Владимир Кара-Мурза: Исполняется четверть века со дня ухода из жизни великого гуманиста и правозащитника Андрея Дмитриевича Сахарова. Даже не верится, что 25 лет назад морозным утром мы стояли в длинной очереди от Парка культуры через Комсомольский проспект и даже частично через Фрунзенскую улицу во Дворец молодежи, где шло прощание с академиком. Шел Съезд народных депутатов СССР, работали его комиссии. И Елена Георгиевна Боннэр вспоминала, что после того, как Андрей Дмитриевич пришел с одной из этих рабочих групп, ему стало плохо с сердцем, и врачи не успели его спасти.

Тем не менее, остались заветы великого гуманиста, и о них мы сегодня поговорим с нашим гостем – Вячеславом Бахминым, председателем Комиссии по сохранению наследия академика Сахарова. С нами на прямой связи будет советский правозащитник Владимир Буковский.

Вячеслав Иванович, когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем? И какую роль он сыграл в становлении движения инакомыслия в годы "застоя"?

Вячеслав Бахмин: Я даже боюсь вспомнить, когда произошла первая встреча. Я помню, несколько встреч с Андреем Дмитриевичем, но время я не могу точно назвать. Я думаю, это где-то в начале 70-х годов.

Владимир Кара-Мурза: Уже у него в квартире было объявлено о том, что 30 октября будет отмечаться День политзаключенного?

Вячеслав Бахмин: Я не могу сейчас вспомнить эту дату. Думаю, что да. Впервые я услышал об Андрее Дмитриевиче, когда в 1968 году появилась его первая известная книга "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". Это книга произвела фурор во всем мире, а у нас в России она ходила в "самиздате". Я ее читал, будучи студентом Физико-технического института. Для меня это был поступок человека, обласканного властью, трижды Героя социалистического труда. И чтобы такой человек, у которого все было, совершил такой поступок, – я даже не знаю подобных примеров в Советском Союзе. Человек такого уровня решил, что для него истина важнее, чем все блага, – ну, это просто свойство ученого.

Владимир Кара-Мурза: В какой-то степени, может быть, Александр Галич, который был довольно успешным сценаристом...

Вячеслав Бахмин: Сахаров – трижды Герой социалистического труда, у которого были почти все награды, автор водородной бомбы, человек, который вообще никогда ни в какую гуманитарную сферу не входил. И его разногласия с властью были связаны поначалу именно с испытаниями ядерного оружия. И это, конечно, поражало. Тем более, я учился в Физтехе, и он – физик. Конечно, на меня это произвело очень большое впечатление.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Владимир Буковский.

Владимир Константинович, когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем? Вернее, когда вы впервые услышали о нем? Я знаю, что у вас в те годы было мало длительных, непрерывных периодов пребывания на воле.

Владимир Буковский: Я в январе 1970 года освободился из лагеря. Вскоре мы и познакомились с Сахаровым. Это было на квартире у Валерия Чалидзе, как я сейчас помню. А имя это я уже, конечно, слышал. Тем более что в лагере мне сделали потайной приемник, и я слушал "Свободу". И по "Свободе" читали его этот трактат. Он же, в общем-то, с 68-го года никак не проявлялся политически, он вообще был секретным академиком. А тут сразу и секретность его исчезла, и он выступил. И вот первый раз я услышал его в лагере по радио. А через год-полтора освободился и познакомился с ним. И наши отношения продолжались до моего ареста в марте 1971 года. Более или менее регулярно мы с ним виделись, обсуждали, планировали и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, а Елена Георгиевна тогда...

Владимир Буковский: Ее я знал раньше. Она в этих кругах уже вращалась. И скорее она привела Сахарова в эти круги, нежели наоборот. Ее знали, она там была своим человеком. А Сахаров был человеком совершенно новым, посторонним, и совершенно не знавшим жизни. Он был в своем "секретном" состоянии и ничего не знал – не знал, как хлеб купить, как по улице ходить, это все ему было запрещено. Они жили в очень узком мире: несколько академиков, технический персонал – и все. И советскую жизнь он совершенно не знал.

Я помню, меня поразила в его книжке такая фраза: "за одно мы можем все-таки благодарить советскую власть, социализм – он раскрепостил труд, раскрепостил женщин". И при одной из первых встреч с ним я его спросил: "Андрей Дмитриевич, объясните мне, что вы этим хотите сказать?" Он начал говорить что-то невнятное про марксизм. А я ему говорю: "А вы когда-нибудь видели, как женщины асфальт кладут у нас? Никогда не видели?" Он был совершенно поражен: "Какой асфальт?! Какие женщины?!" А эту картинку мы с детства помним, – как бабы вручную укладывают асфальт в дыму, в чаду. И человек, который видел такую картинку, никогда бы не мог сказать, что советская власть освободила труд, а особенно женский. Но для него все это было новым, он не видел жизни никогда. И впервые, когда ему было уже за 40, он вдруг оказался нормальным гражданином страны: мог стоять в очередях, узнал, что это такое. Поэтому у него было очень детское отношение, он ко всему относился с крайним любопытством. Что ему ни расскажи про эту жизнь – все для него было ново. Как заново родившийся человек в 40 лет.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, вы тоже подметили эту черточку, да?

Вячеслав Бахмин: Да.

Владимир Кара-Мурза: Но я знаю, что Андрей Дмитриевич умел, например, колесо на машине сам поменять. То есть он не совсем уж был "не от мира сего".

Вячеслав Бахмин: Это был человек с физическим и техническим образованием, и машины для него – не чуждый предмет. Там работают все те правила и законы, которые он очень хорошо знает. Я сам не видел, как он менял колесо у машины, но я вполне понимаю, что он мог это сделать. Человек не чурался вообще никакого особого труда. Ему хотелось быть обычным человеком, который радуется жизни, который каждый день, как и другие, может куда-то пойти, что-то сделать. Я думаю, что его тяготила секретность, она на него действовала довольно удручающе. И когда он с ней расстался, я думаю, он почувствовал некоторое внутреннее облегчение. То есть это какой-то еще шаг к свободе и к независимости. Особенно когда он уже понял, что может говорить то, что думает, что теперь ему уже ничто не препятствует.

Владимир Кара-Мурза: Я вспомнил об этом его умении потому, что Елена Георгиевна нам рассказывала, как во время ссылки в Нижнем Новгороде сопровождающие блокировали их машину, когда у них, например, спускало колесо, не давали никому им помогать. И пожилой, нездоровый человек вынужден был на морозе сам менять на машине колесо.

А сегодня нижегородцы прозрели – открывают памятник своему великому "земляку поневоле" Андрею Сахарову.

Мария Сахарова: Мы очень рады, что это событие, наконец, произошло, что этот памятник поставили в Горьком. Для нас важно, что этот памятник будет стоять на нижегородской земле. И не только потому, что два очень важных периода жизни Андрея Дмитриевича прошли на нижегородской земле – это его работа над созданием термоядерного оружия под Арзамасом и годы тяжелой горьковской ссылки. Кроме того, на горьковской земле находятся корни рода Сахаровых. На этой земле Сахаровы известны с XVIII века. Несколько поколений Сахаровых были священниками в разных церквях в Нижнем Новгороде, в Арзамасе, в селе Выездном. Последний прадед Андрея Дмитриевича Николай Иванович Сахаров служил в Большом Воскресенском соборе в Арзамасе – в том самом Арзамасе, где впоследствии пришлось работать Андрею Дмитриевичу.

Владимир Кара-Мурза: Это говорила двоюродная сестра Андрея Дмитриевича. Она выступала на открытии памятника, который сегодня установили ему в Нижнем Новгороде.

Владимир Константинович, как вы узнали о ссылке Андрея Дмитриевича? И как эту новость восприняли советские диссиденты, оказавшиеся в изгнании?

Владимир Буковский: Это было в конце 1979 года, вскоре после советского вторжения в Афганистан. Официальная причина его ссылки и лишения наград (он был тем же указом лишен всех своих наград) – его критическое отношение к вторжению в Афганистан. Это был тяжелый момент. Не один Сахаров, а очень большое количество наших коллег в конце 1979 года были арестованы, получили большие лагерные сроки. То есть режим понимал, что период хороших отношений с Западом закончился, Афганистан их все равно прервет, поэтому уже стесняться нечего. И он "подчистил" очень большое количество людей. Тогда и Таня Великанова была арестована. В общем, очень много – несколько сотен по стране. И это был большой удар.

Ну и конечно, самое заметное дело – это высылка Сахарова. Тем более что она была совершенно незаконной. То есть такой меры не было в кодексе, а вот к нему ее применили – именно высылка в режимный город куда в те времена иностранцев не пускали. И вся система блокады его в Горьком, когда к нему никого не подпускали, когда не было телефона, никаких связей, – это было абсолютно незаконно. Несмотря на то что, конечно, вторжение в Афганистан затмило все остальные события этого времени, тем не менее, это вызвало довольно бурный протест и со стороны его коллег-ученых по всему миру, и со стороны правозащитных сил, общественности. Это было воспринято как вызов Западу и как возвращение более жесткой фазы холодной войны.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, вам кто-нибудь тогда рассказывал, как живет Андрей Дмитриевич, какие-нибудь сведения до вас доходили? У нас в студии часто бывает Анатолий Ефимович Шабад, который ездил к нему, но он имел такое право, как засекреченный физик, по работе.

Вячеслав Бахмин: Как ученый. Да, по работе можно было.

Я попал в ту волну, о которой только что говорил Володя Буковский. Меня арестовали 12 февраля 1980 года. Когда высылали Сахарова, был замечательный эпизод. В этот день я как раз шел на его квартиру – надо было ознакомиться и подписать очередное коллективное письмо против ввода войск в Афганистан. И когда я шел по Чкаловской, подходил к дому, меня окружила группа молодых людей, которые сказали: "Слава, ты что так поздно?! Мы тебя уже тут полчаса ждем". Посадили меня в машину и отвезли в ближайшее отделение милиции на Чкаловской. Там же была Мария Подъяпольская. Видимо, они всех, кто шел в этот день к Андрею Дмитриевичу, ловили и сажали в милицию. И только к вечеру я узнал, что Сахаров был задержан и выслан в Горький. То есть для меня это тоже был знаменательный день.

А о том, как он жил в изоляции, мне приходилось следить уже из лагеря, через нелегальную переписку я кое-что узнавал, а также при свиданиях жена мне рассказывала, что происходит на воле в это время.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня на открытии памятника выступил правозащитник Борис Альтшулер, который рассказал об этом отрезке жизненного пути Андрея Дмитриевича.

Борис Альтшулер: Прошло – подумать только! – четверть века со дня кончины Андрея Дмитриевича Сахарова. Целая эпоха! Мы с ним были знакомы в течение 20 лет – в другую эпоху. Но сейчас скажу о том, что неизменно и никогда не утратит актуальности. Хочу заявить официально, что таких людей, как Сахаров, я никогда больше в жизни не встречал. В чем его особенность? В огромной творческой энергии созидания, в готовности в каждый момент все рассматривать как бы с чистого листа. Цитирую Сахарова: "Будущее не только непредсказуемо, согласно закону квантовой механики, оно даже не определено. Оно творится всеми нами в нашем бесконечно сложном взаимодействии". Или же: "При такой внутренней установке нет места для великого греха – уныния".

Елена Георгиевна Боннэр в ее замечательном эссе "Четыре даты" вспоминает такую картинку из их жизни в Горьком. "В обязанности Андрея Дмитриевича входило выносить по утрам мусор в мусоропровод. И вот каждый раз проходя мимо поста милиции у дверей квартиры, он с воодушевлением, громко пел "Варшавянку": "Вихри враждебные веют над нами, черные силы нас злобно гнетут. В бой роковой мы вступили с врагами, нас еще судьбы безвестные ждут..." Какое уж тут уныние!.. И в данный момент все это более чем актуально.

И уместно вспомнить, может быть, главный урок Сахарова: спасение конкретного человека, помощь конкретным людям – центральный приоритет его общественной деятельности. И мы, правозащитники, этого не забываем.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитники это помнят...

Вячеслав Бахмин: Да, Борис прав. Потому что человек такого калибра вроде бы должен мыслить глобально, он должен писать статьи о мире во всем мире, о том, как живут страны с разными системами... То есть то, что он начинал в самой известной его брошюре. И вдруг его стала беспокоить судьба каждого конкретного политзаключенного. Он ездил на суды, он стоял у суда в ужасную погоду, когда судили Любарского, он ездил на суд к Ковалеву в Прибалтику, в Вильнюсе его судили. И это удивительно! Действительно, ученый мирового масштаба, сделавший чрезвычайно много для страны, – но его беспокоила судьба каждого человека. Потому что он понимал, что без чувства сопричастности, чувства совести не бывает ученого, не бывает вообще человека без этого. Ну, человека такого масштаба сейчас у нас, к сожалению, нет. После смерти Андрея Дмитриевича, конечно, нам тяжело, потому что авторитета такого уровня, и не только в правозащитной сфере, но и в интеллектуальной сфере, сейчас, к сожалению, нет. Наверное, Земля рождает их достаточно редко, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, мы знаем ваше критическое отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Чем вы объясняете его исторический звонок Сахарову и возвращение Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны из ссылки?

Владимир Буковский: Особенно тут утруждаться нет нужды. Я видел документы Политбюро, в частности, заседания Политбюро, где обсуждалось, что делать дальше с Сахаровым. Они довольно откровенно это все говорят: "Да, могут быть некие негативные явления, он может стать неким центром протяжения, а с другой стороны, дивиденды от такого освобождения, а особенно на Западе, у нас будут большие". Они очень цинично это все рассматривали. Они хотели добиться от Запада прекращения конфронтации, противостояния, помощи и так далее. То есть, что называется, "возвращения к разрядке". А для этого нужно было, во-первых, вывести войска из Афганистана, а во-вторых, освободить политзаключенных, в частности, конечно, Сахарова, – без этого никто не поверил бы в их новое мышление, новые предложения, изменение политики. В том числе надо было выпустить политзаключенных из психиатрических больниц. Они понимали, что без решения проблемы психиатрии они тоже не смогут вернуться к нормальным отношениям с Западом. То есть у них это все было очень прагматично.

Этот протокол есть у меня на сайте, его можно почитать. Там замечательные ремарки членов Политбюро, как они все валят на бедную Люсю Боннэр. И Михаил Сергеевич в какой-то момент глубокомысленно заявляет: "Вот что такое сионизм!" У них была версия, что во всем виновата Люся, что она сбила с толку замечательного ученого, патриота Сахарова, а так бы он делал бомбы – и все было бы хорошо. Вот такую легенду они себе придумали. Все уже давно опубликовано. И мы знаем, почему они это делали.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, а как вы отнеслись к тому, что Андрей Дмитриевич стал баллотироваться в народные депутаты СССР? Некоторые считали, что не стоит сотрудничать с властью в стране, где действует 6-я статья Конституции.

Вячеслав Бахмин: Да, это был некоторый сюрприз для многих. Потому что среди правозащитников отношение к политике всегда было очень настороженным, если не сказать – негативным. Все понимали, что когда ты начинаешь заниматься политикой, неизбежно возникают те часто неприемлемые компромиссы, на которые надо идти, если ты входишь в эту систему власти. Тем более, эта власть была еще далеко не дружественная ни к правозащитникам, ни к правам человека. Хотя уже какие-то сдвиги были в этом направлении. И насколько я знаю, Андрей Дмитриевич пошел во власть, понимая, что фигура такого масштаба, как он, наверное, могла бы повлиять и ускорить те процессы, которые шли в стране. В частности, отмена 6-й статьи Конституции – это был один из важнейших лозунгов, который он отстаивал. Он был одним из организаторов Межрегиональной группы. И к нему все прислушивались.

Он понимал, видимо, и свою историческую роль, и свою ответственность. И он понимал: то, что может сказать с трибуны он, – а за этой трибуной следили миллионы, десятки миллионов граждан России и за рубежом, – не скажет никто. Мы помним, что происходило на трибуне, когда он заявлял о выводе войск из Афганистана, против того, что происходило в Китае на площади Тяньаньмэнь, и так далее. Он действительно верил в то, что он может сыграть важную роль в становлении демократии в стране. И он сыграл большую роль в том, что и Сергей Адамович Ковалев пошел по его стопам. Потому что тот сначала относился к этому негативно, но после обсуждения с Андреем Дмитриевичем он решил баллотироваться, и в конце концов, стал депутатом Верховного Совета, председателем Комитета по правам человека, омбудсменом.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем отрывок из выступления Андрея Дмитриевича на Съезде народных депутатов, где он говорит о декрете о власти.

Андрей Сахаров: Привожу текст декрета о власти, который я предлагаю принять. Декрет о власти. Исходя из принципов народовластия, Съезд народных депутатов заявляет: 1. Статья 6 Конституции СССР отменяется. 2. Принятие законов СССР является исключительным правом Съезда народных депутатов СССР. На территории Союзной республики законы СССР приобретают юридическую силу после утверждения высшим законодательным органом.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, укоротила ли дни Андрея Дмитриевича нервотрепка на Съезде народных депутатов, где его освистывали? И он много сил тратил впустую.

Владимир Буковский: Это и для здорового-то человека малоприятно. Это большой стресс. А он уже был нездоров. Его здоровье было подорвано еще в те годы, когда он работал над ядерным оружием. Безусловно, это способствовало.

Но мне не понравилось, что он пошел от академии, по квотам. Если бы он пошел избираться открыто, как независимый депутат, – а ему это предлагали, и огромное количество подписей собрали, – это было бы сильнее. Мне кажется, он тут допустил ошибку. Он считал, что должен обязательно связать себя с Академией наук, а это было совершенно необязательно. Академия вначале вообще не хотела его выдвигать.

А в принципе, то, что и он, и Сергей Ковалев, и многие другие пошли тогда в так называемую политику, – в этом противоречия не было. Это не была политика в традиционном смысле – в смысле борьбы за власть и так далее. Это была огромная просветительная роль, которую они сыграли. Не забудем, что этот первый съезд показывали по телевизору. И миллионы людей следили за ним, не отрываясь. Первый раз в их жизни, когда люди говорили открыто то, что они думают, и спорили, и поднимали вопросы, которые вообще никто никогда в Советском Союзе не осмеливался поднимать. Это была огромная освободительная, раскрепощающая, просветительная роль, которую они все сыграли.

Владимир Кара-Мурза: А если надо было выйти за хлебом, то брали с собой транзисторы.

Вячеслав Бахмин: Чувствовалось, что сейчас творится история, страна меняется на твоих глазах. И каждое выступление ловили с большим ожиданием – кто и что скажет. И конечно, то, что говорил Сахаров, тут же находило отклик по всей стране. Конечно, не все его поддерживали, мы видели, какая была реакция на съезде. Но то, что он это произносил, и то, что это становилось предметом для дискуссий и обсуждений, – это уже было очень здорово.

Владимир Кара-Мурза: Удалось отметить 6-ю статью уже без Андрея Дмитриевича. И наверное, без согласия Горбачева этого не могло произойти. Почему он на это пошел?

Вячеслав Бахмин: Мне кажется, что в какой-то момент все, что происходило в стране, начало выходить из-под контроля Политбюро ЦК КПСС. Потому что раньше была иллюзия, что может быть "управляемая демократия", ну, приблизительно так же, как в Китае сейчас, то есть демократия, в которой, тем не менее, партия будет играть руководящую роль, тем более что она начала этот процесс, она его инициировала. Была надежда, что удастся сохранить партию власти, сохранить 6-ю статью Конституции. Но потом события стали выходить из-под контроля властей. И мы видели, что происходило в Тбилиси, в Прибалтике. Страна находилась на грани нервного срыва. И в таких условиях, когда требование отмены 6-й статьи становилось уже лозунгом наиболее активной части страны, Горбачеву ничего не оставалось делать. Мне кажется, это было явно вынужденное решение, под давлением "снизу".

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, некоторые напоминают, что Андрей Дмитриевич не был таким уж непримиримым противником СССР, не желал его распада. Или он просто не мог предвидеть последствий?

Владимир Буковский: Андрей Дмитриевич прошел большую эволюцию за очень короткий срок. Я же говорил, он как бы заново родился лет в 40 и вынужден был заново постигать азы жизни. Это как в 40 лет учиться ходить. И поэтому очень многие вещи были для него новыми, я это знаю из разговоров с ним. Он никогда об этом не думал, у него ни времени на это не было, ни интереса. И идея СССР была на последнем плане в его некой программе переосмысления. Он о ней просто не думал до самого последнего момента. Однако о правовой стороне всего этого он думал. И 6-я статья Конституции – это как раз тот правовой момент, который он заметил, а главное, его поддержали огромные массы людей. Не забудем, что шахтеры бастовали в это время, требуя отмены 6-й статьи Конституции. Забастовка шахтеров для советского режима была очень опасна – она им как бы перекрывала кислород. Им ничего не оставалось, как искать договоренности. И поскольку это становилось массовым требованием, то это была вынужденная мера. Горбачев пытался сохранить Советский Союз в той или иной форме. И только на самой последней фазе всего этого, в 1989 году, Андрей Дмитриевич вдруг понял, что это гибельный путь. И последнее, что он сделал перед смертью, – он призвал к созданию оппозиционной партии и прекращению поддержки Горбачева, о чем сейчас почти никто не помнит. И это именно та нота, на которой его эволюция оборвалась. А проживи он еще год-два, конечно, он был бы за роспуск Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Передо мной, Владимир Константинович, лежит записка КГБ с вашего сайта. Авторство Владимира Крючкова, председателя Комитета госбезопасности, о траурных мероприятиях в связи с кончиной академика Сахарова. Вот он докладывает: "В церемонии приняли участие около 50 тысяч человек". То есть тогда не было оскорбительным для власти назвать настоящую цифру. Мне кажется, что она близка к подлинной. "Были венки от посольств и корзина цветов от Александра Солженицына", – со значением пишет Крючков. Солженицын тогда еще не был реабилитирован. "К месту событий прибыло около 150 сотрудников зарубежных средств массовой информации. В Успенском соборе Новодевичьего монастыря состоялось заочное отпевание усопшего. А в Воркуте представитель стачечного комитета шахты "Воргашорская" Пименов публично заявил о том, что 72 года партия душит все живое". Шахтеры были тогда вместе с оппозиционно настроенной интеллигенцией.

Вячеслав Бахмин: Я помню этот день, конечно. С самого утра была очень длинная очередь. Погода была плохая. Мне посчастливилось стоять в почетном карауле у гроба Андрея Дмитриевича – в траурной повязке. Это было незабываемое зрелище – бесконечный поток людей, многие из которых плакали, не в силах сдержать слез. Ощущалось, что произошло что-то очень важное для страны, что мы потеряли человека, на которого очень многие равнялись, для которых он был действительно авторитетом. Он был человеком, по которому сверялись поступки и совесть.

Да, его эволюция была очень быстрой. Трудно предсказать, как бы она развивалась в наше время, но ясно, что те основополагающие вещи, базисные ценности и принципы, на которых его мировоззрение зиждились, оставались неизменными. Это свобода, человеческое достоинство, человеческие права, судьба каждого человека. И антивоенная его позиция была бы, наверняка. Это человек, который, конечно, к любой войне, к любому насилию относился очень негативно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, существует такая легенда, что Андрей Дмитриевич идеализировал сотрудников госбезопасности, называл их бескорыстными, идейными, государственническими. Хотя время показало, что это самые продажные и самые коррумпированные, самые антипатриотичные люди на свете. Вы слышали об этой легенде?

Владимир Буковский: Нет, я не слышал от него какой-то идеализации КГБ. Дело в том, что он знал высших чинов КГБ в связи с ядерным проектом, а это очень особая государственная область, где, естественно, проявлялись их чисто государственные отношения. Он мог не разглядеть за всем этим лицемерия, лжи, эгоизма, интересов и так далее. Он работал с Берией, и, в общем-то, он довольно долго не понимал, с кем он работает. Берия же был главой этого проекта. Поймите, Сахарова это не интересовало. Люди, занимающиеся невероятно сложными научными проблемами, как правило, поглощены всем этим и не особо видят, что происходит вокруг. Поэтому у него было даже несколько наивное отношение к Берии, которое, конечно же, очень скоро улетучилось. Так что даже если у него и была небольшая идеализация их в связи со своей работой, то, наверняка, она очень быстро закончилась.

Я помню период, когда он ходил на суды. Сначала его пускали, поскольку он одевал свой "иконостас" – все звезды Героя, и они не решались его не пропустить. А потом перестали пускать. А потом дошло до того, что и жену его оскорбили. И он ударил милиционера, что для него было, конечно, очень трудным поступком. Но он был оскорблен и заступился за свою жену. Конечно, его отношение к КГБ в последние годы было совершенно другим. И никаких иллюзий по поводу КГБ у него не было.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, как вы считаете, Борис Ельцин, работая вместе с Андреем Дмитриевичем в Межрегиональной группе, впитал от него какие-то демократические убеждения?

Вячеслав Бахмин: Я думаю, что, конечно, влияние Андрея Дмитриевича на всю Межрегиональную группу было довольно сильным. Нельзя привести ни одного примера такой бескомпромиссности и такой интеллектуальной смелости, которую не проявил бы Андрей Дмитриевич на этих заседаниях. И кроме восхищения, он в этой группе, наверное, ничего не мог вызвать. Я думаю, что он, конечно же, повлиял и на Ельцина. И долгое время Ельцин, наверное, относился с некоторым пиететом к Андрею Дмитриевичу и пытался делать все для того, чтобы страна становилась более открытой, демократичной и так далее. Хотя нужно признать, что поскольку это – политика, то для него, особенно в этот период жизни, это было базисом, на котором он завоевывал свой авторитет и влияние. Тем самым он противопоставлял себя Горбачеву, и конечно, он на этом выигрывал.

Но, к сожалению, если мы вспомним, что случилось в 1994–1995 году, что происходило в Чечне и так далее, тут уже можно понять, что для политика все эти прекрасные слова о правах человека, о демократии и прочее – это все некоторый инструмент для удержания власти. И когда для власти возникает какая-то угроза, когда даже для честного политика на кону стоит благополучие всего государства, политики часто забывают о том, что такое права человека. Они чрезвычайно прагматичны, и если нужно, все права человека будут отметены. Они будут делать так, как требует целесообразность или реальная политика. Мы видим этому много примеров – и не только в России.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Ельцин все-таки многое впитал...

Вячеслав Бахмин: Несомненно, влияние было. Какое-то время Ельцину удавалось сохранять этот демократический дух. Но потом жизнь взяла свое.

Владимир Кара-Мурза: И дальше уже заветы Андрея Дмитриевича связаны с музеем, который создан на Земляном валу. Вячеслав Иванович, какие сейчас проблемы у музея? Почему именно в эти дни решили омрачить память великого гуманиста какими-то незаконными проверками?

Вячеслав Бахмин: В нашей системе российского права после принятия последних законов все проверки законны. Мы не можем говорить, что они незаконны. Все, что они будут делать, все законно. Здесь вопрос не в законности, а в том, что за последние пару лет Комиссия по сохранению наследия академика Сахарова, которая еще называется "Сахаровский центр", уже переносит третью проверку.

Первая проверка была в той волне прокурорских проверок, которым подверглись очень многие некоммерческие организации, и в первую очередь правозащитные организации, после принятия закона об "иностранных агентах". Тогда она закончилась более или менее благополучно. Были небольшие замечания. Потом была плановая проверка Минюста, которая началась в августе прошлого года, а закончилась в начале 2014 года. И она тоже закончилась более или менее благополучно.

А сейчас идет третья, внеплановая проверка того же Минюста за три года работы – проверка Сахаровского центра на предмет соответствия деятельности Центра закону об иностранных агентах, так впрямую сказано. Эта проверка проходит по некоему доносу. То есть некий человек обратился в Минюст с просьбой проверить деятельность Комиссии по сохранению наследия Сахарова на предмет соответствия этому закону. И Минюст, как организация, контролирующая деятельность некоммерческого сектора, проводит эту внеплановую проверку. Что сейчас, увы, недавними изменениями позволено. Они могут проводить сколько угодно таких проверок.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, ставите ли вы эту проверку в один ряд с вашими злоключениями с российским гражданством?

Владимир Буковский: Только в очень общем плане. Тут прямой связи никакой нет. Просто идет общий зажим. Ничего независимого и самостоятельного этот режим терпеть больше не хочет. Уже никакого притворства, сказано довольно откровенно: все, что хоть сколько-то от них независимо, нужно прижать, закрыть, установить контроль или отрезать, выкинуть. Вот только в этом смысле есть некая параллель. Конкретно, конечно, никакой прямой связи нет.

Владимир Кара-Мурза: Но мы помним, какую роль сыграл Центр Сахарова в регистрации вашей инициативной группы. Это тот случай, когда вам всюду отказались в помещениях.

Владимир Буковский: Ну, это был один из приемов против всех кандидатов от демократических сил – им отказывали в помещении. То есть за кулисами ФСБ нажимало на владельцев этих помещений и требовало, чтобы они расторгли договор. И так было почти у всех. А у меня, по счастью, было альтернативное место в заявке. Помимо коммерческого зала, который сняли, было указано альтернативное место – Центр Сахарова. А там они уже ничего сделать не могли. И в результате мы провели встречу. Пришло огромное количество людей, по-моему, 800 человек. Но там не очень удобное помещение – все одновременно не могут войти. Но мы ее провели. И в общем-то, присутствующий представитель избиркома подтвердил, что все было сделано по закону. Конечно, не будь такой независимой организации, как Центр Сахарова, наверное, я бы не нашел помещения для проведения встречи. То есть, конечно, это связанные вещи. Они не хотят, чтобы были какие-то независимые центры, независимые люди, какие-либо организации. Абсолютно все должно контролироваться Кремлем. И если раньше они устраивали "споры хозяйствующих субъектов", то теперь они уже не прикидываются: если у людей есть своя позиция, значит, их надо закрыть.

Владимир Кара-Мурза: А чем мы можем вам помочь, Вячеслав Иванович?

Вячеслав Бахмин: Как всегда в таких случаях, единственная помощь – это информация, знание о том, что происходит. При любых нелицеприятных делах власти всегда боятся огласки. Поэтому мы и решили, что не будем ждать результатов проверки, мы просто проинформируем всех, кому это небезразлично, о том, что такая проверка есть. Пусть люди про это знают. Знание – вещь полезная. Я даже не представляю, как можно сказать, что Комиссия по сохранению наследия академика Сахарова является "иностранным агентом"... трудно представить себе такое. Хотя в наше время мы многому удивляться перестали.

Мы уже обсуждали, что произошло в 80-м году после ввода войск в Афганистан. У нас в чем-то похожая ситуация сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Конечно. И все помнят песню Александра Галича: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!" Но это даже не про Афганистан, а про Прагу.

Вячеслав Бахмин: Да, эту песню, к сожалению, приходится регулярно вспоминать.

Владимир Кара-Мурза: И давайте скажем о благотворительном вечере послезавтра. В воскресенье приходите в Сахаровский центр, где будет вечер в поддержку политзаключенных.

Вячеслав Бахмин: Такие вечера регулярно проходят в Сахаровском центре.

Владимир Кара-Мурза: В день ухода из жизни Андрея Дмитриевича.

Вячеслав Бахмин: А в субботу мы там небольшим кругом собираемся, потому что исполняется 20 лет архиву Сахарова. Центр состоит из разных элементов. И архив – один из важнейших элементов этого Центра.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, на этой неделе президент Путин дал гражданство России гандболистке. Вы готовы обратиться в Комиссию при президенте по гражданству, чтобы вам тоже в виде исключения присвоили бы его указом президента, что допускается Конституцией?

Владимир Буковский: Нет. Я, вообще-то, не держусь за это гражданство. Оно мне не нужно. Тут просто возникла какая-то юридическая путаница. Они теперь утверждают, что у меня гражданства и не было. Это смешно, поскольку мне дважды выдавался паспорт. И никто мне никогда не говорил, что у меня гражданства нет. Теперь просто есть необходимость в выяснении правового положения. Наличие двойного гражданства – это один из моментов, о которых я здесь в определенных вопросниках должен отвечать, есть у меня двойное гражданство или нет. Так вот, я и собираюсь это выяснить. А обращаться за гражданством я не хочу, я хочу получить исчерпывающую юридическую формулировку, что же произошло с моим гражданством. Вот этим занялись ваш сын, Володя Кара-Мурза-младший, адвокат Прохоров. И они обратились к нынешнему омбудсмену Памфиловой. Она вроде бы заинтересовалась этим вопросом, но хочет им заниматься, поднимать его в правительстве. Ну, пусть занимаются. Я ничего против не имею.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, конечно, постараемся добиться успеха. И тем самым мы выполняем заветы Андрея Дмитриевича Сахарова, великого гуманиста, который учил бороться со всяким произволом, за каждого человека и против насилия, против судебного произвола, против лжи.