Владимир Кара-Мурза: Сегодня нижняя палата Федерального Собрания ушла на зимние каникулы. Завершилась очередная сессия работы Государственной Думы.
"Дума – не время и не место для дискуссий" – такова тема нашей сегодняшней программы.
Наш гость – Екатерина Винокурова, журналист портала Znak.
Екатерина, чем вам запомнилась прошедшая сессия Государственной Думы?
Екатерина Винокурова: На самом деле, как и сама Государственная Дума, сессия не запомнилась мне практически ничем. Госдума прекратила последние попытки создать иллюзию какой-то законодательной инициативы. Конечно, мне запомнилось несколько ярких моментов, но они, скорее, связаны с внешней конъюнктурой, – конечно, с Крымом.
Наверное, особо стоит сказать о судьбе партии "Справедливая Россия", которая в 2011 году демонстрировала, что выступает "против жуликов и воров", как главный оппонент "Единой России", – а затем окончательно превратилась в ее сателлита, что, кстати, отрицательно сказалось на ее выборных результатах.
Конечно, были запоминающиеся законы. Но проблема в том, что они возникали не по инициативе парламентариев, которые этого даже не скрывают. В частности, это закон о запрете финансирования СМИ иностранцами более чем в 20-процентной доле. Бандитский закон о запрете коммерческой рекламы на кабельных телеканалах, – понятно, что не депутаты это придумали. Это запрет партиям работать с организациями, признанными "иностранными агентами". Но только недавно выяснилось, что из этого реестра, оказывается, нет выхода. То есть абсурд полный!
Из любопытных процессов, абсолютно потерявшихся, к сожалению, за Крымом и Донбассом, я бы назвала муниципальную реформу, которой дал старт Владимир Путин в своем прошлогоднем декабрьском Послании Федеральному Собранию. Реформу эту Дума принимала полгода. Изначально, по моей информации, там была задумка, что все-таки отменяются выборы мэров крупных городов. Но как только внесли первый проект, который это предусматривал, из регионов пошел очень сильный протест, пошли негодующие письма. Потому что крупные города хотят все-таки выбирать мэра, даже если он у них будет номинальный. И тогда они внесли поправки и предложили, что есть все нынешние модели: мэр – сити-менеджер, мэр избираемый и полновластный. И третья модель, которая сейчас пробуется в Челябинске, но будет затем и в некоторых других крупных городах, – когда создается городская агломерация, в которой город делится на районы. И районные Думы выбираются, а дальше в крупном городе даже не будет прямых выборов городской Думы. Не говоря уже о выборах мэра. Депутаты районных Дум будут делегировать своих представителей в Городскую Думу.
И в итоге все эти модели были приняты. Пробная кампания стартовала в Челябинске. По моей информации, она может стартовать и в Волгограде. А в крупных городах начали процесс отмены выборов мэров. И совершенно непонятно, зачем их сейчас ломать об колено, учитывая, что все пространство "зачищено". Но это делается. По моей информации, останется всего два-три крупных города с прямыми выборами мэров. Не считая Москвы и Петербурга, потому что это субъекты Федерации.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился депутат от оппозиционной фракции КПРФ Владимир Бессонов.
Владимир Иванович, чем вам запомнилась закончившаяся сегодня сессия Государственной Думы?
Владимир Бессонов: Наверное, принятием "закона Ротенберга".
Владимир Кара-Мурза: О компенсациях выплат?
Владимир Бессонов: Да. И закона о промышленной политике, который был написан нашей фракцией и принят в Государственной Думе.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем нашего коллегу – журналиста Александра Рыклина, главного редактор портала "Ежедневный журнал".
Александр, как вы относитесь к "закону Ротенберга"? Запомнился ли он вам как главное событие минувшей сессии?
Александр Рыклин: Несомненно, "закон Ротенберга" не стал главным событием минувшей сессии. Это довольно резонансная история, которая, впрочем, ушла в песок, потому что никто окончательно не понимает, как это все будет происходить. Прецедентов пока не было, если я не ошибаюсь. Но мне кажется, что по этому закону никому еще ничего не возместили. Да и сейчас, в общем-то, не до этого. Сейчас, мы знаем, что всех в Кремле "построили", они сегодня сдают валюту, как в старые добрые времена. Сейчас точно не до "закона Ротенберга".
Я согласен с вашей гостьей, которая говорит о том, что нынешняя Дума стала еще более безликой. Вот если эти каникулы закончатся, а Дума на работу не выйдет, никто этого совершенно не заметит, ни один человек. Эта Дума – абсолютно послушный инструмент в руках исполнительной власти. А зачем она нужна? Ну, просто такая виньеточка на этом фасаде. Это сохранение иллюзии какого-то демократического института, якобы кем-то выбираемого. Понятно, что все эти последние выборы были чистым фарсом. Никто их не выбирал, никого они не представляют. Там нет никакой оппозиции. Все эти коммунисты такие же "ручные", – как и все остальные, слизывают с ладони исполнительной власти. Чего-то иногда фыркают, но никто этого не слышит, никому это неинтересно. Все понимают, что это просто набор странных людей, по большей части совершенно ничтожных, которые за приличную зарплату просто исполняют определенную роль. Завтра их не будет – никто не заметит, а послезавтра о них все забудут.
Владимир Кара-Мурза: А сейчас давайте дадим слово Санкт-Петербургу. У нас на связи Борис Вишневский, депутат Заксобрания Северной столицы.
Борис, мы сегодня прочли ваше эссе о попытках Совета Федерации пересмотреть указ о передаче Крыма Украине. Как вы считаете, это апофеоз всей парламентской работы минувшего года?
Борис Вишневский: Нет, это еще не апофеоз. Я бы даже затруднился это назвать апофеозом. Скорее, я бы назвал так всю работу нашего, прости Господи, парламента за последний год.
Кстати, отменять пытаются не указ, а закон СССР, о чем, видимо, забыла Валентина Ивановна Матвиенко и те, кто ей подсказал эту замечательную идею. А закон СССР постановлениями Государственной Думы и Совета Федерации не отменяется. Вообще это полный бред! Они же все время рассказывают, что кто-то пытается переписать историю, кто-то пытается ее исказить, – а тут выясняется, что они сами благополучно этим занимаются, причем это не имеет абсолютно никакого практического значения. В мире только покрутят пальцем у виска, если получат такое решение. Внутри страны это тоже ни на что не повлияет. А главное, забавно, что называется, – нашли время и место. На дворе экономический кризис, граждане сметают с магазинных полок оставшиеся товары, стремясь их закупить, пока те не подорожали. А Совет Федерации страшно озабочен тем, что, оказывается, Крым когда-то незаконно передали Украине.
Хочу спросить: а что же, уважаемая Валентина Ивановна, будучи народный депутатом СССР, вы этот вопрос не поднимали? По крайней мере, я этого не помню. И ваши товарищи по КПСС тоже об этом молчали на первом Съезде народных депутатов. Никто об этом не вспоминал, потому что всем понятно, что эта передача была абсолютно законной, и пытаться ее оспаривать – полная чушь. Но, видимо, хочется таким путем сказать, что "мы не украли Крым, а это у нас его незаконно отняли, поэтому мы его теперь законно возвращаем". Но никто в эту чушь в мире не поверит.
И кстати, мне очень жалко сегодня жителей Крыма. У меня такое ощущение, что если бы они не поддались на обманки, которые были в марте, то, во-первых, не было бы потом ни Донецка, ни Луганска. А во-вторых, они бы жили в стране, может быть, с нелегким экономическим положением, но, как мне представляется, с лучшей перспективой, чем у нашей страны сегодня, что меня страшно огорчает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем политолога Михаила Виноградова, президента Фонда "Петербургская политика". Он считает, что Дума не востребована гражданским обществом как орган представительства его интересов.
Михаил Виноградов: Нет ощущения, что парламент является центром принятия решений. Собственно, это относительно комфортная ситуация для исполнительной власти. А депутаты, у которых были претензии на что-то большее, постепенно покидают стены парламента. Многое в работе парламента зависит от того, существует ли в обществе запрос на эту работу у представителей разных корпораций, разных сословий внутри общества, которые должны защищать свои интересы. Пока в обществе, с одной стороны, есть понимание, что российское общество фактически сословно, с другой стороны, существуют разного рода мифологемы народа, как некой единой общности. И полноценного понимания, что депутаты и партии могли бы отстаивать интересы разных общественных корпораций, у населения в целом, наверное, не возникло.
Другой сценарий – балансового контроля над исполнительной властью – сегодня в силу разных причин нереализуем. Поэтому работа парламента ограничена, с одной стороны, низкими ожиданиями общества от него, с другой, в общем, пассивностью депутатов, для которых более важна вписанность в существующую иерархию и наличие статуса.
И еще о том, чем запомнилась закончившаяся сессия Государственной Думы. Это влияющий на предстоящее развитие событий закон, который позволяет сегодня направить в банки 1 триллион рублей бюджетных средств.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, президент его еще не подписал.
Владимир Бессонов: Не подписал, но он принят в трех чтениях в Государственной Думе. И я полагаю, что Совет Федерации на ближайшем заседании его поддержит, а президент его подпишет.
Это сумма превышает в 10 раз расходы на сельское хозяйство и в 2 раза – на здравоохранение. Мы уже второй раз за новейшую историю поддерживаем банки. В прошлый раз было 6 триллионов, а сейчас – 1 триллион. По тем шести никто сегодня не может отчитаться о том, куда же были направлены эти средства. На вопросы наших депутатов – кто и как будет контролировать эти средства? – Счетная палата заявила, что до принятия постановления Государственной Думы эти средства проконтролировать сложно и, наверное, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Иванович, насколько продуктивна идея пересмотреть закон о передаче Крыма из России на Украину 1954 года?
Я считаю, что должны быть тенденции на объединение союзного государства. Сейчас все идет на разрыв: Украина уходит, Беларусь ругается, Казахстан дает жесткие оценки. С моей же точки зрения, должно быть объединение. И в Донецке, и в Луганске сегодня люди объединяются, относятся друг к другу, как родственники. Они испытывают лишения, тяготы, но стали добрее друг к другу. И когда будет угроза нашему бывшему союзному пространству, я убежден, объединение произойдет. Я был в Крыму 8-9 марта, выступал, убеждал. Да, действительно, не так все просто и легко. И в Крыму люди возвращались не в Россию, в которой имеют место криминал, коррупция, – они возвращались в Советский Союз. Они мне говорили: "Владимир Иванович, мы ждали этого 23 года!" Они возвращались не в реальную Россию, которая сейчас у нас сформировалась, они возвращались в Советский Союз, которого уже нет. Поэтому я считаю, что объединительные процессы естественны, они должны продолжаться.
А отношение к парламенту... Мне кажется, выступающий, который пытался бросить камень в парламент, подпадает под такую поговорку: когда кошка не может достать колбасу, она говорит, что она протухла. Вместо того чтобы принять участие и подвергнуться лишениям, испытаниям, от чего-то отказаться, поставить под удар свою семью, идут рассуждения: вот они там все такие-сякие...
Екатерина Винокурова: А ради чего отказаться?
Владимир Бессонов: Ради справедливости, ради построения общества...
Екатерина Винокурова: А что это такое – справедливость, общество? Вы говорите о каких-то неведомых абстракциях, ради которых предлагается – что? Опять синюшную колбасу жрать, как в Советском Союзе?
Владимир Бессонов: Не упрощайте! Для того чтобы что-то было, надо что-то делать. А на печи лежать и говорить, что все плохо, – я считаю, это неправильно. А действие сегодня опасно, оно чревато лишениями, трудностями. И большинство граждан сегодня не способны на поступок – вот это большая проблема. Когда человек, когда общество в нашей стране будет способно на поступок, тогда будет и адекватное представительство в Думе.
Да, парламент, который сейчас сформирован, не соответствует реальному волеизъявлению граждан. И мы заявили в 2011 году, что мы не признаем итоги выборов. Но за нас-то голосовали люди. И нас упрекнуть в том, что мы у кого-то забрали голоса... Это у нас украли голоса! Но то, что мы получили, – это наше, и мы этого никому не отдадим. Мы будем представлять людей в Государственной Думе, будем выстраивать ту политику, которая сегодня необходима. Нашей стране необходимые позитивные перемены созидательного характера. Мы знаем, как надо преобразовывать наше государство. Но сегодня наших голосов для этого пока недостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, что вы считаете сегодня поступком в терминологии Владимира Ивановича?
Екатерина Винокурова: Я считаю, что самый мерзкий поступок – это предательство. Надо понимать, что три года назад на избирательных участках в неравных боях с полицией, с фальсификаторами выборов ваши голоса, Владимир Иванович, и голоса "Справедливой России" отстаивали те самые ненавистные вам "белоленточники", которые потом за вас шли протестовать, чтобы вернуть голоса, – в том числе КПРФ и "Справедливой России".
Владимир Кара-Мурза: Чтобы вас не посадили в тюрьму.
Владимир Бессонов: Я в Ростове-на-Дону выступал на таком митинге, организовывал звукоусиление, и полиция у нас украла аппаратуру.
Екатерина Винокурова: Владимир Иванович, к вам лично претензий нет. Но то, что я слышала в этом году в Госдуме о предателях с "Болота", "врагах народа", "пятой колонне"...
Владимир Кара-Мурза: "Оранжевая чума".
Екатерина Винокурова: ...я понимала в этот момент абсолютно личностно, даже не как журналист, что меня предали. Это – предательство! А предательства люди не прощают. И вот для меня поступком было бы, чтобы хоть один депутат нашел в себе совесть сказать: "Ребята, сейчас, можем быть, мы с ними не согласны, но давайте мы про них хотя бы помолчим". Иногда вовремя промолчать – это уже поступок.
Проблема в том, что наш парламент, который требует от нас какой-то морали, каких-то лишений, сам, во-первых, ни в чем лишений не терпит, а во-вторых, сам ни на какие поступки не способен. И это огромная трагедия.
Владимир Бессонов: Ну, вы обобщаете. А если посмотреть хотя бы выступление Рашкина, который озвучил доходы наших олигархов...
Владимир Кара-Мурза: Александр, какого поступка вы бы ожидали от подлинного парламента?
Александр Рыклин: Вообще-то, в нормальном государстве эта ветвь власти имеет огромное значение. Действительно, эти люди должны заниматься законотворчеством, участвовать во многих процессах, которые идут в стране. Но сегодня об этом говорить совершенно нелепо. Все парламентские инициативы сегодня смешны. Я не хочу обижать вашего гостя, но коммунисты абсолютно встроены в эту систему власти. У них есть своя ниша, они чего-то бубнят про "социалку", и это им позволяют. А то, что им не позволяют... Геннадий Андреевич Зюганов очень точно знает, где та черта, за которую заступать нельзя. И никогда ее не переходит, и потому у него отличные отношения с администрацией. Он исполняет свою роль. И когда приезжают важные иностранные гости, его показывают: "Смотрите, у нас есть всякие разные диковинные звери. Есть коммунисты, есть "Справедливая Россия". Они все говорят разное". А это все не имеет совершенно никакого смысла и никакого значения.
Я еще раз повторю, если завтра этой Думы не будет, о ней вообще никто не вспомнит. Мы сегодня не знаем этих людей. Они совершенно никого не представляют, кроме тех кураторов из администрации президента, которые занимаются каждой фракцией. Ну да, там более или менее все выстроено. Их роль в истории с Крымом, с Донбассом абсолютно жалкая и ничтожная. И они когда-нибудь за все это ответят, несомненно, как любые ветви той власти, творящей сегодня чудовищное беззаконие, жертвами которого становятся тысячи людей в Украине. Слава Богу, что Крым как-то избежал этой участи, что там нет войны. Но восток Украины не смог этого избежать.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу сказать нашим гостям, что Владимир Иванович находится в уникальном положении, – он один из тех депутатов, которых пытались лишить иммунитета, которых "Единая Россия" пыталась упрятать за решетку. Поэтому он может принять не все упреки, которые наши гости сыплют на тех, кто не был благодарен "белоленточной революции". Это не про Владимира Ивановича.
Борис, есть ли в нынешней Думе хоть какое-то подобие оппозиционности?
Борис Вишневский: Есть, конечно. Но это – единицы. На мой взгляд, пальцев одной руки даже хватит. Это Дмитрий Гудков, Оксана Дмитриева, может быть, еще несколько человек. Насколько я помню, не все, например, голосовали за "закон подлецов", не все так уж яростно поддерживали аннексию Крыма. К сожалению, это следствие того, что на выборах 2011 года очень многие поверили, что "Справедливая Россия" – это действительно оппозиционная партия. Я напомню, что "Яблоко" участвовало в тех выборах, ему чуть-чуть не хватило, чтобы попасть в парламент. В том числе и потому, что многие рассуждали по принципу: давайте проголосуем за "эсеров", они точно пройдут, а "Яблоко" – еще неизвестно, попадет или нет. А сегодня я точно могу сказать: были бы там наши коллеги, они бы остались последовательной оппозицией, они бы не голосовали ни за "закон подлецов", ни за аннексию Крыма, ни за прочие безобразия. Но нас, к сожалению, там нет, поэтому сегодня оппозиционных фракций в полном смысле, на мой взгляд, тоже нет. Есть отдельные депутаты, но, к сожалению, это, что называется, капля в море. Правда, спасибо им за то, что они хотя бы есть.
Владимир Кара-Мурза: И мы так поняли, что два голосования являются для наших гостей принципиальными – это о "законе Димы Яковлева" и о ратификации аннексии Крыма.
Екатерина Винокурова: По Крыму, я считаю, ситуация настолько сложная... Я была в Крыму во время референдума, и позже. Поэтому я бы избегала каких-то однозначных оценок по поводу людей, которые в тот момент голосовали.
Владимир Кара-Мурза: А какие голосования для вас были знаковыми?
Екатерина Винокурова: "Закон Димы Яковлева", конечно, о запрете американского усыновления. Крым стоит за скобками, честно вам скажу. Я думаю, что были люди, которые голосовали не по указке, а сердцем. Нельзя людей записывать в сторонников аннексии и так далее. Я общалась в те дни и с крымчанами, и с теми, кто это начинал. И не все так однозначно. Я все-таки считаю, как и многие оппозиционные журналисты, что на данном этапе Крым является частью России. А что с этим делать дальше – время покажет.
Владимир Кара-Мурза: А кроме "закона Димы Яковлева"?
Екатерина Винокурова: Для меня абсолютный показатель – это голосование за бандитский закон о запрете рекламы на кабельных каналах, как я уже сказала. Потому что это закон, который угрожает каким-то базовым правилам игры в России, что в России вообще можно вести хоть какой-то бизнес. Потому что иностранные инвесторы, в которых мы нуждаемся, увидят, что в России все могут отнять и поделить, если дядечке, который близок к Кремлю, этого захотелось.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Иванович, эти законы о запрете рекламы на кабельных каналах, о том, что нельзя быть иностранным учредителем меньше какого-то процента, – не считаете ли вы это насаждением цензуры?
Владимир Бессонов: Ну, цензура есть в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: То есть хуже уже не будет?
Владимир Бессонов: Пессимист говорит "не будет", а оптимист говорит "еще как может быть хуже".
Вот выступающие говорят, что у нас нет оппозиции. Давайте посмотрим, какая фракция сегодня предлагает отставку правительства Медведева. Вот говорят "коммунисты встроились". А кто предлагает отставку? Пусть тот, кто это заявил, сегодня пойдет и заявит отставку райотдела полиции. И проверим потом его карманы, есть ли у него наркотики, патрончики и так далее. А ваш покорный слуга заявлял, что необходимо отправить в отставку Сердюкова, министра обороны. Можно спорить о влиятельности этого человека. Ваш покорный слуга приглашал на отчет Нургалиева, которого потом не назначили в правительство. Можно ругать: они такие-сякие! А вы попробуйте сделать такие заявления хотя бы на своем уровне. В районе пойдите и права покачайте в полиции.
Владимир Кара-Мурза: А в повестку дня внесли вопрос о доверии правительству?
Владимир Бессонов: Сегодня мы заявляем о том, что правительство необходимо отправить в отставку. Есть десять причин, по которым это надо сделать. И мы считаем, что необходимо сформировать правительство народного доверия. Есть ряд министров, которые отвечают своим местам. Я полагаю, что Шойгу сегодня отвечает, Колокольцев, Скворцова. Финансово-экономический блок, министр сельского хозяйства, министр образования, – эти министры не соответствуют своим должностям. И мы считаем, что на их местах должны быть другие люди. Мы считаем, что финансово-экономическая политика должна быть совершенно другого характера. И мы это последовательно предлагаем.
Наша партия предлагает фундаментальные изменения в нашей стране. Мы считаем, что природные богатства должны принадлежать всем жителям нашей страны. Мы считаем, что должна быть введена прогрессивная шкала подоходного налога. И мы последовательно это отстаиваем и заявляем. Другое дело, что это делать нелегко – и становится все сложнее. Сегодня у нас фактически сложилась конструкция управления одним человеком. Это объективный факт. От этого сейчас никуда не денешься. От одного человека зависит очень многое в нашей стране.
Идеализировать происходящее на Украине не надо. Я считаю, что и Порошенко условно легитимен, и Верховная Рада условно легитимна сегодня. Я убежден в том, что социально-экономические процессы на Украине значительно хуже, чем в России. У нас далеко не все хорошо, но то, что происходит там, значительно хуже. А то, что происходит в Донецке и Луганске, – это дикость. И исключать подобное развитие событий в России, как в Донецке и Луганске, нельзя. И поэтому я вижу своей задачей смену власти конституционным путем.
Я посмотрел Манифест Коммунистической партии. Если я сейчас озвучу некоторые его положения, меня можно будет привлечь к уголовной ответственности.
Екатерина Винокурова: Владимир Иванович, но это же ваша фракция вносила закон об уголовной ответственности в России за призывы к сепаратизму. К вопросу о Донецке и Луганске – это же двойной подход. Если мы уважаем право Донецка и Луганска на самоопределение, то почему ваша фракция вносит закон, согласно которому попытка реализовать такое поведение в России будет считаться уголовным преступлением?
Владимир Бессонов: Здесь можно посмотреть мировую практику. В каждой конкретной ситуации мировое сообщество относится к ситуации по-разному. Допустим, в Косово к албанцам вот так относится, к сербам по-другому относится.
Владимир Кара-Мурза: Но у вас-то получалось двоемыслие. Надо что-то одно выбрать. Или вы за Косово, или вы за Сербию.
Владимир Бессонов: Подождите! Вы против того, чтобы у нас страна была единая и не разваливалась?
Владимир Кара-Мурза: Но вы-то против того, чтобы Украина была единой.
Владимир Бессонов: Мы за то, чтобы она не разваливалась. Но она валится, она творит несусветные вещи, она запрещает русский язык, она готова бомбить мирных граждан – это же факт, я это все видел.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Иванович, вы хорошо начали, как говорил Петр I. Давайте остановимся.
Александр, считаете ли вы смелым поступком инициативу коммунистов об отставке кабинета Медведева?
Александр Рыклин: Можно выдвигать любые инициативы, если точно знать, что никакого значения они не имеют. Ну, кто будет слушать, какие инициативы выдвигает КПРФ, кому это интересно?! Они создают видимость какой-то оппозиционной жизни: вот у нас есть такие интересные люди, которые хотят отставки Медведева. Последними из тех, кого спросят, отставлять Медведева или не отставлять, будут коммунисты. Никому в администрации неинтересно, что они думают. Там есть устойчивое большинство, которое рулит и совершенно спокойно себя чувствует. И Кремль в этом смысле абсолютно защищен. И никогда при нынешнем режиме у коммунистов не будет большинства, и слово их совершенно ничего не будет значить. И современных коммунистов это вполне устраивает. Я повторю, они абсолютно встроены в систему власти.
Владимир Бессонов: Уважаемый коллега, вы почитайте рассказ Брэдбери "Эффект бабочки". И почитайте "Роковые яйца" Михаила Булгакова. И я вас попрошу все-таки не делать таких категоричных оценок. "Эффект бабочки" говорит о том, что человек совершил несущественный поступок, который привел к серьезным политическим изменениям. Сегодня я разговаривал с депутатами, один из них говорит: "Нажму я или не нажму кнопку – ну и что с этого?.." Вы недооцениваете те решения, которые принимаются в Государственной Думе. А дров наломать несложно. Меня в военном училище учили: "Самое страшное в армии – это инициативный дурак". Вот здесь бы не наломать дров, привезти, допустим, не куриные яйца, а яйца гадов, и начинать их обрабатывать "волшебным лучом". Поэтому давайте немножечко будем осторожны. Тем более, сейчас, когда ситуация очень непростая.
Я никогда не был сторонником режима Путина. Я никогда не был сторонником партии "Единая Россия". Но я еще раз хочу повторить, что партия КПРФ должна прийти к власти конституционным, законным путем. И все предпосылки к этому сложились. Я предлагаю убрать все эмоции, а идти к позитивным преобразованиям, чтобы не произошло так, как на Украине, где пришли к власти олигархи. Вот вы будете говорить, а в результате и у нас придут к власти олигархи. Ну и что в этом хорошего?!.. К власти должны прийти действительно народные избранники, которые пользуются авторитетом. И общество сегодня прозревает, я глубоко убежден в этом. И на выборах, которые будут в 2016 году, я полагаю, конструкция будет другая. Если они будут! И выборы президента в 2018 году – тоже большой вопрос.
Екатерина Винокурова: Маленькая ремарка в защиту Владимира Ивановича и КПРФ. Я довольно много езжу по регионам России, наблюдаю разные электоральные ситуации. Если в регионах будет расти социальный протест, шахтеры будут стучать касками, начнутся забастовки и так далее, то КПРФ довольно быстро сумеет перекинуться из нынешнего странного, агрегатного состояния в какое-то более определенное. Я права?
Владимир Бессонов: Наша задача не допустить ошибок, которые допустили наши коллеги на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Борис, есть ли двоемыслие в законах о том, что в России нельзя призывать к сепаратизму, а на Украине можно?
Борис Вишневский: На мой взгляд, это абсолютно очевидно.
Я очень благодарен Владимиру Ивановичу Бессонову, что он предложил мне отправить в отставку начальника районного отдела полиции. Я ровно это и сделал – я настоял на отставке начальника одного из отделов полиции у себя в избирательном округе. Сейчас там другой, значительно лучше. После моих требований были отправлены в отставку два высоких чиновника нашей питерской администрации, хотя и не сразу. А что касается отставки правительства, то "Яблоко" постоянно к этому призывает. Так что тут, что называется, пальцем в небо, при всем уважении к Владимиру Ивановичу.
Что касается двойных стандартов, то Владимир Иванович сказал, что нельзя бомбить и обстреливать. А вы участвовали в митингах против войны в Чечне, Владимир Иванович? Вот я участвовал еще 20 лет назад. Чечню буквально стирали с лица Земли как раз за тот самый сепаратизм. Мне кажется, что сегодня должен быть абсолютно одинаковый подход. Если мы за территориальную целостность нашей страны, – а я тоже "за", – то мы должны точно так же осуждать любой сепаратизм и за ее пределами. Право на самоопределение должно реализовываться в рамках закона. Если законы нашей страны на сегодняшний день не допускают никакого отделения никакого из регионов только по его воле, законы Украины не допускают ровно того же самого. Так почему же мы осуждаем в своей стране, запрещаем и грозим уголовной ответственностью за то, что за пределами нашей страны мы яростно поддерживаем? На мой взгляд, это те "двойные стандарты", в которых наше Министерство, прости Господи, иностранных дел (поскольку оно давно уже не МИД, а министерство пропаганды и агитации, причем пропаганды неэффективной и неумной) постоянно упрекает наших западных партнеров. Давайте жить по одинаковым правилам. Если мы осуждаем сепаратизм, то везде. Если мы поддерживаем сепаратизм, то тоже везде. И не должно быть такого, как нам сейчас рассказывают.
И я хотел бы сказать, что ни в Донецке, ни в Луганске отродясь не было никакого сепаратизма. Там в 1991 году еще около 90 процентов голосовали на референдуме за независимую Украину, и никаких даже поползновений к сепаратизму за все последние годы там не было. Если в Крыму хотя бы были такие настроения, да и то партия, выступавшая за это, получила 4 процента на выборах последних, то на востоке Украины их точно не было. Все, что происходит там, – это инспирированный извне мятеж.
И мне кажется, что пример с Косово тоже крайне неудачен. Потому что в Косово был геноцид до того, как было признано его право на самоопределение. Кстати, когда российские лидеры ссылаются на косовский пример, они почему-то забывают сказать, что Россия-то не признала независимость Косово, но, тем не менее, постоянно ссылаются на "косовский прецедент". Это те самые "двойные стандарты".
Владимир Бессонов: С моей точки зрения, люди чувствуют кожей происходящие события. И когда был Советский Союз, у нас была глубоко эшелонированная оборона. В Германии стояли советские войска. Сегодня осуществлена попытка хоть как-то защитить Россию. Донецкая и Луганская республики – это русские. Я от Ростовской области избран. У нас очень тесные связи. Мы в этом году праздновали 360 лет Переяславской раде. В Ростове-на-Дону собрались представители Ставропольского края, Краснодарского, Ростовской, Воронежской, Волгоградской. Привезли лучшие коллективы творческие из Луганска, Донецка. Пять часов шел концерт – на одном дыхании были зрительный зал и сцена. Никто никуда не ушел. Вот это пример единения и дружбы народов. И после этого происходят вот такие кровавые события.
Люди почувствовали кожей, что и Донецкая, и Луганская республики могут войти в НАТО. И сейчас принимаемые в Верховной Раде решения я, кроме как истерикой, назвать не могу. Это глупость, дуроломство. Как могут эти люди вступать в НАТО – мне вообще непонятно. То есть люди и в Донецке, и в Луганске почувствовали это заблаговременно. И это чувство вызывает только уважение. И в этой ситуации по-другому нельзя поступить. Это безопасность, это возможность вообще хоть как-то выжить. Очень неприятные события происходят на Украине в угоду Западу. А люди дружат. И родственники, и друзья, и сослуживцы продолжают отношения. И как можно разорвать эти связи?!.. Я убежден, что впереди у нас объединение. Мы должны объединяться.
Екатерина Винокурова: А я не чувствую кожей НАТО. Я не чувствую кожей Таможенный союз. Я не чувствую кожей Евразийский союз. На прошлой неделе я чувствовала кожей вот что: прихожу в магазин – и вижу абсолютно перепуганных бабушек, которые несутся скупать на последние свои гроши крупу, которая дорожает на глазах. Я чувствовала кожей родителей моих ровесников, которым 60. Они нам в эти дни говорили: "Боже, мы голосовали за Путина. И у нас была одна мечта – чтобы с вами никогда не повторился 98-й год". А параллельно мне приходили пресс-релизы от всех парламентских фракций: Украина, Украина, Рада, Рада, еврогей, еврогей... Ребята, мне и всей стране плевать в эти моменты на еврогеев, на евромасонов, прости Господи, даже на Верховную Раду. Пусть они разбираются. В конце концов, нас с вами по поводу Донбасса и Луганска никто спрашивать не будет. Президент Путин озвучил на своей пресс-конференции очень внятную позицию. То есть решение там принято.
Я считаю, что проблема нашей Госдумы в том, что она за последний год забыла, что она не Верховная Рада Украины. Сейчас мы вступаем в довольно острую фазу, когда пойдут социальные истории, экономические истории. Уважаемый мною Михаил Виноградов говорил, что Госдума не востребована гражданским обществом, как буфер между ним и властью, – а ведь отсутствие такого буфера может привести к фатальным последствиям.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Михаила Виноградова, который считает, что в случае обострения кризиса Дума может стать реальным институтом власти.
Михаил Виноградов: Вопрос об изменениях в парламенте упирается в тех, кто заинтересован в усилении парламента. Кстати, в России в последние годы не было традиции сильного парламента. Да и в 90-е годы сильного парламента, наверное, не было, он был подмят под себя исполнительной властью. Поэтому какого-то полноценного запроса на парламент не сложилось. Понятно, что если ситуация будет иной, если будут какие-то социальные волнения и возникнет вопрос утрясания интересов различных групп, парламент мог бы как-то себя проявить. Но самостоятельной инициативы от парламентариев в условиях сегодняшней политической ситуации ожидать не стоит. Если социальная турбулентность станет выше, возможно, депутаты станут активнее шевелиться. Мы видели, что, по крайней мере, некоторые выходцы из Государственной Думы такие, как финансовый омбудсмен Павел Медведев, вели себя в последние месяцы достаточно активно. Но пока в представлении депутатов и тех, кто хотел бы большей публичной активности, для этого сегодня не время.
Владимир Кара-Мурза: Александр, сегодня депутаты поддержали запрет в Facebook страниц, посвященных Алексею Навальному. Как вы считаете, Дума здесь является каким-то инструментом администрации президента?
Александр Рыклин: Дума никаким другим инструментом просто не является. Она всегда – инструмент администрации президента, от них ничего другого ждать не приходится. Ну, поддержали и поддержали, и Бог с ними. Вся та риторика, которую мы сейчас слышим, все эти абсолютно лицемерные разговоры о ситуации на юго-востоке Украины, о том, как зажимали русский язык, базируются на лжи.
Владимир Бессонов: Да сегодня в НАТО вступают, елки-палки! Какая ложь еще вам нужна?!
Александр Рыклин: Понятно же, почему сегодня Верховная Рада проголосовала за отмену внеблокового статуса Украины. Потому что эта страна подверглась прямой агрессии со стороны России. Мы отхватили кусок ее территории и устроили кровавую бойню на другой части ее территории. Любая страна, которая думает о своем суверенитете, будет защищаться, это нормально.
Кстати, я поздравляю дорогих украинцев с принятием этого решения. Я желаю им всего наилучшего. Я считаю, что это единственно правильный выход из данной ситуации.
Владимир Бессонов: Они разругались с Россией, а теперь боятся агрессии со стороны России. Они же инициаторами были!
Александр Рыклин: Меня очень раздражает, когда происходящее на юго-востоке Украины называют сепаратизмом. Никакого сепаратизма там, разумеется, нет. Это вооруженные банды, которые терроризируют местное население. И украинская армия с ними борется, может, не так много, тем не менее, она чему-то учится, как-то вооружается, что-то они пытаются делать. Нужно понимать, что эти банды были вооружены в России и состоят во многом из граждан России. И кого могут обмануть все эти глупости про каких-то отпускников, которые туда приезжают?! Конечно, российская пропаганда сделала свое дело, и полно сумасшедших, которые едут туда воевать и там гибнут. И конечно, за это когда-нибудь российским пропагандистам придется отвечать. Но это не отменяет главного: сегодня Россия ведет агрессивную политику против соседнего государства, против страны, которую много лет называли братской. И те, кто сегодня поддерживает эту политику, должны отлично помнить, что настанет время – и придется за все ответить либо здесь, либо в Гааге. Военные, наверное, рано или поздно будут отвечать в Гааге, а гражданские будут отвечать здесь.
Владимир Кара-Мурза: Борис, правда ли то, что Александр говорит, что Россия сама подтолкнула и Грузию, и Украину, и они по необходимости теперь стучатся в двери НАТО?
Борис Вишневский: Абсолютная правда. Год назад подавляющее большинство граждан Украины были против вступления в НАТО. А сегодня не подавляющее, но большинство "за". Это результат нашей фактической агрессии против Украины. Если бы мы на протяжении многих лет мы не поддерживали мятежников в Абхазии и в Южной Осетии, мы никогда бы не оттолкнули от себя Грузию. И здесь абсолютно такая же ситуация.
Говорят, что мудрый политик превращает врагов в друзей, а политик глупый превращает друзей во врагов. Мне очень обидно, что российские власти ведут себя как "глупый политик". Кроме того, у нас теперь национальная идея – "страна – осажденная крепость": снаружи – враги, внутри – предатели и "пятая колонна". Сплошные враги почему-то вокруг нас через 23 года после того, как Советский Союз прекратил свое существование. Кстати, когда он прекращал свое существование, никто не вышел тогда его защищать. Потому что все от него устали. Любая попытка сегодня его восстановить, а тем более силой, на мой взгляд, абсолютно бесперспективна. Единственное, что перспективно, – это какое-то общее пространство, напоминающее Европейский союз, когда по своей воле дружественные друг другу отдельные государства во что-то объединяются. Но мне трудно себе представить и сегодня, и в ближайшей перспективе такое дружественное объединение между Россией и Украиной, например. Если учесть все то море лжи и ненависти, которое за последнее время было вылито в сторону бывшего братского народа.
Кстати, русский язык, Владимир Иванович, там никто не запрещал. Была попытка отменить закон о региональных языках, но она не прошла. И.о. президента Турчинов этот закон не подписал. И никто в жизни не мешал там никому разговаривать на русском языке.
Вы замечательно рассказывали, как встречались посланцы областей Украины и России. А что же мешало и дальше бы это делать, когда они в составе Украины? Никто же не мешал ездить ни в Донецк, ни в Луганск, общаться и дружить. Но то, что мы там затеяли, – на мой взгляд, это преступление, и за него действительно придется когда-нибудь отвечать.
Владимир Бессонов: Я в части объединения согласен. И в части Советского Союза согласен. Во-первых, сегодня противоречия на Украине обусловлены тем, что не все вопросы решены нас. У нас страну разрывают противоречия. Во-вторых, развалили Советский Союз, итог – Донецк и Луганск. Что дальше – остается только догадываться. Ключевое противоречие между трудом и капиталом – об этом никто не говорит, на это наложено табу. Но об этом писал Маркс, продолжил Плеханов, продолжил Ленин. Но сегодня это противоречие разрывает мир, разрывает бывшее союзное пространство – Советский Союз, разрывает нашу страну.
Необходимо решить вопрос противоречия труда и капитала. Необходима национализация природных богатств. Парикмахерские, магазинчики, что придумал любой бизнес, – пожалуйста, имей в силу своей сознательности. Но природные богатства, транспорт, оборонные предприятия, предприятия, влияющие на государственную безопасность, должны принадлежать всему народу. И когда мы сможем решить этот вопрос, когда наша страна пойдет в сторону социализма – вот тогда будут исключены кризисы, которые свойственны капиталу, без кризисов капитал не может быть. Тогда возможно мирное существование народов.
Но социалистические преобразования последовательно предлагает Коммунистическая партия. И как бы нас ни обнимали, как бы нас ни пытались уговорить, как бы нас ни пытались встроить в общую систему, мы были, есть и будем на этих позициях. И как бы нам трудно ни было, мы будем стоять на своем!
