Марьяна Торочешникова: После террористической атаки на Грозный 4 декабря 2014 года Рамзан Кадыров написал на своей странице в одной из социальных сетей: "Я официально заявляю, что пришел конец времени, когда говорили, что родители не отвечают за поступки сыновей или дочерей. В Чечне будут отвечать. Если боевик в Чечне совершит убийство сотрудника полиции или иного человека, семья боевика будет немедленно выдворена за пределы Чечни без права возвращения, а дом снесен вместе с фундаментом". После этого начались поджоги и сносы домов мирных граждан, родственники которых, по мнению властей Чечни, являются террористами. Офис правозащитников, пытавшихся обратить внимание на произвол, также сожжен. По каким законам живет Чечня? Почему прокуратура и Следственный комитет не вмешиваются в ситуацию? "Чечня вне закона" – такова тема сегодняшней передачи.

Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это член правления общества "Мемориал" Александр Черкасов и спецкор "Новой газеты" Елена Милашина. На видеосвязи с нами из Грозного - правозащитник Сводной мобильной группы Сергей Бабинец, и по скайпу из Нижнего Новгорода – руководитель Комитета против пыток Игорь Каляпин.

Для начала хотелось бы напомнить хронику событий. 5 декабря Рамзан Кадыров призвал всех таким образом бороться с терроризмом…

Елена Милашина: Еще 4-го.

Марьяна Торочешникова: Еще накануне. И буквально на следующий день начались сносы домов.

Александр Черкасов: 6-го числа. И продолжаются по сей день.

Марьяна Торочешникова: Сколько сейчас реально пострадавших от таких действий чеченских властей? И как это вообще происходит? Это делается официально, с соблюдением какой-то процедуры?

Александр Черкасов: Как вы думаете, может быть процедура сожжения дома? Или процедура сноса дома?

Марьяна Торочешникова: Ну, мало ли что там придумают… Есть же процедура сожжения наркотиков, например (простите за такое нелепое сравнение). Одно дело, когда речь идет о сожжении, другое – когда речь идет о сносе. Кто этим руководит? Судебные приставы? Люди в форме?

Александр Черкасов: Люди в камуфляжной форме…

Елена Милашина: Знаете, все, что происходит в Чечне, лежит абсолютно вне правовых рамок, начиная с того, являются ли эти люди действительно родственниками тех, кто напал на Грозный, даже еще не террористов и боевиков: ведь боевиками и террористами их делает суд. Следствие только идет. А опознание и определение, родственники они или не родственники, происходило следующим образом. 5 декабря людей вызвали на опознание. Родителей и родственников, которых туда позвали, было больше, чем боевиков. Были люди, которые сами туда приехали в надежде найти среди мертвых своих родственников, которые давно исчезли, ушли из дома в 2010-11 году. Многие даже не знают, где искать родственников, не знают об их судьбе. У семей, которые к нам обратились, взяли образцы для проведения ДНК-экспертизы, потому что среди уцелевших тел нападавших их родственников не было. Там была часть нападавших, которые, видимо, себя взорвали, и их опознать было практически невозможно, поэтому нет никакой гарантии, что эти люди являются родственниками тех, кто совершил нападение на Грозный.

Уже можно сказать, что часть сожженных домов принадлежит людям, чьи родственники точно в этом не участвовали. Их даже не вызывали на опознание, и к ним не было никаких претензий. А как происходит сама процедура сожжения или сноса домов? Это происходит ночью. Приезжает большое количество людей - до 50-ти - на разных машинах, с будьдозерами. Заходят в дома к соседям, запрещают зажигать свет, угрожают соседям, чтобы они не высовывались, не смотрели, не фотографировали эту процедуру. Это люди в масках: не только чеченцы, но и говорящие по-русски - по моим данным, это российские контрактники. Сотрудники чеченской полиции (я даже разговаривала с одним из людей, принимавших участие в такой спецоперации) очень не хотят участвовать в подобных вещах. Они знают, чем это для них может обернуться, но им дают приказ. Это незаконный приказ, как и вся ситуация, от и до, как заявления Рамзана Кадырова, который 4-го числа то ли по дороге в аэропорт в Москву, то ли обратно из Москвы, заявил в своей машине, что будут отвечать простые люди (мы давали аудио и видео). Так может ответить большая часть Чечни, потому что у всех, так или иначе, родственники были в лесу.

Марьяна Торочешникова: Возможно ли это в принципе, с точки зрения обновленного российского законодательства по борьбе с терроризмом?

Елена Милашина: Абсолютно невозможно!

Александр Черкасов: Российским законодательством такая ответственность не предусмотрена, даже с учетом вызывающих вопросы поправок, где речь идет об имущественной ответственности. Снос или сожжение дома – это имущественная ответственность, это возмещение ущерба за счет чего-то? Это нечто совсем другое. К закону, будь то российское законодательство или обычное горское право, адат, это никакого отношения не имеет.

Марьяна Торочешникова: Сергей, расскажите нам о последних событиях в Грозном. Сколько семей уже пострадало от того, что их дома были снесены и сожжены?

Сергей Бабинец: Думаю, на данный вопрос лучше ответят Александр Черкасов или Елена Милашина, поскольку мы не следим за ситуацией со сносом домов. Последняя информация: насколько мне известно, уже снесено около 12 домов.

Елена Милашина: Да, на данный момент 12 – это те дома, о которых нам известно.

Марьяна Торочешникова: Вы можете наблюдать реакцию местного населения на происходящее? Как настроены люди?

Сергей Бабинец: Страх за эту неделю вырос до какого-то сумасшедшего уровня. Люди не то что боятся общаться с кем-то из соседей, они боятся даже не улицу выходить! Не дай бог, увидят, что ты вышел на улицу и зашел в магазин с человеком, который в чем-то подозревается, и к тебе тоже придут! Кстати, история, рассказанная Леной (когда приезжали и предупреждали соседей), очень похожа на то, что произошло с мобильной группой.

Марьяна Торочешникова: Напомните, пожалуйста, что произошло с вами? Ваш офис был сожжен, и Радио Свобода об этом сообщало. Вас и Дмитрия Димитриева задержали без видимых причин. Как вам сейчас работается?

Сергей Бабинец: Сейчас все успокоилось. Наверное, все, что хотели до нас "донести", донесли. Это была суббота, мы выезжали за пределы Чеченской республики, в тот день как раз проводился митинг за эту «коллективную ответственность» - таково было негласное название. Мы приехали в офис вечером, около шести часов, и по привычке стали смотреть видеозаписи с камер наружного наблюдения, чтобы узнать, кто к нам приходил. И на видеозаписи мы увидели, что в 14:51 к офису приходили трое мужчин, один из которых нес в руке предмет, напоминающий пистолет. Потом видно, как он стучится к соседям, этот предмет убирает в кобуру. Эти люди приходили несколько раз. Около 7 часов вечера приходил один человек с двумя другими, которые имели при себе какие-то документы. Они ходили по соседям, стучали во все квартиры и о чем-то говорили на чеченском языке, разобрать было невозможно.

Из двоих мужчин, которые приходили в обед и были без предметов, напоминающих пистолет, по моему личному мнению, один похож на префекта Заводского района города Грозного, а второй очень похож на начальника полиции города Грозного по фамилии Висмурадов (сравнив фотографии в интернете и видео, я пришел к такому выводу). Не знаю точно, были это они или нет, но очень похожи. Зачем они приходили, зачем разговаривали с соседями, что хотели от нас – совершенно непонятно. Но спустя какие-то 5-6 часов наш офис сгорел.

Марьяна Торочешникова: И вас задержали. Что именно от вас требовали, на что обращали внимание? Вы-то им чем не угодили?

Сергей Бабинец: На следующий день после поджога мы с моим коллегой Дмитрием Димитриевым решили приехать в офис и посмотреть, что там произошло. Мы приехали, увидели, что взломаны двери и в квартиру, и в офис. Квартира и офис у нас располагаются на одной лестничной площадке, на одном этаже. Мы зашли в офис, увидели полнейшую разруху. Сожжено было все. Мы сделали несколько фотографий, увидели, что и техника вся разломана. Принтер, который раньше находился в одной комнате, лежал в другой, с оторванной крышкой, с большими вмятинами. Понятное дело, что от задымления, как сообщили некоторые СМИ, такое вряд ли могло произойти. Естественно, мы прочитали послание, которое оставили нам на стене.

Мы вернулись в квартиру, забрали свои личные вещи, одежду, уже сложили все в свой автомобиль, попытались уехать. И в этот момент приходил человек, похожий на начальника полиции Висмурадова, он о чем-то разговаривал с уборщицами, которые убирали подъезд, увидел нас и тут же удалился. Буквально через 10-15 минут приехал наряд полиции, человек 10 или больше, почти все они были в гражданке, почти все с оружием. Нас заблокировали в собственной квартире и сказали, что никуда не отпустят, пока не обыщут. Судя по их словам, никакого законного основания для обыска или для осмотра автомобиля не было. На вопросы, чего они от нас хотят, отвечали: "Вы - подозрительные личности, вас надо обыскать - вдруг вы что-нибудь украли из квартиры и из офиса". Мы пытались их заверить, что мы здесь работали и жили, и все, что здесь лежит, наше, но полицейские не вняли нашим уговорам и не отпускали нас из квартиры часа 3-4, пока не обыскали Дмитрия. У него изъяли два фотоаппарата и личный телефон. Потом обыскали меня, тоже изъяли два фотоаппарата и телефон.

Потом мы спустились к автомобилю, хотели уйти, но нас опять не отпускали, сказали: "Пока не откроете машину, мы вас никуда не пустим". Мы стали сопротивляться, сказали, что автомобиль не наш, он принадлежит организации, но все равно это не устроило сотрудников полиции. Они попытались посадить нас к себе в гражданский автомобиль, отвезти в отделение полиции. И только после этого мы согласились открыть автомобиль. Автомобиль осмотрели, изъяли видеорегистратор и два ноутбука, которые мы утром привезли из гостиницы. Объяснить, зачем они изъяли всю нашу технику и какое это имеет отношение к возгоранию в офисе, они не смогли, просто похватали всю нашу технику и быстро уехали, не проведя ни одного следственного действия в офисе. Такое впечатление, что их главной задачей было как раз изъять у нас всю эту технику, и они свою задачу выполнили, применив даже физическую силу к моему коллеге.

Марьяна Торочешникова: Вы рассказываете о ситуации, и у меня, человека, никогда не бывшего в Чечне, складывается впечатление, что там это типичная история. Это правда? То есть там люди живут по каким-то своим законам? Я имею в виду так называемых представителей правоохранительных органов: они всегда так решают вопросы?

Александр Черкасов: Сводная мобильная группа, к которой принадлежит Сергей Бабинец и которой руководит Игорь Каляпин, как раз работает в последние годы на Северном Кавказе, исходя из того, что Чечня и другие регионы Северного Кавказа – это российская территория, живущая по российскому закону. А разного рода беззакония, которые списывают на красивые горские обычаи, это беззаконие, которое должно быть наказано. И давайте не будем говорить о том, что беззаконие – это норма!

Марьяна Торочешникова: Я просто хочу понять: это из ряда вон выходящая ситуация или вполне обычное дело для Чечни.

Александр Черкасов: Что значит – обычное дело? Олега Орлова в 2007 году увезли вместе с корреспондентами РЕН ТВ из гостиницы "Асса" в Ингушетии: нацепили мешки на головы и повезли, как говорили, на расстрел в горы, побили, бросили на снегу. Это что, нормально? Это ненормально!

Марьяна Торочешникова: Я понимаю, и мало того, что это ненормально. Это незаконно! Но хочется понимать, насколько это распространено. Сергей сказал, что уровень страха зашкаливает, и я хочу понять, что изменилось.

Елена Милашина: Страх был, и уровень страха сейчас вырос. Уровень страха в Чечне особенный. Это действительно особенный регион в России. Люди очень сильно подавлены и напуганы. Люди это терпят, потому что было две войны, и чтобы война еще раз не повторилась, они готовы терпеть даже такой страх и даже такой режим, который есть сейчас в Чечне.

Но давайте вернемся к событиям, с которых мы начали. Дело в том, что 4 декабря произошло нападение на город Грозный. МВД Чечни у нас с 2007 года все время блистает в сводках, сообщая, что они расправились со всем подпольем, что там 70-80 человек еще бегают, что Чечня у нас - самый стабильный и мирный регион. И вот 5 октября и 4 декабря 2014 года показали, что произошли две дерзкие акции подполья, о которых МВД Чечни - ни сном, ни духом... Это провал: МВД Чечни не занимается своей непосредственной работой, а именно – борьбой с подпольем, оперативной работой, агентурной работой. Они не знали о том, что произойдет, не готовились. Они случайно напоролись на этих боевиков, и мы не знаем, какие у этих боевиков были планы.

Рамзан Кадыров 2 декабря, за два дня до этого нападения, заявлял, что Чечня – самый стабильный регион в России, что нужно привлекать туда инвесторов и доносить до них эту информацию. Вместо того, чтобы спросить Рамзана Ахматовича, почему это случилось, причем в день, когда президент России обращается с посланием к Федеральному собранию, - вместо этого, видимо, Рамзану Ахматовичу дали карт-бланш: делай, как хочешь, чтобы все было тихо-мирно. Есть статические мишени – люди, которые живут в Чечне, правозащитники, которые там работают. Есть динамические мишени – это боевики, которые бегают по горам, и люди, которые уходят в подполье. Вот с причинами ухода никто в Чечне за эти годы не разбирался, а причин и поводов для того, чтобы молодежь уходила в горы, становится все больше. Проблемы, из-за которых люди примыкают к подполью, не решаются.

Марьяна Торочешникова: То есть Рамзан Кадыров, вместо того, чтобы отправить в отставку...

Елена Милашина: Он не может отправить в отставку силовиков! Он обычный глава региона. У нас только МВД Российской Федерации может отправить силовиков в отставку. Глава МВД сказал что-то по поводу провала работы в республике за два месяца? Президент Российской Федерации хотя бы спросил, как этот самый стабильный регион в России…

Александр Черкасов: У нас, как всегда, вместо эффективных действий, предпринимаются действия эффектные. Сожжение домов – это эффектное действие. Собрать митинг на 50 тысяч человек – эффектное действие. А эффективность его сомнительна. Дома родственников предполагаемых боевиков горят в Чечне, по крайней мере, с 2008 года. Еще Наташа Эстемирова собирала об этом сведения. Тогда, по-моему, 27 домов сожгли. Это помогло? Один из убитых в Грозном боевиков ушел в лес еще в июне 2011 года, и тогда же был сожжен его дом. Это что-то предотвратило? То есть некоторые рассчитанные на публику действия, на деле совершенно не эффективные, нам преподносятся как нечто новое. Это не новое. Уже лет 6 так делают, и это не помогает. Может быть, стоит делать как-то иначе?

Есть соседние регионы, в которых пытаются или пытались делать иначе. Это Дагестан, Ингушетия. Например, в Ингушетии, которая в 2008-2009 году была едва ли не самой горячей точкой Северного Кавказа, Юнус-бек Евкуров за три года на порядок снизил активность боевиков в результате последовательной политики, направленной на то, чтобы уменьшить мобилизационную базу террористического подполья, дать возможность выйти из леса, с гор тем, кто не совершил тяжких преступлений и готов покинуть ряды подполья. В 2013 году Ингушетия была вообще самым спокойным регионом Северного Кавказа, если считать по числу убитых и раненых милиционеров, военных, силовиков. Это получилось потому, что вместо эффектных действий была последовательная эффективная работа. Эффективная – это не значит на публику, для начальства. Это не значит немедленно отчитаться о результатах. Немедленно отчитаться о результатах можно, снеся дом.

Марьяна Торочешникова: А вот те люди, чьи дома были снесены… Я так понимаю, там 8 детей…

Елена Милашина: Это из тех, кто нам обратился. Вообще, говорят, что 50 человек остались без крыши над головой. Декабрь, зима… Многие без документов. Кому-то дали возможность собраться и сразу же уйти, после чего снесли или сожгли дом, а кому-то даже ничего не говорили: приехали, выгнали из дома, не дали ничего взять и сожгли дом. И этим людям некуда идти, им нельзя остаться, и уехать они не могут, потому что нет документов, загранпаспортов… Их же выдворили не только из Чечни, Рамзан Кадыров сказал - за пределы Чечни и России. И полицейские им говорили: вообще уезжайте из России! Ведь все прекрасно знают, что у чеченцев и в России судьба никакая, их никто не приютит. Чечня у нас, несмотря на старания Кадырова, очень одиозный регион.

У многих нет документов, у некоторых нет даже российских паспортов. У тех, кто обратился к нам в газету, есть российские паспорта, но у части нет загранпаспортов, и эти загранпаспорта им УФМС Чечни не сделает и не выдаст. Сегодня уже подтверждена эта информация. Вчера Рамзан Кадыров сказал в интервью НТВ, что он лишает их – на каком основании? – всех социальных пособий (это значит – пенсий, пособий на детей, пособий по безработице).

Марьяна Торочешникова: А почему они не идут в Следственный комитет, в прокуратуру? В любом другом регионе страны, если бы нечто подобное произошло…

Елена Милашина: Знаете, чем Чечня отличается от России? Это очень хорошо было сформулировано на суде по Руслану Кутаеву, которым тоже занималась мобильная группа Игоря Каляпина. Руслан Кутаев – известный чеченский правозащитник. Игорь Каляпин попросил адвоката из Нижнего Новгорода помочь Руслану Кутаеву, потому что чеченские адвокаты боятся так работать, как это сделал Петр Иванович Заикин. Вот он четко сформулировал, чем Чечня отличается от России. Если в России еще возможно посадить кого-то из сотрудников правоохранительных органов за превышение должностных полномочий, наказать таким образом, довести дело до суда, возбудить его в Следственном комитете (это тоже непросто, но возможно), то в Чечне это невозможно. За пять лет не было ни одного случая, когда сотрудник чеченской полиции был бы осужден за превышение должностных полномочий.

За те годы, что Рамзан Кадыров является главой региона, МВД Чечни с подачи Москвы, с подачи МВД Российской Федерации получило огромные полномочия для борьбы с подпольем. Другие институты – Следственный комитет, ФСБ, прокуратура, суд, – не имеют никакого веса и влияния в Чечне, они все подавлены и находятся под пятой МВД Чечни. Никто из них ничего не может сделать, именно потому, что все поджоги, похищения людей, незаконные задержания правозащитников (я уже не говорю про жителей Чечни) осуществляются руками сотрудников полиции… Еще раз говорю: они не все этому рады, они вынуждены это делать, но никакой Следственный комитет не может ничего сделать с полицией Чечни.

Александр Черкасов: Мобильная группа все последние годы делала примерно одно – она заставляла органы Следственного комитета, суды что-то делать по делам о пытках, о нарушениях закона чеченской полицией. И за это время доказано, что Следственный комитет бессилен во всем, что касается чеченской полиции, что милицейская пехота, рядовой ППСник не пойдет на допрос в Следственный комитет. Просто не пойдет! Только безнаказанность может обеспечить вот такие действия: им дали приказ – и они идут жечь дома.

Елена Милашина: И это не только чеченский Следственный комитет. К сожалению, это позиция и российского Следственного комитета. Мое личное ощущение, что Бастрыкин лично боится Рамзана Кадырова. Вот просто боится!

Марьяна Торочешникова: Ну, конечно, журналистов в лесок возить гораздо легче…

Александр Черкасов: И действия чеченских властей с позиции… Вот давайте представим, что я офицер ФСБ. У меня волосы должны стоять дыбом! Ведь с точки зрения профилактики терроризма, я должен заниматься тем, чтобы база его поддержки была меньше, и вдруг – бах, несколько десятков семей лишают имущества, жилья и выселяют. Во-первых, сразу оказывается, что люди теперь могут быть в большей степени лояльны к подполью, могут задуматься о чем-то нехорошем. Во-вторых, их выселение за пределы Чечни. Тут я должен уже становиться седым! Если в Чечне они находятся под плотным контролем (законным или незаконным) тех же местных полицейских, которые знают каждого чеченца в лицо, знают, чего от кого можно ожидать, то в какой-нибудь Тюменской области они будут совершенно без контроля. То есть с точки зрения профилактики терроризма, с точки зрения интересов государства эти действия абсолютно контрпродуктивны!

Марьяна Торочешникова: Но господин Патрушев тоже как-то не особо переживает по этому поводу.

Елена Милашина: Совет безопасности у нас вообще заявил, что он не несет ответственности за борьбу с терроризмом. Это было еще во времена Беслана. Думаю, что и сейчас Совет безопасности особенно не проявляется в борьбе с терроризмом в Российской Федерации. Дело в том, что Рамзан Кадыров заявил после нападения на Грозный… Мы хотели передать в Следственный комитет аудиозапись, где человек с голосом… ну, любое фонографическое исследование докажет, права я или нет, но мне кажется, что этот голос принадлежит Кадырову, - он заявляет следующее (я не цитирую, а приблизительно передаю смысл): убивайте людей по признаку, что они похожи на ваххабитов по походке, по одежде, и, если вы убьете, а вас спросят, кто убил, скажите – я убил; если ко мне придут с уголовным делом, я пущу пулю в лоб. Мне кажется, что в этом заявлении - прямая угрозу представителю власти и прокуратуре, которая осуществляет надзор, и сотрудникам Следственного комитета, которые уполномочены возбуждать уголовные дела по факту убийств, например.

Марьяна Торочешникова: И что Следственный комитет?

Александр Черкасов: Ничего!

Елена Милашина: Не увидел в этом признаков преступления! Теперь, выходит, можно грозить сотруднику Следственного комитета, что "пущу тебе пулю в лоб", и ссылаться на Рамзана Кадырова, если голос принадлежит ему, и доказать это пара пустяков. Вот так себя ведет Следственный комитет. Точно так же ведет себя МВД Российской Федерации. МВД Чечни давным-давно уже требует служебных проверок (по-моему, каждый его сотрудник). Если верить информации, которая поступает от властей Чечни, 11 боевиков смогли спровоцировать бой в центре Грозного с разрушением зданий (это реально напоминало чеченскую войну, вторую и первую). И все эти отстроенные красивые здания можно точно так же сжечь и пострелять из пушек, из бронетехники. Вот за это с кого спрашивать? Это же провал! И при чем тут люди, которые живут в чеченских селах? Причина проста: их легко достать, они не бегают по горам, к ним придешь - и сделаешь с ними все, что хочешь. А там, среди этих людей – 8 детей: 5 месяцев, 8 месяцев, 1 год. Трое младенцев! С ними бороться легко, но это не борьба с терроризмом.

Марьяна Торочешникова: Игорь, обращался ли к вам за помощью после случившегося кто-то из предполагаемых родственников предполагаемых террористов? И могут ли эти люди вообще сейчас получить защиту, правовую и юридическую? Я так понимаю, в суд им не обратиться, соответственно, они и на Страсбург не могут рассчитывать, потому что должна быть хотя бы одна российская инстанция…

Игорь Каляпин: Нет, вы не совсем правы. Эти люди обращались к нам, и, наверное, их обратилось бы больше, но теперь непонятно, куда обращаться, потому что офиса нет, нам негде вести прием. Что касается их возможности защищать свои права, то теоретически такая возможность существует, тут вообще нет никаких проблем. Теоретически их имущество незаконно, – я подчеркиваю, незаконно! – уничтожено в результате преступных действий.

Сразу разъясню: существует 35-ый Федеральный закон о противодействии терроризму. 18-я статья этого закона действительно предусматривает имущественную ответственность родственников в том случае, если будет доказано – подчеркиваю, доказано! – следствием и судом, что имущество получено в результате террористической деятельности. Если органы предварительного следствия проведут расследование, и впоследствии суд, проверив эти доказательства, признает, что дома были выстроены на деньги, полученные как доход от какой-то террористической деятельности, то это имущество могут конфисковать, его могут обратить в доход государства, а не уничтожать, разрушать, сжигать и так далее. Сами эти люди невиновны до тех пор, пока не будет установлена судом их вина в пособничестве, в подстрекательстве, еще в какой-то форме участия в этой террористической деятельности. Я безусловно уверен, что подавляющее большинство этих людей абсолютно невиновны. И на каком основании уничтожили их имущество? Понятно, что ни на каком, это преступление.

Они имеют право обратиться в полицию, полиция обязана провести расследование, установить виновных и привлечь их к уголовной ответственности за умышленное уничтожение чужого имущества.

Марьяна Торочешникова: Ну, там много статей, там и "Самоуправство", наверное, может подойти…

Игорь Каляпин: Если эти поджигатели являются должностными лицами, то ответственность за их действия будет нести государство. Государство будет обязано возместить ущерб людям, у которых сожгли дома.

Марьяна Торочешникова: Но вы же понимаете, что ничего этого не произойдет!

Игорь Каляпин: Я сейчас говорю о том, что написано в российских законах. Чечня, безусловно, является субъектом Российской Федерации, именно за это там отдали свои жизни сотни и тысячи российских военнослужащих. Контртеррористическая операция в Чеченской Республике проводилась под лозунгом восстановления конституционного строя. И вот мы сейчас имеем полноценный, нормальный субъект Российской Федерации под названием Чеченская Республика, с восстановленным там конституционным строем. И происходит там вот это. По команде "фас" главы республики уничтожаются дома, по команде этого человека люди лишаются, как он заявляет, социального обеспечения, более того, их выселяют в соседние регионы. Вот это «правовая практика» в Чеченской республике. И, как правильно сказали коллеги, прокуратура молчит. Вот я специально после этого эмоционального заявления Рамзана Ахматовича выждал несколько дней. С местной прокуратурой давно все понятно, думаю: ну, может быть, Генеральная прокуратура хотя бы сочтет необходимым вынести представление. Может быть, хотя бы будет какой-то звонок из Генпрокуратуры, и объяснят великому воину, что он давно отрапортовал о том, что война закончена, что там безопасный, мирный регион, полноценный субъект Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: Я все больше убеждаюсь, что Чечня – это территория вне закона, и законы Российской Федерации действуют там только до той поры, пока это удобно республиканским властям. А что делать людям-то, оставшимся без домов, куда им идти?

Елена Милашина: Надеяться на то, что федеральная власть Российской Федерации, Федеральная миграционная служба все-таки выдаст им какие-то документы, и тогда они уедут за пределы России. Это единственный вариант для них.

Марьяна Торочешникова: То есть места в России им больше нет вообще, нигде?

Александр Черкасов: Подчиненные Рамзана Кадырова – сотрудники МВД Российской Федерации, и все оперативные возможности Министерства внутренних дел РФ могут быть использованы для преследования этих людей на территории России. Пока никто из руководителей федерального уровня не сказал ни одного слова о том, что это не будет делаться.

Елена Милашина: Я точно знаю, что такие вещи уже происходят в Дагестане с теми людьми, которые выехали туда из Чечни. Их попросили уехать из Дагестана, потому что боятся, что может последовать какая-то реакция чеченских властей. Они неудобны нигде, и у них единственный выход – уехать из страны. И они готовы, они умоляют… Просто придут, наверное, со своими детьми на Красную площадь и там сядут, потому что им нечего делать, они обречены на голод и смерть на морозе. А у молодых и дееспособных другая альтернатива – уйти в горы, там их накормят и дадут блиндаж.

Марьяна Торочешникова: И, в конце концов, у них будет возможность отомстить.

Елена Милашина: Действия МВД Чечни и лично Рамзана Кадырова можно еще трактовать как практически рекрутинговое пособничество для подполья. Ведь именно такими действиями людей провоцируют уходить туда. А куда им еще деваться?

Александр Черкасов: У нас с 1999 года федеральные войска, которые занимались контртеррористической операцией, теми методами, которыми она осуществлялась, зачистками, исчезновениями людей и так далее, создавали, по сути дела, мобилизационную базу для будущего террористического подполья. После этого, поняв, что такие неизбирательные действия контрпродуктивны, федеральные силы передали свои полномочия вооруженным формированиям из числа местных чеченцев. Их действия стали существенно более избирательны. И, вроде бы, если смотреть по статистике за предыдущие годы, снизилась до какого-то уровня активность подполья в Чечне, она сейчас даже была не на первых местах в числе кавказских республик. А здесь действия, близкие по своим последствиям к тому, что делали в свое время федералы: увеличение числа пострадавших, недовольных, которое увеличивает ресурсы подполья.

При этом нужно понимать, что происходящее не имеет никакого отношения к местным горским обычаям, к горскому праву, адату. Если кто-то из боевиков погиб в Грозном, то их семьям уже мстить не приходится, потому что человек уже погиб, своей кровью, что называется, искупил... Кроме того, я бы, честно говоря, очень осторожно отнесся к словам про кровную месть и про месть вообще за убитых полицейских. Дело в том, что человек, пошедший на службу власти, империи, уже частично отказывается от статуса человека, защищенного адатом, кровной местью. И вот эти соотношения службы государству и того, насколько ты находишься под адатом, очень четко регламентированы. Здесь мы имеем дело отнюдь не с возвращением к обычаям, а с чем-то совершенно другим. Говорить, что действия полицейских, вот эти карательные, по сути дела, акции – это какая-то месть - нет. Адат не приветствует осуществление мести или чего-то еще с использованием служебного положения или любых ресурсов государства. Это какое-то совершенно замутненное сознание – ссылаться на традиции там, где к традициям это никакого отношения не имеет.

Марьяна Торочешникова: Сергей, не сложилось ли у вас впечатление, что жителей Чечни и Грозного начали сталкивать лбами друг с другом? Вот тех, кто является родственниками погибших полицейских, или там считает себя мирными жителями, и тех, кто потенциально является родственниками боевиков. Нет такого противостояния?

Сергей Бабинец: У меня немного другое представление. Сталкивают лбами не родственников якобы боевиков и родственников погибших сотрудников полиции. Сталкивают лбами людей, чьи дома снесены, с населением всей остальной республики. Людей, на которых, можно сказать, повесили клеймо, что они пособники террористов, их родственники и самые распоследние люди, начинают игнорировать и всячески не любить и односельчане, с которыми они жили рядом всю жизнь, и люди в других населенных пунктах республики. Их начинают ненавидеть и за пределами республики. Они становятся просто изгоями.

Елена Милашина: По поводу использования погибших полицейских и их родственников во всех этих историях... Нужно сказать о судьбе рядового чеченского полицейского, не руководителя. Это люди не плохие и не хорошие, и они действительно на острие, они вынуждены выполнять приказы: разумные или неразумные, профессиональные или непрофессиональные по своей сути и содержанию. В течение двух последних месяцев я разговаривала со многими чеченскими полицейскими, многие выходили на связь, и, как ни странно, про нас, правозащитников, журналистов, говорят, что мы за родственников террористов, но против погибших полицейских и их родственников, - это неправильно. На самом деле люди в Чечне прекрасно понимают, кто пытается разобраться с ситуацией, а кто оперирует совсем другими вещами.

Вот мне рассказывали, что в последнее время в Грозном не было усиления, не было никакой оперативной информации о готовящихся терактах. Но зато была снова введена практика, когда группам полицейских приказывают прочесывать леса, бороться с тем же подпольем, которое будто бы все уничтожено. И их очень много гибнет, подрывается, потому что леса в Чечне до сих пор заминированы.

Очень интересно устроилось руководство Чечни. Они каждому погибшему, родственникам, дают по миллиону рублей их Фонда Ахмата-Хаджи Кадырова, который непонятно из каких денег формируется, это такая черная дыра на теле родины - вот и все. Это как-то очень дешево стоит… Родственникам этих полицейских (а я знакома с их женами, например) эта ситуация кажется очень страшной, потому что проблемы потом не решаются, хотя все говорят, что родственников погибших полицейских и вообще полицейских поддерживают.

Людям не нравятся приказы, которые они вынуждены выполнять: идти на людей, сжигать их дома. Они не хотят в этом участвовать, но участвуют, заметьте – опять в черных масках, которые тот же Кадыров отменил несколько лет назад.

Марьяна Торочешникова: То есть им стыдно, они не хотят быть опознанными?

Елена Милашина: Им не стыдно, но они понимают, что это неправильно. Это неправильно, с точки зрения чеченских устоев, чеченских адатов. Это преступление, которое они совершают, с точки зрения законов Российской Федерации. И посмотрите, как легко в этой ситуации отнеслись к такому количеству погибших полицейских. Если верить данным чеченских властей о количестве боевиков, то это всего 11 человек, но на них пришлось 14 убитых полицейских. Прав Игорь Александрович Каляпин, который где-то сказал, что это могло быть мотивировано только в случае, если бы боевиков пытались взять живыми. А там не пытались взять живыми никого - почему же столько погибло?

И как легко все с этим смирились – 14 погибших и 36 раненых. Дали посмертно награды и по миллиону из Фонда Ахмата Кадырова. А потом использовали их смерть, чтобы настроить людей, вывести людей… А выводили тоже интересно. Мне полицейские сообщили, что каждый из сотрудников должен был лично привести, как минимум, 3 человек. Сотрудник чеченской полиции лично отвечал за трех людей на этом митинге! Не знаю, правда это или нет, но мне это сообщали люди. И мне кажется, что во многом это похоже на правду. Собрать такой огромный митинг и настроить людей, противопоставить одних другим, в том числе и правозащитникам, которые защищают права любого человека… В мобильную группу и полицейские, между прочим, обращаются, и их права защищают, в том числе от пыток, от физического воздействия других полицейских. И как использовали смерть полицейских, не разбираясь, почему столько погибло, кто несет за это ответственность, в том числе и в руководстве МВД Чечни!

Сталкивают людей друг с другом, выдавливают из Чечни правозащитников, которые пришли туда после убийства Натальи Эстемировой и действительно за пять лет очень много нервов помотали Рамзану Кадырову. И Рамзану Ахматовичу хочу сказать: не надо было убивать Наташу! Не надо было допускать ее убийства! Если бы берегли своих, чеченских правозащитников, тогда бы не пришли российские правозащитники, и не было бы потрачено столько нервов. И вообще нужно слушать правозащитников, потому что в такой ситуации силовыми методами проблему не решить.

Александр Черкасов: Но можно сделать по-другому. У тебя есть проблема, но ты вместо этого назначаешь ответственных, назначаешь "врагов народа", инспирируешь гнев народа, поджоги… Поджоги – это вообще хорошая вещь: это есть статья 205-я - "Терроризм", и если поджоги осуществляются, в частности, с целью давления на общество, то это диспозиция статьи 205-ой. Если у нас таким образом сталкивают людей, то это тоже не должно остаться без внимания, однако же это испытанный метод. Если у тебя есть проблемы, ты назначаешь виновных, учиняешь гнев народа, борешься с "врагами народа". Но проблемы это не решает.

Марьяна Торочешникова: Игорь, а что в этой ситуации могут сделать правозащитники, чтобы каким-то образом попытаться решить проблему?

Игорь Каляпин: Правозащитники не ходят с оружием, не стреляют и ничего не поджигают. Что могут правозащитники? Они могут грамотно составить какие-то юридические документы и направить их в соответствующие инстанции. Правозащитники могут привлечь к этому внимание. Правозащитники могут использовать методы законного понуждения государственных служащих к тому, чтобы они стали заниматься какой-то проблемой и решали ее по закону. Больше правозащитники ничего не могут. Все, что мы как правозащитники могли сделать в этой ситуации, мы сделали и будем продолжать делать.

Марьяна Торочешникова: То есть Сводная мобильная группа останется в Чечне?

Игорь Каляпин: Сводная мобильная группа останется работать в Чечне. Сводная мобильная группа, возможно, будет спать в Дагестане или в Ставрополе, но вот работать она будет по-прежнему в Чеченской республике, пусть в этом никто не сомневается.

Марьяна Торочешникова: Сергей, насколько безопасно вы сейчас чувствуете себя? Дадут ли вам работать и дальше?

Сергей Бабинец: Ввиду последних событий, были опасения за свою жизнь и здоровье, но в настоящее время я полагаю, что мы находимся в относительной безопасности. В принципе, что хотели нам показать, то показали. Хотели поджечь – подожгли. Хотели погонять по городу – погоняли. Посмотрим, что будет дальше. Мы от своих целей отказываться не собираемся. Мы будем работать дальше и доказывать, что они работают вне закона.

Марьяна Торочешникова: А с вашей точки зрения, Елена, удастся ли это – доказать, что они работают вне закона?

Елена Милашина: По-моему, это очевидно. Мне кажется, что федеральная власть должна сейчас сказать свое веское слово. Ведь то, что происходит в Чечне, и реакция на это в Чечне играет на сторону подполья, и это ужасно! И чем дольше молчит федеральная власть, тем больше людей сейчас уйдет в горы и в лес. И придут они к нам, не только в Чечню - в Дагестан, в Волгоград. У нас и в Москве были теракты. Сейчас эта ситуация разрешится, только если федеральная власть, наконец, скажет что-то по ситуации. А ситуация уже назрела. Молчать уже больше невозможно!