Кристина Горелик: Презентация доклада о гуманитарной ситуации на Северном Кавказе совпала с прощанием на Троекуровском кладбище с Анной Политковской. Первые слова на презентации и представителя в Управлении верховного комиссара ООН по делам беженцев Денниса Блэра, и главы Центра мониторинга Норвежского Совета по беженцам Элизабет Расмуссон были о том, как много сделала Политковская для налаживания ситуации на Северном Кавказе, для защиты прав человека в Чечне.
Анна рассказывала о пытках и исчезновениях людей в республике, о том, как беженцев, правильнее употреблять некрасивое слово внутриперемещенные лица, но фактически беженцев, живущих в палаточных лагерях, заставляют покидать даже это жилище, как исчезают в недрах чиновничьих кабинетов выделенные средства на жилье… Она писала обо всем том, о чем побаивалось писать подавляющее большинство российских журналистов. Последний ее эфир на Радио Свобода состоялся за два дня до ее убийства, в день рождения премьер-министра Чечни Рамзана Кадырова. Политковская говорила, причем довольно резко, как, впрочем, почти всегда, о личности самого Кадырова, и о расследовании, которое она, проводит пыток и исчезновений людей в кадыровских застенках. Она была на связи из больницы, где в тяжелом состоянии находилась ее мама, за 10 дней до этого Анна потеряла отца. Но она была не только настоящим профессиональным журналистом, но еще и очень отзывчивым человеком, поэтому не могла не принять участия в программе, посвященной такой теме. Я уверена, что сейчас она бы тоже сначала говорила о деле, которым она занималась последние 10 лет - расследование нарушений прав человека в Чечне, и только потом - о личном.
Поэтому в сегодняшней программе я расскажу сначала о том, чему Политковская посвятила последние годы своей жизни, а уже потом о ней самой, хотя мне бы хотелось сделать наоборот.
Итак, хотя правозащитники отмечают некоторое улучшение ситуации на Северном Кавказе, тем не менее, главные проблемы, такие как обеспечение безопасности, выплата компенсаций, полная объективная информация о ситуации с правами человека в регионе остаются нерешенными. С начала этого года в Чечне убиты 47 мирных жителей, 125 человек пропали без вести, заявляют правозащитники. В докладе говорится о том, что большинство из 180 тысяч вынужденных переселенцев до сих пор не могут вернуться в свои дома. Пункты временного размещения людей переполнены, в них отсутствует элементарные удобства. Но даже из этих мест людей часто заставляют уезжать.
Говорит региональный представитель в Управлении верховного комиссара ООН по делам беженцев Деннис Блэр.
Деннис Блэр: Некоторые из нас здесь, сейчас, мы разрывались между желанием поехать на похороны Анны Политковской и этой презентацией. Но, я думаю, было бы вполне в ее духе приехать сюда и сделать что-либо позитивное для разрешения ситуации с внутриперемещенными лицами. Доклад озаглавлен «Есть ли у них будущее? Проблемы возвращения, реинтеграции внутриперемещенных лиц на Северном Кавказе». Это правильное название, поскольку будущее этих людей действительно очень неопределенно и проблем очень много. Если вспомнить классический пример наполовину пустого или наполовину полного стакана, то, согласно специфике работы нашего Управления ООН по беженцам, мы всегда стремимся думать, что стакан наполовину полный. Исходя из многолетнего опыта работы с беженцами и внутриперемещенными лицами, если не смотреть с оптимизмом на ситуацию, то можно впасть в депрессию. Но это не означает, что мы не смотрим на ситуацию на местах жестко и реалистично.
Хотя ООН занимается и другими проблемами, в частности попытками разработать систему предоставления политического убежища в России, я рад сообщить, что на Северном Кавказе у нас столько же сотрудников, сколько и в Москве. Они ежедневно на местах работают как с беженцами и внутриперемещенными лицами, так и с представителями местных властей.
Проблемы на местах чрезвычайно сложны. Чтобы на практике осуществить наши программы, требуется как знание местной культуры, так и представление о местном законодательстве. Однако именно это понимание ситуации на местах и тесное сотрудничество позволяют нам надеяться на успешное разрешение проблем, на то, что возможно осуществить сдвиг от предоставления гуманитарной помощи к восстановлению гуманитарной ситуации на Северном Кавказе.
Приведу один пример решения одной проблемы. Одной из наших задач в настоящее время является закрытие временных лагерей для внутриперемещенных лиц в Ингушетии. Это является и одной и целей правительства. Мы поддерживаем это начинание. Условия в этих лагерях не очень хорошие, несмотря на большие ресурсы, которые были вложены правительством, ООН и неправительственными организациями. Но, поскольку это временное жилье, там нельзя говорить о каких-то высоких стандартах. Часто семьи, проживающие в таких поселениях, испытывают проблемы с предоставлением школьного образования своим детям и часто в таких условиях очень сложно трудоустроиться. Несмотря на то, что мы согласны с правительством в том, что подобные лагеря должны быть закрыты, мы считаем, что любое переселение людей должно осуществляться добровольно, люди должны обладать всей необходимой информацией. И, конечно, работа над такими проблемами требует очень тесного сотрудничества. Мы все были очень озабочены, когда в 2005 году вдруг было объявлено, что из-за санитарных условий все такие поселения будут закрыты посреди зимы, однако благодаря работе с правительством Ингушетии нам удалось добиться того, чтобы эти лагеря не были закрыты посередине зимы. Сейчас мы работаем с индивидуальными семьями, которые, как мы установили из бесед с ними, действительно хотят вернуться в Чечню добровольно, и мы предоставляем им временное жилище для того, чтобы они смогли переселиться.
Для тех, кто хотел бы остаться в Ингушетии на постоянной основе, мы строим для них жилище и работаем с правительством Ингушетии для того, чтобы содействовать в их реинтеграции. Есть так же ряд семей, которые, в конечном счете, хотели бы вернуться в Чечню, но пока не готовы этого сделать, и мы должны работать над тем, чтобы предоставить им временное жилище, необязательно в этих временных поселениях. Для того чтобы они смогли там жить в нормальных условиях до тех пор, пока не будут готовы вернуться.
Другая проблема – это центры временного размещения в Чечне. Мы столкнулись с ситуацией, когда люди, которые получили землю, получили компенсацию от правительства, должны покинуть эти центры временного размещения для того, чтобы уступить место другим. Однако даже если они и получили компенсацию, это не означает, что они способны построить себе дом за один день. В этой связи мы работаем с миграционными службами Чечни, чтобы они предоставляли людям, получившим компенсацию, достаточно времени для обустройства и хотим убедиться в том, действительно ли этой компенсации достаточно для того, чтобы они могли это сделать с достоинством.
Кристина Горелик: Напомню, что это был региональный представитель Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев Деннис Блэр.
Что касается безопасности, то российские правозащитники утверждают, что до сих пор возвращаться в Чечню жителям небезопасно. В республике продолжаются пытки и исчезновения людей. С этим столкнулся в своей работе и руководитель одной из общественных организаций в Чечне Осман Болиев. Пытаясь выяснить судьбу исчезнувшего Исраилова и наказать виновных в убийстве чеченской девочки, он обращался во все российские инстанции. В конце концов, подал жалобу в Европейский суд по правам человека. В результате Болиева обвинили в участии в незаконных вооруженных формированиях, подвергли, по его словам, пыткам, потом обвинили уже в незаконном приобретении оружия, а затем, когда и это уголовное дело рассыпалось, его фамилия уже появилась в материалах расследования по делу «Норд-Оста». Сегодня Осман Болиев в Швеции, где ему и его семье было предоставлено политическое убежище. Он со мной на телефонной связи. И говорит о том, что только благодаря Анне Политковской он оказался на свободе.
Осман, действительно ли это так?
Осман Болиев: Да, действительно это так, я не просто оказался на свободе. Дело в том, что благодаря ее гражданскому мужеству я оказался жив, остался жив. Она мне фактически два раза спасла жизнь. В первом случае, это когда я находился в следственном изоляторе, благодаря ее публикации мне была изменена мера пресечения на подписку о невыезде. Дело в том, что в следственном изоляторе после проведенных пыток надо мной правоохранительными органами состояние здоровья резко ухудшилось, и по свидетельствам, по заключению врачей, еще немногочисленное время, если бы я находился там, у меня был бы обширный инфаркт. То есть была дистрофия, я уже находился в предсмертном состоянии.
Во втором случае, когда я уже был освобожден, меня признали невиновным, суд признал факты, это, опять-таки, в процессе были уволены трое судей, которые отказывались меня судить, и четвертый судья, который все-таки признал меня виновным, его заставили написать заявление об уходе. После признания меня невиновным в тот же день против меня возбудили новое уголовное дело. Но там еще начала фигурировать информация, что я якобы разговаривал с кем-то из «Норд-Оста». Это вообще было сумасшествие какое-то. Как бы по сведениям, такую информацию дают на человека, когда его просто хотят уничтожить, простыми словами, убрать. Этот факт был оглашен Анной Политковской. В тот момент, когда я находился уже в Москве, за мной приходили и буквально на вторые сутки были массовые убийства, которые произошли в Дагестане. По имеющейся у меня информации, 18 человек были убиты, когда они ко мне приходили. Поэтому я не знаю, как это объяснить, что из-за меня, из-за таких как я, она отдала свою жизнь. Не знаю, чем я могу посодействовать тому процессу, который она проводила, той пользе, которую она сделала России, в становлении ее, в создании в обществе демократии и противостоянию этому расизму, который устанавливался в России, тоталитарной системы. Я до сих пор не могу в себя прийти. Это была поразительная личность, удивительная, простая, просто это делала эмоционально.
Кристина Горелик: А началось все с ее звонка в комитет «Гражданское содействие», возглавляемый Светланой Ганнушкиной.
Светлана Ганнушкина: Страшная утрата. Утрата для журналистского сообщества, для правозащитного сообщества, для российского общества, понимает оно на сегодняшний день это или нет. Для России, для каждого из нас. Аня, конечно, была человеком необыкновенным, не без острых углов, но вот сейчас это кажется настолько все, настолько не имеющим ни малейшего значения и это, видимо, ее черты, ее сила, ее бескомпромиссность позволяла ей делать то, что она делает. О ней все говорят, что она человек необыкновенной храбрости. Она, конечно, человек необыкновенной храбрости, но она человек разумный. Конечно, она боялась, она понимала, чем она рискует, поэтому ее жизнь – это, в общем, жизнь героя. Только после смерти можно такие вещи говорить о человеке.
Но она еще была на самом деле очень отзывчивым человеком, Аня. Последняя моя с ней встреча, это август этого года, когда я вернулась из Дагестана, где за два дня опросила 18 родителей ребят, которые были втянуты в такую провокацию, когда им предложили то ли обсудить чеченскую тему, поехать на море, то ли пойти немножечко позащищать чеченский народ, не совсем понятно даже, что им предлагали в конечном итоге, потому что это было очень все экстренно. В общем, вывели их, переодели, вывели на засаду и расстреляли. И вот я ездила туда, поняв, что, в общем, этим фактически не занимаются, и действительно оказалась первым человеком, который пришел к этим родителям разговаривать с ними. И мне казалось, о самой себе у меня было такое ощущение, что я совершенно бесчувственный человек. Потому что я работала там с 8 утра до 12 ночи, опрашивала родителей и записывала. Когда я приехала в Москву, вот наступило такое состояние полной неспособности работать. Я знала, что Аня интересуется этой темой, как будто бы собирается ехать в Дагестан. Я ей позвонила и предложила рассказать о том, что я там видела. И она просто тут же, она тут же прискакала и сделала интервью, заставив меня собрать все то, что у меня было в голове и в сердце воедино, получилась неплохая статья, вот это наша была с ней последняя совместная работа.
А на самом деле чеченская тема для Ани начиналась с нашего комитета. Потому что в 1996 году, в августе, Аня позвонила мне, это был наш первый разговор, и сказала: «Вот я слышала, что вы занимаетесь беженцами. Здесь, наверное, есть люди из Чечни, вот я хотела бы к 1 сентября поместить в газете портрет чеченского ребенка с букетом цветов, который идет в школу». То есть она была не в теме, что называется, понимаете, она не понимала, что происходит на тот момент. Я ей сказала: «Я должна вас огорчить, потому что чеченские дети не пойдут сейчас в школу, потому что Лужков запретил принимать в школу детей, родители которых не зарегистрированы в Москве. Кроме того, сейчас штурм Грозного, к нам идут потоки людей, у нас нет денег, они в жутком состоянии». В общем, на следующий день Аня была в нашем комитете, с деньгами, готовая к работе. Она начала заниматься мартирологом, она публиковала все наши данные и с этого началась наша совместная работа. И вот она шла через Чечню, через Северный Кавказ, она шла через все острые моменты нашей жизни. Потому что когда у нас был по жар, Аня тут же оказалась в нашем комитете, тут же, мгновенно она об этом написала, и в какой-то мере мы чувствовали себя под ее защитой. А ее защитить было некому.
Что можно говорить об этой системе? Мне не хочется сейчас даже говорить о системе, о власти, которая создала эту систему. Об этой власти, об этой системе, которую создала эта власть, я просто не хочу сейчас говорить. Потому что, конечно, она несет за это ответственность, но мы ее выбрали и несем ответственность вместе с ней.
Кристина Горелик: Я не буду останавливаться на реакции властей на смерть Политковской, она не стоит того, чтобы об этом говорить. Не буду обсуждать омерзительные статейки в Интернете околофашистской братии. Достаточно сказать, что в этот вторник на Троекуровском кладбище Москвы не было места в зале, чтобы вместить всех желающих с ней проститься. А простые люди, которые ее даже не знали, стояли по несколько часов в очереди, чтобы положить свою гвоздичку у ее подножия. В знак признательности и уважения к ней самой, к тому, что она делала.
Российские коллеги думают об учреждении премии имени Политковской, а пока премии присуждают самой Анне. Посмертно.
На этой неделе известные журналисты и общественные деятели Италии вне конкурса присудили Политковской Международную литературную премию известного журналиста Тициано Терцани за 2007 год. В состав жюри, единогласно принявшего такое решение, вошли главный редактор газеты Republicca Джулио Ансельми, телеведущий программы Terra Тони Капуццо, обозреватель Этторе Мо и другие.
Подробности я узнала у итальянского историка Марии Форетти, занимающейся изучением российской и советской истории XX века, долгое время работавшей в России.
Мария Форетти: В жюри под председательством Анджела Терцани входят Джулио Ансельми, Тони Капуццо, Андреа Филиппе, Ришард Капушинский, Этторе Мо, Валерия Полицари, Питер Пофан и Паоло Румица. «Тот, кто готов оплатить своей жизнью разоблачение преступлений, - сказала Анджела Терцани, - доказывает, что он ставить этические ценности выше всяких других соображений». Именно эту редчайшую нравственную силу и решило отметить жюри. Решить единогласно и без конкурентов отдать литературную премию Тициано Терцани за 2007 год Анне Политковской, убитой в Москве 7 октября 2006 года. Паоло Румица волнуется, вспоминает: фантастическая энергия, исключительный профессионализм в тонком теле и глаза ребенка, такой была Анна Политковская. Она одиноко противостояла монстру, ежедневно рискуя жизнью. И ясно было, откуда исходили угрозы. Очень важно, чтобы ее пример остался в нашей памяти. Она, русская, боролась за права чеченцев. Она не пряталась за алиби конфликта цивилизаций. Великая женщина. Мы должны ей сказать спасибо. Жюри премии имени Тициано Терцани совместно с другими культурными организациями Италии и Европы настоятельно просит российские власти провести тщательное, жесткое и не вызывающее сомнения расследование. Церемония вручения премии Тициано Терцани, основанная культурной ассоциацией «Далекая близкая родина», состоится 12 мая 2007 года. На вручение будет приглашен Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», где печаталась Анна Политковская. В цикле дебатов, проводимых в «родине» во время вручения премии под общим названием «Идентичность и различия эпох конфликтов», одно заседание будет посвящено теме «Средства информации между прислуживанием и страхом».
Кристина Горелик: Мария, скажите, вот вы долгое время работали в России, историк по образованию. Вы каким-то образом сталкивались с Анной Политковской и, если нет, то читали ли вы ее статьи? Как вы оцениваете ее деятельность как журналиста?
Мария Форетти: Мы как-то сталкивались, потому что все-таки это довольно узкая среда. К сожалению, лично просто познакомились издалека, но я, конечно, ее читала постоянно. Во-первых, потому, что я считаю, что «Новая газета» была в последние годы одна из редких, еще читаемых газет. Я была в России примерно с 1987 по 1997 год, я помню, как тогда мы все читали газеты, как нам было интересно. Я опять была последние четыре года в России, и уже было нечего совсем читать. И это конечно большая проблема. Уже в России практически свободная печать не существует. Представить себе какое-либо демократическое общество без этого – это, на мой взгляд, невозможно.
Кристина Горелик: А вот что касается самих статей, вот больше всего, что вас интересовало, привлекало в ее статьях?
Мария Форетти: Я знала, что она пишет правду. Я могла не согласиться всегда с ее оценками, но та информация, которую она передавала, это была очень важная. А у нее была очень важная гражданская позиция. Я всегда для себя думала, что пока еще в России существуют люди как Анна, еще есть какая-то надежда на будущее.
Кристина Горелик: Общественные деятели и журналисты Италии настоятельно требуют от российских властей полного и объективного расследования убийства Анны Политковской. Вы считаете, возможно, будет ли проведено такое расследование?
Мария Форетти: Вы знаете, я историк, я могу сказать то, что было. Скажем так, мне очень хотелось верить, что хотя бы один раз эта российская власть способна это сделать. Но, конечно, у меня, как у всех, боюсь, есть много сомнений. Еще ничего не раскрыто ни по Беслану, ни по очень важным делам и ощущение, что первая забота власти – это не то, что раскрыть, чтобы больше не говорить. Но хотелось бы верить, что это возможно. И хотелось, еще могу добавить, что хотелось бы еще больше верить, что есть какое-то общественное мнение, так называемое гражданское общество в России, которое это умеет требовать. Потому что я считаю, что власть сама по себе это никогда нигде не делает. Власть это делает, когда есть тот, кто настаивает очень сильно на этом. И то, что меня убивает больше всего, это ощущение, что как будто бы все теряют надежду, ощущение, что люди в России уже не верят в то, что что-то можно сделать. А если общество не реагирует, тогда это очень легко для власти никакое исследование не делать. Хотелось ошибаться, конечно.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напоминаю, что на связи с нами была историк Мария Форетти.
Российские средства массовой информации почти не заметили убийства Анны Политковской – в отличие от журналистов западных. С ними о женщине-журналисте на войне будет беседовать Олег Панфилов. Рубрика «Власть и пресса».
Олег Панфилов: 7 октября была убита Аня Политковская. Убита журналистка, которая писала о чеченских проблемах: о похищениях людей, о криминале в новом руководстве Чечни. Она никогда не работала на войне, но многие, особенно за пределами России, считали ее военным репортером. Она никогда не работала в правозащитных организациях, но сейчас все, кто хорошо ее знал, называют ее правозащитником. Северный Кавказ и Чечня в особенности – это территории, где журналистам работается особенно сложно. И не ошибусь, если уточню, что особенно сложно должно работать женщинам-журналисткам.
Этот разговор не только об Ане Политковской, сколько о ее коллегах, которые работали в экстремальных условиях конфликтов или работают до сих пор. В студии Мария Эйсмонд, руководитель программ фонда «Евразия», в первую войну в Чечне работавшая корреспондентом газеты «Сегодня», Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты».
Но первый вопрос по телефону в Лондон. На связи с нами Кристина Шатори, венгерская журналистка, работавшая в Чечне всю первую войну.
Кристина, какие особенности существуют для того, чтобы женщина-журналистка могла работать в военных условиях?
Кристина Шатори: Знаете, Олег, я думаю, что это именно Аня Политковская очень хорошо сказала, что она стала военным корреспондентом из-за того, что вообще ничто в ней не предполагало военного корреспондента, она просто сказала, что она была обычным человеком, который из-за того, что войну не любил и не разбирался, не хотела этого, послали туда. Я думаю, что именно эта особенность в женщинах предрасполагает к тому, что они идут в такие места, потому что хотят знать, что там происходит, как люди могут попасть в страшнейшие ситуации совершенно неожиданно, то есть я говорю о гражданском населении, хотят понять, как можно выжить в такой ситуации, как вообще быть дальше человеком, как с этим жить дальше. И абсолютно не главное в том, чтобы разбираться в родах войск и в танках, и в БТР, и в разных пулях. А просто понять человеческое горе и передать всем тем, которые, может быть, могут повлиять как-нибудь на ситуацию.
Олег Панфилов: Спасибо, Кристина. Я только хотел бы уточнить. Многие специалисты говорят, что женская военная журналистика более откровенная, чем мужская. Ну, с точки зрения философии, может быть более гуманнее или гуманитарнее. Правда это?
Кристина Шатори: Я не думаю, что война не трогает мужчин-журналистов. Они так же отчаиваются, им так же страшно, они так же принципиально зацепляются за проблемами, как женщины. Я тоже часто слышала именно такое сравнение, что мужская и женская журналистика. Я не считаю, что мы должны в данном случае различать. Я думаю, что мы должны просто понять, что есть люди, которые рвутся туда, откуда другие убегают.
Олег Панфилов: Спасибо. Мария Эйсмонд, она работала, напомню, в Чечне в первую войну, а затем несколько лет работала в Африке корреспондентом агентства «Рейтер». В Африке тоже была война, и Маша писала о том, что происходит на этом континенте. Маша, можно ли сравнивать военные конфликты или, может быть, точнее спросить, как женщинам работается в таких условиях?
Мария Эйсмонд: Это два совершенно разных вопроса. Но вопрос, можно ли сравнивать военные конфликты, я должна сказать, что, так или иначе, можно или нельзя, но, конечно, люди, которые бывали на нескольких, в разговорах друг с другом, безусловно, их сравнивают, так или иначе. И какие-то моменты, которые мы переживаем, освещая один конфликт, вызывает ассоциации с какими-то моментами, которые случились ранее, во время работы на каком-то другом конфликте.
Что касается роли женщины, мне очень сложно ответить на этот вопрос, потому что очень хочется уйти от стереотипов, которых очень много в самой постановке вопроса - женщина на войне. Не хочется говорить о быте, не хочется говорить о том, что женщина с другой стороны, как существо более привлекательное для мужчин, а война это мужское дело, она иногда может этим и пользоваться, и лучше получить информацию, получить более доброжелательное отношение. Это все стереотипы, иногда это работает, наверное, иногда нет. Сложно мне всегда было не пролезть, не переночевать в каком-то ужасном месте, с точки зрения отсутствия элементарных гигиенических условий. Самое сложное, и тут, может быть, у женщины есть больше сложностей, чем у мужчины в этом, самое сложное – это видеть детей, мертвых детей, раненых детей. У меня самой сейчас ребенок. Когда я была на войне, я не имела своих детей, но, мне кажется, это неважно. Наверное, генетически заложено в любой женщине. И вот это было, наверное, самое сложное. И в эти моменты часто, я потом отдавала себе отчет, ты перестаешь быть журналистом, что, наверное, для журналиста плохо, журналист должен всегда оставаться журналистом, и становишься просто человеческим существом, полного какого-то ужаса, ступора и дальше может действовать, может быть, малопрофессионально даже иногда или как-то по-другому. Вот это сложно. Но, опять же, я не хочу сказать, что женщины более человечески или пишут более человеческие истории. Это неправда. Потому что журналистика знает прекрасные примеры историй, написанных мужчинами, от которых хочется плакать.
Олег Панфилов: Я хочу вам рассказать историю, которую я вспомнил сейчас, вот в эти дни, после того, как убили Аню. Историю, о которой она мне рассказала полтора или два года назад. Люди в Чечне попросили ее сделать ДНК-анализ останков человека, которого, они думали, что это их родственник. Но для того, чтобы сделать этот анализ, нужно привезти что-то в Москву. И Ане передали пакетик с останками этого человека. Она прилетела в пятницу поздно вечером, а специалистов можно было найти только в понедельник. И вот эти два дня останки человека лежали в ее домашнем холодильнике. Я, когда слышал эту историю от нее же, я не мог понять, как это вообще возможно. Опять-таки, я не хочу говорить о том, более ли смел мужчина-журналист для того, чтобы это сделать. Но это сделала Аня. Может быть, это действительно какая-то женская особенность. Кристина, сможете ответить?
Кристина Шатори: Очень сложно ответить. Я думаю, что в очень многих поступках Аня именно следовала совершенно непостижимой логике или вызов, или просто человечность, что надо – значит сделаю. Я думаю, что надо было, человека надо было довезти, и надо было выяснить. Естественно, ничего лучшего не пришло в голову… Что делать? Вы куда отвезли бы на эти два дня этот пакет, Олег?
Олег Панфилов: Спасибо, Кристина. Лена, вы услышали рассказы ветеранов, женщин-журналисток, которые уже имеют большой военный опыт. Вы сейчас работаете на Северном Кавказе и очень успешно, вашими статьями восхищаются. Я не буду спрашивать, будете ли вы наследницей Ани Политковской, потому что вы сами по себе талантливы, у вас своя тема, и вы очень успешно работаете. Вы можете сказать, вы сталкиваетесь с какими-то проблемами? И какие это проблемы, с которыми сталкивается женщина-журналист, которая едет на Северный Кавказ?
Елена Милашина: Я сейчас работаю, я не ветеран, я в 1996 году пришла только в «Новую газету», когда это было перемирие между первой и второй кампаниями чеченскими. Еще не было таких страшных, в общем-то, кроме Буденновска, конечно, терактов. Еще не было «Курска», который я тоже, в общем, для своей биографии считаю горячей точкой. И так получалось, что и в «Курск», и в Беслан я попадала, в общем-то, случайно, когда люди, по тем или иным причинам направленные в эти точки, не могли приехать. Известна история, как я попала в Беслан, это отравили Аню, и надо было кому-то лететь туда. Безусловно, там тогда даже вопрос не стоял, хотя страшно не хотелось ехать. Потому что «Норд-Ост» для меня прошел в некоем ступоре. Я сделала максимум для того, чтобы Аня прилетела из Америки тогда, в эти дни, побыстрее. То есть я ее нашла, я ей сказала, что ее вызывают как переговорщика в «Норд-Ост». Но я очень мало сделала как журналист в то время, потому что это был человеческий ступор, я понимала, что все кончится плохо, что мы ничего не можем изменить. Когда Аня туда полетела, у меня была надежда, что она сможет изменить что-то в Беслане. Потому что теперь я понимаю, если что-то такое произойдет подобное, то, как журналист я действовать уже не могу, потому что понимаю, чем это закончится. Но я не могу противопоставить себя огромному количеству СМИ, которые совершенно управляемы, которые говорят ложь, эта ложь способствует тому, что все кончилось самым страшным образом, самой страшной трагедией. Потому что, если бы все журналисты вели себя как журналисты, тогда, возможно, был бы другой вариант исхода в том же Беслане.
Я не принимаю, опять-таки, обвинений в свой адрес, упреков и в первую очередь это относится к Ане, к Анне Степановне. Она сидела за стенкой, мы с ней часто спорили. Безмерное уважение всегда было, поэтому я чаще всего называю ее Анной Степановной, что, в общем-то, не типично среди журналистов, потому что я ее очень уважаю.
Не всегда можно оставаться действительно журналистом. Не всегда можно соблюдать эти этические принципы взгляда со стороны. Я в Беслане перешла в какой-то степени эту границу, потому что для женщины, как раз таки журналиста, возможно, открывается другая немного дорога, правозащитная, надо защищать. Но, смотрите, что произошло в Беслане на самом деле. Там же женщины, кроме тех «Матерей Беслана», «Голос Беслана», это женщины, мужчин там практически нет. Никто не знает мужчин по именам, все знают Сусанну Додиеву, все знают Эллу Кесаеву, Эмму Бетрозову. То же самое в Чечне, то же самое в Ингушетии. Все люди, с которыми мы связаны и которые нас сопровождают в поездках, организуют наши поездки, это женщины. К сожалению, вот это… Эльвира Гарюхева очень хорошо в своих материалах описала, тоже человек, который обходил своими ногами все горячие точки, начиная с конфликтов конца 80-х, она говорит, что мужчины не выдерживают этого ужаса.
Олег Панфилов: Лена, это значит, что, если бы журналист-мужчина общался с этими женщинами Беслана, то это было бы другое общение все-таки? Есть какая-то особенность?
Елена Милашина: Особенность есть. Дело в том, что многие журналисты, замечательные журналисты, они с большим, огромным опытом, которого нет у меня, с большими знакомствами, я думаю, что именно это как раз таки вредит с военными. Потому что сейчас нужно выбирать свою позицию: либо ты понимаешь вот эту военщину, которая в нашей стране, силовиков, которые все это осуществляют, ты входишь в их положение. Я не могу войти в положение генералов ФСБ и ребят из «Альфы» и «Вымпела», которым приказали делать то, что они сделали в Беслане. Я просто не могу этого понять. Понимаете, у них, в конце концов, тоже есть дети. Я женщина в данной ситуации. Многие журналисты не поверили моему расследованию изначальному, что был приказ на штурм, то, что был спровоцирован нашими силовиками в Беслане. Вот здесь как журналист именно действую, я смотрю отстраненным взглядом, я оперирую фактами, а не эмоциями, в отличие от мужчин, которые вот здесь чересчур эмоциональны. Они не могут оценить на самом деле реальную ситуацию, потому что им кажется, что этого не может быть.
Олег Панфилов: Спасибо, Лена. Я на самом деле думаю, как мужчина-журналист, что без Софи Шихаб не было бы нормальной военной французской журналистики. Без Кристины Аманпур не было бы лица CNN . Можно назвать еще очень много имен женщин-журналистов, которые успешно работают, если вообще можно говорить об успешности, работая в военных конфликтах.
Маша, тем не менее, все-таки отличия женской и мужской журналистики есть?
Мария Эйсмонд: Думаю, что нет. Думаю, что все-таки нет. Потому что можно говорить о каких-то различиях эмоциональных и то всегда придется оговариваться. Потому что все люди разные, все журналисты разные. Можно говорить о каких-то тенденциях, но сказать, что, если ты женщина-журналист, ты будешь так освещать события, а если ты мужчина-журналист, ты будешь так освещать события, я думаю, было бы неправильно. И вот мой личный опыт показывает, что есть мужчины, которые бросаются помогать людям в горячих точках, есть мужчины, которые начинают рыдать, когда видят несправедливость, есть женщины, которые более сдержанно на что-то реагируют – все люди разные. Профессиональная журналистика - она есть профессиональная журналистика. А на войне очень трудно всегда оставаться профессиональным журналистом, будь то мужчина или женщина, и в этом проблема освещения войны.
Олег Панфилов: Спасибо. Это была Маша Эйсмонд, корреспондент уже закрытой газеты «Сегодня», она проработала в Чечне всю первую войну. В разговоре о том, что такое женская журналистика, участвовала Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты», по телефону из Лондона с нами была Кристина Шатори, венгерская журналистка, которая так же работала в первую чеченскую войну. Этот разговор мы посвятили Анне Политковской.
Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
Рассказывая о том, как Анна Политковская начала писать о Чечне, правозащитница Светлана Ганнушкина упомянула об уже почти забывшемся эпизоде – о том, как московские власти запрещали учиться в столичных школах чеченским детям, поскольку их родители не имели московской регистрации. Сегодня такая же участь может постигнуть грузинских детей. Антигрузинская кампания, развернутая российскими властями, докатилась до московских и не только московских школ.
Школьные директора Москвы и Санкт-Петербурга получили официальные и неофициальные директивы от правоохранительных органов составить списки учащихся, имеющих грузинскую национальность.
В Иваново в Школах состоялись так называемые «беседы» с детьми, имеющими грузинскую фамилию. Им говорили, чтобы они принесли в школу свидетельства о рождении, и спрашивали, где находятся их родители.
В Грузии возмущены фактами этнической дискриминации и не исключают возможности обращения в связи с этим в Европейский суд по правам человека. А тем временем отношения между русскими и грузинскими школьниками стремительно ухудшаются. Беседую с членом совета организации «Учителя за свободу убеждений», учителем московского лицея № 1525 Леонидом Перловым.
За последние несколько дней московские суды уже приняли решение о выдворении из России, по-моему, там уже около 500 граждан Грузии за нарушение иммиграционного законодательства. Но больше всего что сейчас, например, возмутило, по крайней мере, представителей правозащитных организаций, так это то, что нелегальных иммигрантов правоохранительные органы по старинке решили искать через школы. Сразу же после того, как поднялся шум по этому поводу, правоохранительные органы заявили о том, что никаких директив не было, по крайней мере, в Министерстве внутренних дел России, в федеральном ведомстве, сразу открестились от этого всего. Но «Новая газета», например, приводит просто документы, что вот, пожалуйста, вот запросы с печатью, там из Таганского района города Москвы, вот, пожалуйста, запрос с печатью ОВД «Проспект Вернадского».
Леонид Перлов: Западный округ.
Кристина Горелик: Западный, да, Западный административный округ города Москвы. То есть директивы такие есть. Я знаю, что у вас тоже есть пример.
Леонид Перлов: Последнее, что я по этому поводу слышал, это касалось как раз Калуги, буквально 15 минут назад был этот разговор, что УВД города Калуги собирает соответствующую информацию, что в директивах указано, что списки детей, а также взрослых с фамилиями с окончаниями характерными на «швили» или «дзе». Видимо, не великой грамотности люди готовили, потому что грузинские фамилии часто имеют и другие окончания.
Я хотел бы сказать, что оно не в первый раз. Боюсь соврать, но, кажется, это был сентябрь 2004 года, когда шла волна борьбы с нелегальными иммигрантами. Школы уже получали указания представить списки иногородних и нероссийских детей, и очень скоро Департамент образования попытался это объяснить. Тогда Департамент образования, судя по всему, не возражал, что необходимо организовать систему подготовки в первую очередь детей иммигрантов для того, чтобы они могли успешно учиться в школе. Ну, из затеи этой тогда ничего не вышло. В этот раз более прицельно, речь идет о детях-грузинах. Но, правда, иную позицию занял департамент. Любовь Петровна, за что мое глубочайшее к ней уважение, тут же объявила о том, что учреждения системы Московского Департамента образования это указание, в случае его получения, выполнять не будут, поскольку законом – и федеральным, и московским законом - предусмотрено совершенно иное, что дети, независимо от национальности, вероисповедания, наличия или отсутствия регистрации, в московских школах могут и должны обучаться, если у их родителей, у них самих есть такое желание.
Письма приходили, вот мы видим эти документы, в том, что они не имели место, как мы уже неоднократно сказали, такие отговорки бывали и раньше. Вот они, реальные документы. Я знаком с людьми, которые получали эти документы, лично знаком. У меня нет ни малейших сомнений в профессионализме и порядочности этих людей, это и Тубейский Александр Наумович, это Александр Семенович Энгельс, директор школы № 169, я знаю его лично, это человек, который своим профессиональным долгом не поступится никогда. У меня нет оснований сомневаться в том, что они поступят правильно. Боюсь, что проблемы, тем не менее, это не снимает. В Москве тысячи школ.
Кристина Горелик: И не только в Москве.
Леонид Перлов: И, увы, да, директора в них разные. Рад был бы ошибиться. Но у меня такое ощущение, что большинство руководителей образовательных учреждений эту директиву выполнят, в случае ее получения. И касается это не только школ, но и прочих детских учреждений. Это и детские сады. А почему бы, собственно говоря, и нет? Почему бы и не система дополнительного образования? Вот это и страшно. В случае если они будут поступать, такие указания, боюсь, они будут выполняться.
Кристина Горелик: Скажите, а вот как вы думаете, это такая вот инициатива на местах? Это желание выслужиться просто? Или же все-таки это какая-то была дана единая команда из одного источника?
Леонид Перлов: Я не эксперт, но я сильно сомневаюсь, что низовые отделения проявят подобную инициативу, не получив хотя бы устного указания. У них сегодня такое количество проблем самого разного рода, в том числе и с иммигрантами, что брать на себя еще какую-то дополнительную работу, не получив приказа это сделать, скорее всего, они не станут. В первую очередь страшно за детей. Ребенок человек внушаемый. Если люди скажут, что «твой одноклассник Нико не должен тут учиться, потому что он грузин», но, если это скажет человек, которого он уважает, хотя бы в силу должности этого человека, директор школы, ну, ребенок сочтет, что он не должен тут учиться, потому что он грузин. А поскольку мышление у ребеночка конкретное, то он поставит знак равенства: грузин равно плохой.
Кристина Горелик: То есть на детскую психологию работают так, да?
Леонид Перлов: Да, конечно. Ребенок, по крайней мере, в младшем и среднем школьном возрасте, мало способен к абстракции. Это особенность физиологии детской, потому что мозги еще не готовы для этого. Очень конкретное мышление и конкретные выводы и поступки соответствующие. Вот обычная толпа, она же, в сущности, во многом похожа, психология толпы на детскую психологию. Толпа не решает сразу сложных вопросов, ей сказали, она сделала. Больше того, даже если сейчас, вот в этот момент, когда мы с вами разговариваем, поступит команда с самого высокого уровня прекратить, это не будет означать исправления ситуации. Точно так же, как команда начать проходит определенный период своего осознания, исполнения, есть вот такой временной лаг. Точно так же и команда прекратить будет иметь тот же самый временной лаг, в течение которого она будет доходить до исполнителя, решаться, как ее исполнять и исполняться.
Но, опять-таки, еще одна, на мой взгляд, очень важная особенность детской психологии – дети не так быстро забывают. Им нельзя сказать, этого не было, это не взрослые. Взрослым можно. Вот у Оруэлла об этом прекрасно написано. Не имело места, все, отовсюду вышло, взрослый забыл. У детей так не бывает, они будут помнить и у них возникнут резонные вопросы, а почему, собственно, вчера это было так, а сегодня это оказывается иначе. Любимый детский вопрос, почему.
Кристина Горелик: Если мы не взрастим еще новое поколение националистов.
Леонид Перлов: Да мы его фактически уже взращиваем изо всех сил введением вот этих новых курсов, безусловно, взаимосвязанных – курс восстановления курса военной подготовки, ну, теперь он будет называться Основы военной службы, что, в общем, то же самое, и параллельное внедрение в школу курса Основы православной культуры, чисто идеологического курса – в общем-то, направлено на это. А теперь вот еще очередное предложение Думы прозвучало в среду о том, что надо вводить уроки патриотизма. Как учитель, имея представление о том, что такое методика преподавания предмета, программа, план, стандарт и так далее, я себе не представляю сегодня стандарта планирования программы, пособий по такому курсу, курсу патриотизма.
Кристина Горелик: Ну, до этого тоже не представляли, до советского времени, как школьные предметы вводить определенные.
Леонид Перлов: В советское время не было понятия «курс патриотизма».
Кристина Горелик: Ну, были многие другие предметы, которые в страшном сне не могли присниться, я думаю, в начале века интеллигенции.
Леонид Перлов: Да. Но зато были убраны предметы, которые тогда имели место быть, в начале прошлого века, а потом исчезли, например, замечательный предмет «Логика», не надо, чтобы дети им владели. Кстати, любопытный момент. Практически вся школьная программа, неважно, какой предмет, построена на принципе мысления, который называется «анализ». Разбери предложение, разбери стихотворение, разбери ситуацию, разберись с тем, уравнение реши. Мышление предусматривает еще один принцип – синтез, построение общей картинки из элементов. Так вот в школьных программах этого практически нет. В результате мыслить-то, в сущности, ребеночек не может. А и не надо, ведь он, не дай бог, думать начнет: а почему, собственно, Нико прекрасный парень, почему бы ему тут не учиться. А потому. Потому что сказано.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напомню, что я беседовала с Леонидом Перловым, учителем лицея № 1525, Воробьевы Горы. Леонид Перлов также является членом совета «Учителя за свободу убеждений».
А вот комментарий правозащитника Александра Черкасова.
Александр Черкасов: Все знают словосочетание «жиды города Киева». 29 сентября 1941 года «жидам города Киева» было приказано явиться, а дальше все знают, куда они пошли – их повели в Бабий Яр. Мало кто знает, что перед этим был другой приказ, адресованный другим людям, дворникам города Киева, составить списки «жидов города Киева». И все эти дворники, советские люди, интернационалисты, ну, при сменившейся власти, выполнили данный им приказ, все подали списки. Кто-нибудь из них потом переживал, понимал свою ответственность за произошедшее 29 сентября? Не знаю. Вот теперь вы все - господа учителя, директора и так далее – вы дворники города Киева. Я понимаю, что в Киеве не знали, куда поведут евреев, но догадывались, что не на курорт. Я понимаю, что московские чиновники от образования не дадут в обиду грузинских детишек. Но, извините, не о детишках речь. Детишки будут учиться, пока взрослых не тронут, пока их не стронут с места, пока их отсюда не выгонят. Информация о детишках нужна для того, чтобы взрослых ловить. Так что не обманывайте себя, вы не сможете защитить детишек, и вы не сможете защитить свою совесть, дворники города Киева, то есть учителя города Москвы, если вы пойдете на поводу у нашей замечательной милиции.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
