Виталий Портников: Возможны ли реформы на постсоветском пространстве? Как проводить эти реформы? Два десятилетия промедления с реформами – означает ли это, что необходимо действовать иначе, чем в странах Центральной и Восточной Европы, которые начали радикальные изменения в собственной экономике сразу же после краха социализма, или можно пойти центрально европейским путем? Эти вопросы приобрели наибольшую актуальность на постсоветском пространстве после украинского Майдана, когда стало очевидно, что бывшая советская республика на протяжении двух десятилетий практически ничего реально не сделала для экономических преобразований, находилась в плену олигархической и криминальной экономики и сформированной под такие нужды экономической элиты. А что же делать сейчас? Как менять страну? Со мной в студии – главный редактор польского журнала "Новая Восточная Европа" Анджей Бжезецкий. Вы верите в реформы на постсоветском пространстве через несколько десятилетий? Или страны постсоветского пространства, такие, как Украина, обречены теперь вечно быть в роли догоняющих своих соседей?

​Анджей Бжезецкий: Я верю в реформы. На примере стран Балтии видно, что реформы на постсоветском пространстве возможны, но проводить их очень нелегко. Если украинская элита будет реформировать страну по всем направлениям, если она будет прислушиваться к Европейскому союзу, к другим институтам мировой экономики, тогда эти реформы возможны.

​Виталий Портников: Вы сейчас работаете над биографией Тадеуша Мазовецкого – это был первый премьер-министр демократического правительства Польши. Но он возглавил правительство, когда президентом вашей страны еще был первый секретарь Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии генерал Войцех Ярузельский, когда многие должности занимали выдвиженцы коммунистов. Самые главные пожелания общества были еще в очень большой степени социалистическими. Если мы посмотрим программу профсоюза "Солидарность" (программу, с которой люди выходили на забастовки, добивались крушения социалистического режима), то увидим очень много элементов буквально из ленинских произведений: тягу к социальной справедливости, непонимание законов рынка. Все это укоренилось тогда в польском обществе, было совершенно неясно, как изменить эту психологию. Такие реформаторы, как Мазовецкий, понимали, что имеют дело с людьми, которые стремятся не столько к рынку, сколько к справедливости?

Анджей Бжезецкий: Они это поняли очень быстро. В самом деле, программа "Солидарности" была во многом социалистическая. В один день они выбросили эту программу в мусор и стали смотреть, как провести капиталистические реформы. Они были к этому готовы. Но самое главное: проигравшая сторона, бывшие коммунисты, тоже понимали, что деваться некуда, что надо делать реформы. В декабре 1989 года они принимали все экономические законы, и все голосовали "за": и коммунисты, и депутаты от "Солидарности". Они приняли эти законы, чтобы реформировать экономику. Это были очень жесткие законы. Следующие три года были очень сложными для страны, но все понимали, что это необходимо.

Существует большая разница между сегодняшней Украиной и тогдашней Польшей – там не было олигархов. Это было до приватизации, и надо было думать, как ее провести. На Украине, к сожалению, приватизация произошла, и есть олигархи.

Виталий Портников: Тогда получается, что самая удачная страна для реформ – это Белоруссия?

​Анджей Бжезецкий: Нет, приватизация необходима, все зависит от того, на каких условиях она происходит. Не секрет, что на Украине и в других странах постсоветского пространства это была бандитская приватизация: просто захватили предприятия, заводы и так далее. У нас это произошло совсем по-другому: фабрики и заводы продавали или крупным мировым производствам, или гражданам. Не возникло такого общества олигархов, как сегодня на Украине. Кроме того, политики очень быстро ушли в политику, а экономисты или частные предприниматели – в бизнес, а это два разных мира. Нет таких примеров, как, скажем, господин Порошенко, который является очень крупным олигархом и одновременно президентом страны. У нас таких людей никогда не было.

Виталий Портников: Это хороший вопрос: вы убеждены, что Порошенко – олигарх?

Анджей Бжезецкий: Да, конечно.

Виталий Портников: Для меня олигархами всегда были люди, которые обогащались исключительно за счет преференций государственного бюджета и за счет близости к власти. Условно говоря, это люди, которые всегда были государственными чиновниками, и вдруг, непонятно, каким образом, у них – миллиардное состояние. Такие примеры есть и на Украине, и в России. А господин Порошенко – ну, у него есть шоколадная фабрика, есть какие-то предприятия, они приносят реальную прибыль. Понятно, что он был вынужден действовать, пока не являлся президентом, по тем правилам, которые существовали на постсоветском пространстве: охранять свой бизнес, занимать разные министерские посты. Но в принципе, если фабрику "Рошен" перевести в Польшу, она тоже получала бы прибыль, продавала бы продукцию. Я не уверен, что олигархия – это именно это. Я думаю, что олигархия – это когда ничто не подтверждается продукцией.

Анджей Бжезецкий: Во-первых, когда Порошенко начинал свой бизнес, он тоже был близко к государству, он создавал Партию регионов, потом поссорился с командой Януковича. Во-вторых, он, благодаря своим деньгам, пытался влиять на политику. Это тоже черта олигархии: он использует деньги для политики.

Виталий Портников: Это вообще распространено в украинских условиях. Коломойский – тоже олигарх, который влияет на политику, он губернатор Днепропетровской области. Может быть, у этих людей появилась ответственность за государство благодаря их деньгам? У одних появилась, у других нет. Сейчас это размежевание похоже на то, какое было в Польше. Одни думают, что их деньги помогут государству возродиться, а другие думают, что государство нужно использовать для того, чтобы у них было еще больше денег. Может такое быть, или вы не очень верите в искренность таких действий?

Анджей Бжезецкий: Честно говоря, не знаю. Может быть, будут какие-то примеры: один-два олигарха будут хорошими. Но, в принципе, надо четко разделить мир олигархов и мир политики. Это должна быть одна из главных задач украинской политики – разделить эти два мира. Никогда не будет хорошо, если олигархи будут влиять на политику.

Виталий Портников: Вспомнили, что Порошенко был крупным бизнесменом и так далее. Вот он стал президентом, Мазовецкий не стал. Помните, он возглавлял правительство, был относительно популярным премьер-министром, символом реформ, баллотировался на пост президента и занял третье место в избирательной кампании. А на втором был вообще непонятно кто – Стас Тыминский, канадский миллиардер. Это, кстати, олигарх: условно говоря, для поляков тех лет он был олигархом, хоть и иностранным. Это же, наверное, обидно: человек, который посвящает свою жизнь реформам, преобразованиям страны… Уступить Леху Валенсе – это еще понятно, Лех Валенса – символ, нобелевский лауреат, лидер "Солидарности". Но вот уступить такому человеку, как Тыминский…

​Анджей Бжезецкий: Да, это была очень сложная кампания для Мазовецкого. Во-первых, победить Валенсу тогда было невозможно, он был мифом, как Вацлав Гавел в Чехии. Во-вторых, народ уже тогда устал от реформ, почувствовал, что реформы – это очень сложно. Все смотрели на Мазовецкого, потому что эти реформы – из-за него. Тогда уже не смотрели на Мазовецкого как на спасителя страны. В-третьих, польский народ тогда еще был неопытен в политике, журналисты вели себя не так, как надо. Тыминскому удалось создать такую кампанию, чтобы обмануть всех, и он действительно обманул всех. Он просто пообещал золотые горы, говорил, что у него есть компромат на других политиков. Он вел себя так, как ведут себя политики на постсоветском пространстве. И тогда ему удалось получить почти 20% голосов, а Мазовецкий получил 18 с чем-то и проиграл – это действительно была большая потеря для нас. Но к счастью, когда Валенса стал президентом, он продолжал эти реформы. Тыминский практически исчез из страны, уехал и не возвратился в политику, но реформы, к счастью, продолжались.

Виталий Портников: А как тогда получилось, что правительства, которые формировали президенты Валенса и Квасьневский, одно за другим продолжали реформы, а шлейф недоброжелательности на долгие годы остался за правительством Мазовецкого и за польскими реформаторами того времени? Они пытались формировать либеральные партии, "Унию свободы", в которую входили и Мазовецкий, и Бальцерович, такая легенда польских реформ. Сейчас это люди-легенды. Вы пишете биографию Мазовецкого, я видел, как люди собирались на лекцию Бальцеровича во время недавнего экономического форума – просто как на выступление оперного тенора. Люди стояли в проходах, пытались занять место поближе к трибуне, стояли на улице, а это всего лишь лекция по экономике! Это потому, что человек тоже уже стал мифом. А ведь в первое десятилетие это было не так. Я бы сказал, что польский либерализм фактически завершился с этими людьми, у вас в стране больше никогда не было даже успешной либеральной партии.

Анджей Бжезецкий: Можно сказать, что "Гражданская платформа" – наследник этой партии. Во-первых, Мазовецкий и Бальцерович ассоциировались с этими сложными временами сложных реформ. Во-вторых, "Уния свободы" всегда была партией для элиты: интеллектуалов, журналистов, людей с высшим образованием. Но их всегда не так много в стране: 10-12%, может быть, 20. В-третьих, это была очень странная партия, если смотреть по правилам политики, ведь они с 1990-х всегда были готовы пожертвовать собой ради реформ. То, что они делали, они делали даже против собственного электората. Они говорили: да, будет сложно, вы должны потерпеть, но мы это сделаем. Извините, но другие политики так не делают. На Украине никто не будет жертвовать своей популярностью ради реформ.

Виталий Портников: Это главная опасность. Мне кажется, для того, чтобы реформы были успешными, должен найтись кто-то, кто будет готов пожертвовать собственной популярностью. Я не понимаю, как этого добиться.

Анджей Бжезецкий: Они это сделали. У них уже нет возможностей, эта партия в 2001 году проиграла выборы и не попала в парламент. Но то, что они сделали, они сделали. Они привели страну в НАТО, они начали переговоры с Европейским союзом, провели экономические реформы в стране.

​Виталий Портников: Как вы думаете, Мазовецкий, начиная эти реформы, понимал, что это конец его политической карьеры? Это была осмысленная жертва, или он надеялся на большее здравомыслие электората: что люди все равно его поддержат, потому что понимают, что так правильно?

Анджей Бжезецкий: Главные реформы произошли в 1989 году, а он еще 10 лет действовал в политике, уже не был премьер-министром, но был депутатом и лидером партии. Конечно, он это понимал. Есть его воспоминания: было заседание правительства, все экономисты говорили, что все это очень странно, потому что после этих реформ все заводы должны перестать работать, а они все равно работают, у людей есть работа. Это странно, потому что по законам экономики безработица должна была быть больше. Он тогда очень боялся, потому что понимал: люди из "Солидарности", те, кто поддержал его, должны быть в проигрыше из-за этих реформ. Но тогда он понял, что эти реформы будут сложными для народа и для всех, кто поддержал Мазовецкого. Это было для него очень сложно.

Виталий Портников: Вы помните этот период: конец 1980-х – начало 1990-х? Сначала были пустые полки магазинов, как в Советском Союзе, потом вдруг эти полки наполнились иностранными товарами: у вас даже молоко, по-моему, было французское, сыр итальянский, – все было импортное и дорогое, вообще не было польских товаров в магазинах. Потом прошло еще два-три года, и заработал отечественный производитель, пищевая продукция в магазинах стала польская, товары стали то импортные, то польские, – уже было видно, что работает собственная экономика страны. Это был такой многоступенчатый переход.

Анджей Бжезецкий: Два-три года были очень сложными для народа. Но сейчас, во время глобализации, трудно сказать, что такое польское производство, потому что очень много молочных и других заводов покупали немцы, французы. Нельзя сказать, что это исключительно польская продукция, но все равно – европейская.

Виталий Портников: Молоко польское?

Анджей Бжезецкий: Коровы польские, по крайней мере.

Виталий Портников: Дело не только в молоке. Дело в том, что люди не просто имеют рабочие места, но и производят продукцию, которую сами же покупают, чего почти нет в России, например. Там люди знают, что они продают нефть или газ и на эти деньги покупают товары, которые потом реализуются через розничные сети. А сами они делают что-то непонятное для них самих на своих рабочих местах. Для них это проблема – что они не потребляют продукцию, которую производят.

Анджей Бжезецкий: Да, это большая беда России.

Виталий Портников: В случае с польскими реформаторами – как вы считаете, этот план реформ строился как-то "с колес", или это была четкая программа, которая разрабатывалась годами? Всегда очень важно понять, до какой степени эти люди были готовы проводить реформы.

Анджей Бжезецкий: Они были готовы. Бальцерович, который пришел в правительство Мазовецкого, работал над реформами как академик с начала 1980-х. Он смотрел на то, что происходит в Англии и в Америке при Маргарет Тэтчер и Рейгане (так называемая "рейгономика"). Он смотрел на это и думал. Это была работа в лаборатории. Тогда, во время коммунизма, они и не мечтали, что у них будет шанс проводить такие реформы в стране. Но вдруг такой шанс появился, и они сделали такие реформы. Так что они были готовы, у них был четкий план, как провести реформы. Правительство начало работать 12 сентября 1989 года, а уже в начале декабря все реформы, все законы были готовы, все было представлено польскому Сейму, и в конце декабря 1989 года проголосовали за эти реформы. 1 января 1990 года началась свободная экономика, она уже начала работать.

Виталий Портников: Какова была роль Запада? Им кто-то советовал, они с кем-то консультировались? Были у этого правительства какие-то европейские советники и помощники?

Анджей Бжезецкий: Прежде всего, был Международный фонд.

Виталий Портников: Но он давал деньги…

​Анджей Бжезецкий: Важно отметить, что этих денег не было много. Если поговорить с людьми из этого правительства – я беседовал с Мазовецким и Бальцеровичем – они говорили, что было сочувствие западных экономистов, все желали успехов, но действительно помочь никто не хотел. Конечно, у нас был большой долг, мы должны были платить деньги за то, что набрали кредитов в 1970-х. Все смотрели на Польшу как на экспериментальную площадку, но большой и быстрой помощи не было. То, что сделали поляки, они сделали сами, – это стоит подчеркнуть. Не надо ждать помощи из других стран, надо рассчитывать только на себя.

Виталий Портников: Если говорить о том, как будет развиваться ситуация на постсоветском пространстве в будущем, – кто-то здесь, по-вашему, готов учитывать этот опыт самостоятельных экономических преобразований, зная судьбу Мазовецкого, Бальцеровича, других реформаторов? Насколько это хорошо для украинского или, может быть, в будущем российского политика, который готов будет проводить реформы, но поймет, что на этих реформах закончится его карьера?

Анджей Бжезецкий: Это, конечно, сложный вопрос – не ко мне, а к политикам. Я думаю, в истории каждой страны бывают люди, готовые пожертвовать собой ради реформ. Может быть, не сейчас, но через несколько лет такие люди появятся и на Украине.

Виталий Портников: Менялось ли в обществе отношение к Мазовецкому по ходу развития событий, по ходу того, как Польша становилась более экономически самодостаточной страной? Можно ли сказать, что нынешняя оценка Мазовецкого современниками отличается от той, которая была в первые годы после его премьерства?

Анджей Бжезецкий: Да, конечно. Сейчас это очень хорошая оценка. Тут еще есть такой политический момент. Мазовецкий в 1989 году сказал, что нельзя мстить коммунистам, он сказал: давайте будем работать, сделаем реформы, а потом посмотрим, как это будет. Он ввел в правительство бывших коммунистов, он с ними сотрудничал. Это очень многим людям не нравилось, они говорили, что это его ошибка. Но он сделал что-то похожее на то, что было сделано в Испании: сначала реформы, а потом будем смотреть на историю. Его обвиняли в том, что он был слишком хорошим для коммунистов, что в 1990-х имел с ними дело. Партия существовала, они просто поменяли название – это была социалистическая партия. Мазовецкий на это пошел, он им разрешил. Сейчас все эти ссоры уже ушли в прошлое. Сейчас, вспоминая Мазовецкого, поляки говорят, что это было самое успешное правительство в Польше. Они тогда работали очень быстро, очень много работали. Это были не только экономические, но и политические реформы. Надо было улаживать отношения со всеми соседями, с Россией, надо было договариваться: они хотели доллары за газ, а долларов тогда в Польше не было. Существовал сложный вопрос с западными границами, потому что немцы хотели объединиться, а поляки очень боялись, что новая Германия не признает польских границ на западе. Тогда было очень много вопросов, и они постепенно все эти вопросы решали. Они работали по 12-13 часов в сутки – ежедневно, без выходных. Это был сложный период для этих политиков.

Виталий Портников: А что не было решено? Если посмотреть внимательно с точки зрения стратегической, – ведь до сих пор мы говорим, что есть большие проблемы у тяжелой промышленности, угольная промышленность – практически полумертвая. Это невозможно было тогда решить? Почему это осталось на десятилетия не разрешенной до конца проблемой?

Анджей Бжезецкий: Тогда это было невозможно, потому что не было альтернативы углю. Сейчас есть другие источники энергии, но тогда не было альтернативы, и не было денег на создание какой-то программы для шахтеров, чтобы они ушли из этих шахт. Уголь тогда был прибыльным, мы продавали его на Запад, для нас это был очень важный источник денег.

С моей точки зрения (с точки зрения либерала), может быть, они не подняли всех общественных вопросов. В 1990-е годы было большое влияние польской церкви, общество было традиционное, и они тогда не решили всех вопросов, о которых мы сейчас говорим: об однополых браках, о возможности жить вообще без брака, о толерантности, – об этом тогда еще не говорили.

Виталий Портников: Для этого, вероятно, было необходимо, чтобы появился какой-то класс мелких собственников, средний класс, у которого были бы более открытые позиции по отношению к миру.

Анджей Бжезецкий: Средний класс появился. Вообще, Польша – это страна мелкого и среднего бизнеса. У нас нет олигархов, крупных бизнесменов, у которых миллиарды долларов, – таких в стране пять или шесть, остальные – мелкие предприниматели.

Виталий Портников: Вы уверены, что все эти люди не влияют на политику?

Анджей Бжезецкий: У них есть отношения с политикой, но они не влияют. Они знают, что тут можно больше потратить, чем приобрести.

Виталий Портников: Есть ли ощущение, что польские реформаторы останутся в истории вашей страны примером для подражания на будущее? Или это такой этап, который пройдет, и в политике действуют совсем другие правила поведения (или игры)? Идея жертвенности, о которой мы говорили в ходе нашей программы, – она завершилась как возможность поведения в политике как таковой?

Анджей Бжезецкий: Может быть по-разному. Например, когда премьер-министром был Дональд Туск, он объявил, что если кто-то из партии "Гражданская платформа" скажет слово "реформа", то он его выгонит из этой партии. Нельзя даже говорить про реформы, потому что все эти реформы очень сильно надоели людям. Есть такой подход.

Виталий Портников: На Украине тоже сейчас так говорят. Только непонятно, как можно делать реформы, не говоря о них.

​Анджей Бжезецкий: У нас это – уже после реформ, у вас – до реформ. Это большая разница. Я надеюсь, что такие люди, как Мазовецкий и Бальцерович останутся крупными персоналиями в польской истории, потому что они просто создали эту страну, третью Речь Посполиту, и мы этого не забудем.

Виталий Портников: Почему тогда говорят, что надо ее менять, что нужна какая-то другая Речь Посполита, если эта уже функционирует?

Анджей Бжезецкий: Мне кажется, во всех странах есть какое-то недовольство тем, что происходит в стране. Но если смотреть в целом, то поляки довольны, в стране есть оптимизм. Даже во время кризиса – если посмотреть, что поляки покупали в магазинах, то это свидетельствует о том, что они смотрят в будущее с надеждой: поляки брали кредиты, тратили деньги в магазинах. Это показывает, что у них есть работа, есть надежда на работу, есть надежда на будущее. Мы сейчас пользуемся тем, что стали членами Евросоюза. Мы ездим по разным странам, это хорошо.

Виталий Портников: Тогда желаю удачного продолжения – если не реформ, то изменений.