говорят. Вся основа и то, что показывают – это диаметрально противоположное тому, что сегодня говорят по нашему телевидению. Нет абсолютно точек соприкосновения, и это самое страшное для меня, как человека, который пытается все решать не революционным путем. Я считаю, что таким образом все время отдаляется точка, чтобы сесть за стол. Потому что, чем дольше не сядут за стол, кто бы это ни был, политические силы, я прежде всего имею в виду президента России, президента Украины, с участием каких-то третьих нейтральных, не знаю, даже предполагать не хочу, буду называть условно Монголии, Японии, каких-то третьих стран, которые бы не создавали вибрацию за этим столом.
Елена Рыковцева: Я совершенно не понимаю, о чем им разговаривать. Вот эта Новороссия, я не хочу даже так называть, потому что это не имело никогда отношения к Новороссии, представители ДНР и ЛНР говорят: нет, с Украиной мы не будем, мы не хотим, ничего общего. Они хотят прекратить огонь – это правда, они хотят зафиксировать свою территорию – это правда, но больше это никакая не Украина, это не законы Украины. Как Украина может на все это согласиться?
Павел Гусев: Я не согласен был совершенно с Порошенко и с новой украинской властью, когда они первым делом категорически сказали: никакого второго языка на Украине не будет.
Елена Рыковцева: Но вы же знаете, что они исправили тут же.
Павел Гусев: Они исправили, но потом Порошенко стал говорить: ни о какой федерализации речи быть не может. Почему нельзя сказать: коллеги, давайте мы вынесем на референдум, давайте мы сядем за стол и будем разговаривать, нужен нам русский язык, не нужен. Почему так нужно сразу отрезать? Вот это отрезание сразу приводит к тому, что та сторона, естественно, говорит: а мы не допустим того-то. Почему не сказать: давайте мы обсудим вопросы федерализации, конфедерации.
Елена Рыковцева: Я примерно понимаю. Я смотрю год телевизор наш русский, им год навязывают это и заставляют. Слово "федерализация" звучит уже год, даже в знак протеста, из принципа, они могут этого не хотеть.
Павел Гусев: Плевать, что кто-то говорит со стороны про федерализацию, ты должен прекрасно понимать, когда ты говоришь, что я не буду обсуждать этот вопрос, из-за которого проливается сейчас кровь, значит ты продолжаешь проливать кровь в своей стране. Неважно, кто ее организовывал.
Елена Рыковцева: Проводится референдум по федерализации, я вам скажу, что будет. Они проголосуют против.
Павел Гусев: Не будет проводиться референдум, я не о референдуме. Сначала сесть за стол нужно и готовить этот референдум. Это достаточно длительный процесс, референдум не проводится за неделю. Пока ты готовишь, за это время ты уже кинул людям мысль, что готовы с тобой разговаривать на эту тему, значит ненависть уходит. И за год, пока не будет огня, пока не будет конфликта, начинается психологический…
Елена Рыковцева: Даже если потом референдум даст, что нет, никакой федерализации, но время уже…
Павел Гусев: Уже люди на курок нажимать не будут, они уже перестанут хотеть нажимать на курок. Вот что психологически очень важно. Я абсолютно уверен, что эти шаги: нет, не буду разговаривать. Когда ребенок тянется за конфетой, вы говорите: нет, я тебе не дам ее. Что ребенок? Он орет. Объясните ему: у тебя зубки будут болеть. Помнишь, как у тебя болел зубик, помнишь, мы к врачу ходили, тебе сверлили? Поэтому конфетку сегодня не надо.
Елена Рыковцева: Вы причину и следствие видите так: Порошенко сказал – они озлобились. Я вижу по-другому, они сразу это говорили, безотносительно к тому, что говорит Порошенко или не говорит, они сразу говорили: мы не будем с ними сотрудничать. Это было с самого начала, с апреля, когда они начали захватывать администрации. Никаких изменений в позиции их тамошней власти нет. Единственное, они согласны с участием России вести переговоры, чтобы огонь прекращать, и как-то обозначать границы.
Павел Гусев: Здесь единого подхода никогда не будет, потому что все дело зашло в определенный тупик. Моя позиция по Украине понятна, что виновата прежде всего в ситуации Россия в том, что 10, 8, 12 лет назад мы с вами не захотели заниматься внешнеполитической деятельностью в отношении Украины, мы проворонили Украину. Вместо того, чтобы понимать, что это ближайший партнер не только торговый, но и политический, это партнер, который тебе создает некие буферные зоны, если говорить совсем практически. Партнер, который тебе нужен как страна, отдельная страна, независимая страна, но она тебе нужна. Что нужно делать было? Выстраивать не как "куда они от нас денутся", а вкладывать туда деньги, вкладывать деньги в политические партии, если нужно, вкладывать деньги в президента, если нужно, давать деньги в виде дешевого газа, в виде закупок, размещать российские заказы, притягивать Украину к себе.
Елена Рыковцева: Покупать в хорошем смысле слова.
Павел Гусев: Я этого не назвал, но так оно и есть. И тогда ни о каких других, налево, направо, уход, не уход, вообще разговора не было бы.
Елена Рыковцева: Не дорого это для России, то, что вы перечисляете?
Павел Гусев: Сейчас дороже все стало.
