Какова реакция в России на трагедию Charlie Hebdo?
Как не стать "православной Чечней"?
Обсуждают профессор, историк Владимир Рыжков и член Бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский, директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, профессор, историк, политик. С нами сегодня по Скайпу на связи будут член бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский и глава центра "Сова" Александр Верховский. Мы говорим сегодня о том, как на Россию повлияла и еще может повлиять трагедия во Франции с "Шарли Эбдо", когда в результате теракта погибло 17 человек. И я напомню, что 11 января почти 4 миллиона человек вышли на улицы Парижа и других городов Франции, чтобы принять участие в республиканских маршах единства в память о жертвах террористического нападения на редакцию еженедельника "Шарли Эбдо" и других трагических событий. Владимир, почему там выходят миллионы, а в России подобной реакции нет, хотя теракты были в нашей истории более масштабные – Белсан, "Норд-Ост"?
Владимир Рыжков: Здесь, мне кажется, причина лежит на поверхности. Франция, где вышло, по-моему, около трех миллионов человек в общей сложности, другие страны, где выходили. Я хочу напомнить, что когда был теракт и у нас погибли дети в Беслане, по-моему, до полумиллиона людей вышло в Риме, хотя, казалось бы, чего итальянцам далекая Северная Осетия и события в России. Мне кажется, что главная разница, которая существует, – это разница не между политическими лидерами, не между политическими системами, а между обществами. Потому что невозможно было организовать никаким властям выход миллиона человек – это означает, что общество существует, это общество является живым в данном случае во Франции, оно отреагировало. Оно, кстати, отреагировало уже в первый же день, когда были убиты журналисты, люди сами без всякого призыва пошли в центр Парижа с карандашами, с блокнотами показывать свою солидарность. Поэтому у нас по-прежнему постсоветское разочарованное атомизированное индивидуалистическое общество, где люди считают, что если это их не коснулось, то и слава богу, живут своей частной жизнью, личной жизнью своей семьи, в лучшем случае родни и коллектива, но не мыслят себя частью общей нации, общей политической нации, которая решает свою судьбу. Вот эта слабость, я не скажу, что отсутствие гражданского общества, у нас есть гражданское общество, но крайне слабые горизонтальные связи, у нас крайне слаба солидарность. У нас по всем опросам уровень межличностного доверия один из самых низких в мире, а в той же Франции один из самых высоких в мире. Поэтому, я думаю, такая слабая, практически отсутствующая реакция, которая есть у нас, и такая сильная, ошеломившая всех реакция, которая есть у них – это как раз свидетельство принципиально разного состояния общества и разной политической и общественной культуры, которая есть во Франции и в России, к сожалению для нас.
Михаил Соколов: Борис, я знаю, что вы провели свою акцию солидарности с Францией. Почему, какие мотивы? Опять же, может быть, вы дополните Владимира Рыжкова.
Борис Вишневский: Мы провели, даже трудно назвать это акцией, мы пришли с коллегами, с моим коллегой-депутатом из фракции "Яблоко" Сашей Кобринским, с нашим омбудсменом питерским, товарищем по партии Александром Шишовым, я думаю, что Володя Рыжков должен его прекрасно помнить по Государственной думе, еще с некоторыми нашими коллегами, не только нашими, к Генконсульству Франции, положили цветы, положили самодельный плакатик, что петербургское "Яблоко" солидарно с жителями Франции, "Да – свободе слова, нет – террору", положили там букеты цветов, постояли, помолчали. Когда только это случилось, я сразу позвонил в Генконсульство, выразил свои соболезнования, как и другие мои коллеги. Это даже не акция – это, на мой взгляд, естественная человеческая реакция на горе, которое случилось у соседей. Нормальный человек в такой ситуации ведет себя, как правило, совершенно одинаково.
Что касается того, что сказал Володя Рыжков, я, конечно, с ним бы согласился, я немножко дальше даже отодвинул бы временную планку на 20 лет назад, когда начиналась война в Чечне, когда там совершалось то, что трудно было бы назвать иначе, как военные преступления, когда под обстрелами, под ковровыми бомбардировками гибли люди, гибли мирные граждане. Очень небольшое число в нашей стране выходило на акции протеста. Я помню, когда началась первая чеченская, мы с товарищами стали собирать митинги у Казанского собора на нашем постоянном месте. Начиная с декабря 1994 года, когда началась эта война. На первый митинг пришло человек триста, на второй двести, на третий сто, потом стало приходить по пятьдесят, когда стало приходить по двадцать, мы митинги собирать прекратили и оставили только регулярные пикеты около Невского проспекта. Последний массовый митинг антивоенный, касавшийся войны в Чечне, был в марте 1996 года на Дворцовой площади. То есть ужасы этой войны, гибель людей в гораздо большем количестве, чем погибло в Париже, не вызвала шок у российского общества, оно считало, что это происходит где-то далеко, где-то не у меня дома, поэтому: ну что ж – это война, восстановление конституционного порядка, как это называлось. Там убивают, но убивают не нас, поэтому особо на это, к сожалению, не реагировали. То же самое было примерно после "Норд-Оста", после Беслана. После Беслана каждый год 1 сентября мы устраиваем такую акцию на углу Невского проспекта и Новой Конюшенной улицы, ставим стенд, где фотографии всех детей, которые погибли в бесланской школе. Но очень небольшое число людей, к сожалению, приходит на эти пикеты и всем этим интересуется опять же потому, что это было давно, не у нас, не с нами, о какой тут солидарности может идти речь. Это очень страшно. Самое главное, что хотел бы сказать: давайте себе представим такую чисто гипотетическую возможность, что что-то подобное произошло у нас, в нашей стране, что-то подобное тому, что случилось в Париже. Я думаю, что не то, что четыре миллиона в Москве, но и четыреста тысяч на улицы не выйдет, если выйдет сорок – будет большая удача очень. Вот это печально и это страшно.
Михаил Соколов: Александр, я хотел бы спросить о другой реакции, которая тоже была на события во Франции. Я видел и по социальным сетям, в российском телеэкране это тоже было, официальные соболезнования были от российской власти, от Владимира Путина, Сергея Лаврова туда послали. Многие господа рангом пониже, депутаты и так далее, двойную позицию заняли: людей жалко, но в принципе сами нарвались. А такая позиция там, где в открытую высказывались персонажи в сетях, она даже трансформировалась фактически в одобрение действий исламских террористов. Насколько эта "солидарность наоборот" распространилась в России?
Александр Верховский: Во-первых, я пару слов добавлю по первой части немножко в защиту наших российских граждан. Я согласен со всем тем, что было сказано, но надо еще иметь в виду, что, конечно, граждане – первичная система, а государство – вторичная, но французские граждане знают, что если они выходят на митинг, это на что-то влияет, а наши граждане привыкли к тому, что они могут сколько угодно на митинги ходить, это ни на что не влияет. Поэтому для человека, который не привык на них ходить, это непростое, необычное действие пойти выразить свое мнение на улице.
Во-вторых, последнее нападение в Париже очень прозрачное по смыслу: нападение на ценности общества, а не просто убийство людей. В конец концов, терактов в Париже тоже было много и раньше, а такой большой демонстрации никогда не было. Насколько я нас в таком же прозрачном случае отреагировали бы, трудно сказать, боюсь, что действительно вяло. То, что было в Париже, уникально не только количеством людей, но и кристальной ясностью повода. А если говорить об этой "солидарности наоборот, как вы сказали, то да, конечно, это много. Я не знаю, как это померить, насколько много, но политики так высказываются, общественные деятели, журналисты. Иногда, мне кажется, это балансирует на грани уголовной статьи, это, в конце концов, публично одобрять террористическую деятельность – это уголовное преступление. Не хотелось бы ни на кого пальцем показывать, но в некоторых случаях читаешь и кажется, что пора бы уже кому-то заинтересоваться этим.
Михаил Соколов: Есть один деятель, который любит бегать в разные места, где ему не нравятся публичные мероприятия и применять насилие, в его постах как раз было фактически одобрение теракта, правда, кое-что он убрал. Вы бы хотели бы, чтобы нынешняя власть посадила этого человека по статье "одобрение терроризма"?
Александр Верховский: Я бы не хотел, чтобы его посадили, честно говоря, этот человек мало что заслуживает. Если в очередной раз он отличится вместе со своими сторонниками, и будет действительно применено насилие, а это уже бывало, тогда было бы очень уместно появиться полиции и применить соответствующие статьи Уголовного кодекса. Это было бы в самый раз.
Михаил Соколов: Владимир, я позволю себе процитировать такое немножко скандальное издание, не буду его называть, там был как раз текст про реакцию России. Там написано: "Я не Шарли, вы не Шарли, никто не Шарли, мы все лишь забитое восточноевропейское население авторитарной петрократией, где за танцы в церкви дали два года колонии, а за французские карикатуры вообще бы головы отрезали под торжествующий вой защитников традиционных ценностей в соответствии с решением какого-нибудь Собора пятивековой давности". Насколько это описание соответствует нынешней России или все-таки это такая сатира, или наше будущее?
Владимир Рыжков: Здесь нет, к сожалению, слишком сильного преувеличения, потому что мы не должны забывать, что политическая цензура, моральная цензура, культурная цензура начала развиваться у нас 4-5, может быть больше лет назад.
Мне кажется, все началось с мюнхенской речи Владимира Путина, когда он впервые сказал о ценностях, о том, что Европа предала свои традиционные христианские ценности, и дальше это шло по нарастающей. Я хочу напомнить вам такие знаковые истории в части нарастания морально-политической цензуры, как разгром отдела современных течений Третьяковки, как нападение православных казаков на галерею Марата Гельмана, как изгнание Марата Гельмана и его команды из пермского Центра современного искусства замечательного, в котором я был. Pussy Riot – это было просто уже очередное звено в той цепи моральной и культурной политической цензуры, которая нарастает у нас почти 10 лет.
В этом смысле, когда Сергей Лавров оказался в Париже, на этой миллионной манифестации, то есть положение было в высшей степени двусмысленное. Неслучайно он постарался затеряться, если вы видели, его с трудом папарацци отыскали совсем в глубине этой группы лидеров. Потому что было бы странно видеть там представителя страны, где преследуется современное искусство, где жесточайшая цензура в средствах массовой информации, где сажают в тюрьму за культурную акцию, где художник отрезает себе ухо на заборе психиатрической больницы в знак протеста против преследований против него, где правозащитные организации объявляют иностранными агентами. Он смотрелся диковато на той демонстрации, которая была посвящена защите фундаментальных европейских ценностей и прежде всего ценностей на свободу творчества, свободу мыслей, свободу слова и в том числе свободу самовыражения, даже если она кому-то не нравится.
В этом смысле, конечно, я не знаю, откуда этот фрагмент и кто его написал, но то, что мы с точки зрения культурной политики, с точки зрения религиозной политики, с точки зрения внутренней политики, с точки зрения образовательной политики гораздо ближе сегодня к фундаменталистскому Ирану или к Северной Корее, чем к Франции – это совершенно очевидно. Вопрос заключается в том, будет ли эта тенденция еще дальше двигаться, будут ли разгромы современного искусства. Кстати, буквально сегодняшняя тема – это реакция государственным СМИ на успех фильма Андрея Звягинцева "Левиафан".
Михаил Соколов: Уже пошли о публичные доносы, что это русофобский фильм.
Владимир Рыжков: Если бы "Глобус" получил "Сталинград" Бондарчука, я думаю, что сейчас ликование было бы, была бы новость номер один, которая затмила бы собой все. Коль скоро зарубежную премию престижную получил фильм критический, фильм, где говорится не о наших славных победах и традициях, блеске нашего оружия и блеске нашего начальства, а фильм критический, то это просто сейчас замалчивается. Это тоже элемент культурной цензуры, это элемент идеологической цензуры, это элемент дискриминации, если хотите, то есть то, чего добивались и добиваются фундаменталисты в Париже. Здесь Россия, к сожалению, авторитарная страна, авторитаризм, который распространяется не только на политическую систему и оппозицию, но и на мысль, и на искусство, и на самовыражение людей в самых разных сферах.
Михаил Соколов: Борис, скажите, вы бы поддержали призыв Михаила Ходорковского опубликовать карикатуры, которые были в журнале "Шарли Эбдо", в знак солидарности? Газета, с которой вы сотрудничаете, "Новая газета" сделать это не рискнула, главный редактор мягко сказал, что, мол, не надо все-таки дразнить, видимо, прокуратуру или фундаменталистов.
Борис Вишневский: Я бы при всем уважении к Михаилу Борисовичу скорее склонился бы на сторону Димы Муратова, главного редактора "Новой". И не потому, что я обозреватель "Новой газеты", а потому что эта позиция мне представляется более уместной. Хотя Михаил Борисович имеет полное право высказывать свою.
Мне лично как человеку кажется, что устраивать массовую перепечатку этих карикатур после того, что произошло в Париже, может быть действительно не вполне будет правильно. Я не знаю точного ответа на вопрос, как правильно в этой ситуации, я могу выразить только свои собственные ощущения, свои чувства. Хотя при этом я абсолютно точно знаю, считаю и писал об этом много раз, что для карикатур, вообще, что касается закона и свободы слова, могут быть запретными только те темы, где звучит прямое разжигание вражды, где звучит оправдание насилия, где звучат призывы к насилию или дискриминации, все остальное вопрос личного вкуса, личного уважения или неуважения. Никто не обязан считать святыми и неприкосновенными ни ценности, ни традиции, ни символы той религии, к которой он принадлежит, высмеивать можно все, что угодно. Другое дело, что общество выработало определенные ограничения, которые не формулируются с помощью законов, есть то, что не принято, то, что неприлично. Неприлично высмеивать слабых, неприлично высмеивать тех, кто болен, тех, кто имеет физические недостатки, неприлично смеяться над жертвами преступлений. Один из любимейших аргументов, вы знаете, тех, кто полагает, что должны быть запреты на те или иные карикатуры: а как бы вы отреагировали, если бы были бы какие-то карикатуры про Холокост? Я бы очень плохо отреагировать, но сажать в тюрьму я за это не предложил бы, а тем более избивать или убивать. Но другое дело, что приличный человек и приличная газета от карикатур на тему Холокоста скорее бы воздержалась просто потому, что это само по себе было массовой трагедией и над этим потешаться непристойно. Но это, повторяю, чисто моральное ограничение, это не может быть описано с помощью норм закона. А закон, разжигание вражды, призывы к насилию и дискриминации – вот за это должна наступать законная ответственность, все остальное вопросы личного вкуса художника, личной культуры и мнения того, кто покупает или не покупает эту газету, кто смотрит или не смотрит эти карикатуры.
Михаил Соколов: Есть и американская традиция не ограничивать свободу слова и свободу печати. Так что есть разный опыт. Опять же, в России существуют несколько статей уголовного кодекса, которые ограничивают свободу слова, прописаны они весьма общо, можно много чего приписать. Если бы кто-то попытался бы напечатать эти карикатуры, хотя, по-моему, никто не напечатал, их бы посадили?
Александр Верховский: Гадать трудно, посадили или не посадили бы. Понадеемся, что не посадили бы. Была история 8 лет назад с датскими карикатурами, которые были куда мягче, чем карикатуры в "Шарли Эбдо", они были перепечатаны в нескольких изданиях в России – это привело к закрытию двух газет, к уголовному делу против одного главного редактора, которое, впрочем, отпало во второй редакции. Скажем так, и нашим, и вашим закончилась эта история. Как закончилась бы на этот раз, я, конечно, не знаю.
Михаил Соколов: С учетом соболезнований Владимира Путина может быть кончилось бы и без уголовного дела, а просто закрытием газеты.
Александр Верховский: По-всякому может быть – это зависит от многих причин, в том числе от местных, как и тогда было в той истории. Просто сейчас ситуация несколько изменилась, у нас есть статья об оскорблении религиозных чувств, под которую подвести это было бы легче или наоборот сложнее, потому что по ней, как это ни странно, нет до сих пор никакой практики, хотя она сколько существует. В кодексе она есть и нависает дамокловым мечом.
Михаил Соколов: Есть ведь и статья о препятствовании журналистской деятельности, по-моему, никаких дел нет.
Александр Верховский: По ней совсем плохо с практикой. Продолжая то, что говорил Борис Вишневский, я бы еще две вещи сказал. Во-первых, я совершенно согласен со всем тем, что он говорил, могу только добавить, что юмор контекстно зависимый. И это к политическим карикатурам относятся в наивысшей степени, потому что они не вообще карикатуры на кого-то – это всегда карикатуры к какому-то сюжету и восприниматься должны в связи с этим сюжетом. К примеру, после истории и датскими карикатурами Ахмадинежад объявил в Тегеране мировой конкурс на карикатуры о Холокосте. Как на это отреагировали израильские журналисты? Они объявили конкурс антисемитской карикатуры и провели его очень успешно, там действительно были довольно смешные рисунки в результате. Это нормальное поведение, с моей точки зрения, людей. А просто когда дело доходит до убийств, то люди начинают по-другому смотреть на вещи. Перепечатывать или не перепечатывать – это вопрос не только риска как перед прокуратурой, так и перед радикалами, но и вопрос того, чего мы хотим добиться по отношению к обычным мусульманам, не радикалам. Это, наверное, один из самых важных вопросов, который сейчас должен обсуждаться после всего случившегося.
Михаил Соколов: Я продолжу по поводу – посадили бы или не посадили. А если бы не посадили, то, возможно, вас, главного редактора какой-то газеты, нашла бы по призыву Рамзана Кадырова возмущенная исламская общественность и, боюсь, что вам бы пришлось плохо, а власть бы за вас не заступилась. Возможна такая перспектива в нынешней России?
Владимир Рыжков: Более, чем возможна. Я хочу напомнить, что у нас убивают журналистов постоянно. Помимо самых известных и получивших огласку во всем мире случаев таких, как убийство Анны Политковской или убийство Дмитрия Холодова, у нас десятки журналистов гибнут. Мы по числу убитых журналистов неизменно входим, к сожалению огромному, в число наиболее проблемных стран мира наряду с Афганистаном, с Ираком и так далее. Поэтому у нас очень высокие риски нападений и насилия со стороны не только радикально настроенных исламистов, но и со стороны радикально настроенных православных и каких-нибудь казаков, блюстителей морали, кто угодно. В этом смысле французы показывают, вот эта акция солидарности, на которую прилетело порядка 50 глав государств и правительств, показывают, что европейцы не отступят. Главная демонстрация была в том, что они не отступят перед шантажом, они не отступят перед террором.
Михаил Соколов: Не сдадут гражданские права.
Владимир Рыжков: Еще один парадокс, который, как мне кажется, очень трудно понять, исламистам в Европе и нашим исламистам, которые сейчас очень громко заявляют о себе. Дело в том, что миллионы людей стремятся в Европу, чтобы там жить. Стремятся они туда по простой причине – там высокий уровень жизни и высокие социальные гарантии. Но дело в том, что карикатуры – это часть этой системы. Если бы не было карикатур французских, в том числе те, которые кому-то из мусульман кажутся оскорбительными, не было бы этого высокого уровня жизни – это совершенно жестко связанные вещи.
Михаил Соколов: Нет зон, закрытых для критики и осмеяния.
Владимир Рыжков: Дело в том, что свобода творчества и свобода выражения в равной степени относится к физикам, астрономам, изобретателям, Эйфелю, который построил свою башню, и карикатуристам из этой газеты. В этом смысле невозможно ограничить одни свободы, не нанеся ущерб другим свободам, тем свободам, которые обеспечивают, например, предпринимательскую свободу или обеспечивают защиту собственности. Если общество не защищает свободу самовыражения журналистов и карикатуристов, оно не будет защищать свободу деятельности инженеров и бизнесменов, не будет того уровня жизни, к которому стремятся те же сами мусульмане, которые едут в Европу. Вот в чем парадокс. Атакуя свободу в той же Франции, они атакуют ту высокоразвитую культуру, в том числе техническую и экономическую культуру, которая так привлекательна для них. Мне кажется, что у нас тоже в стране плохо понимают эту взаимосвязь между свободой и процветанием.
У нас легко относятся к тому, что сотни тысяч людей покидают страну, причем сотни тысяч людей, которые потом становятся Нобелевскими лауреатами по физике, создают Гугл или создают массу других потрясающих проектов технических, творческих и так далее. Только что уехал тот же самый Марат Гельман, на которого несколько раз нападали. Уехал и живет в Берлине Дмитрий Врубель. Можно бесконечно перечислять замечательных наших ученых, инженеров, физиков, писателей, художников. Атакуя свободу, мы обрекаем себя на бедность и отсталость. Французы дают очень простой сигнал: мы не дадим обрушить нашу свободу, потому что наша свобода – это в том числе и наше богатство, и наше процветание. Мы же в России давим все живое, давим все свободное в интересах узкой группы лиц, которая оказалась у власти, которая стремится сохранить монополию на эту власть, тем самым разрушая перспективы собственной страны.
Михаил Соколов: Рамзан Кадыров – это угроза свободе или остаткам свободы в России с его ежедневными практически заявлениями, угрозами разным людям – Ходорковскому, "Эху Москвы" и Венедиктову, призывами выйти потом на улицы, если кто-то будет обижать мусульман?
Владимир Рыжков: Безусловно, это угроза, но это не большая угроза, чем все, что окружает.
Михаил Соколов: То есть это часть системы?
Владимир Рыжков: Разумеется. Я хочу напомнить, что фраза "кто нас обидит, трех дней не проживет", или фраза "замочим в сортире", или фраза "сотрем в лагерную пыль" – эти три фразы принадлежат не Рамзану Кадырову, эти три фразы были произнесены гораздо раньше и совершенно другим человеком, который является президентом России и который клялся на конституции, что будет охранять политические и гражданские права и свободы граждан.
Поэтому Рамзан Кадыров – это может быть на сегодняшний день самая громкая часть, может быть самая вооруженная часть, может быть самая агрессивная часть, но это часть той системы, которая создана Путиным в России за последние годы.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, что вы думаете об этом сюжете? Благодаря Рамзану Кадырову мы видим некий опыт создания в рамках Российской Федерации тоталитарного, шариатского во многом, террористического государства, которое могло бы быть союзником ИГАЛ и кого угодно из тех людей, которые стреляли в Париже. Это перспектива для России в каком-то смысле?
Борис Вишневский: Я все-таки надеюсь, что нет. Но я должен сказать, что если бы та степень свободы, которую имеет в Чечне господин Кадыров, 20 лет назад была бы дарована господину Джохару Дудаеву, не было бы ни первой войны в Чечне, ни второй. Мы прекрасно знаем, что было потом, когда эта свобода не была предоставлена.
Но сегодня, на мой взгляд, просто в обмен на декларативную политическую лояльность Владимиру Путину господин Кадыров может себе позволить все, что угодно, при этом будет оставаться абсолютно безнаказанным. Он очевидно совершенно выведен из законодательного поля Российской Федерации.
Тут мне трудно не согласиться с Володей Рыжковым, то, что он говорил и по поводу Ходорковского, и по поводу "Эха Москвы" и Венедиктова, конечно, это прямые угрозы. Было сказано буквально вчера или сегодня, что мы никому не позволим оскорблять пророка, а кто оскорбит, тот пусть пеняет на себя, весьма и весьма прозрачно. Кстати, Михаилу Борисовичу Ходорковскому я в социальных сетях написал, что я бы ему посоветовал обратить побольше внимания сейчас на собственную безопасность, потому что, к сожалению, мы хорошо знаем судьбу некоторых граждан, которых господин Кадыров объявлял своими личными врагами. По крайней мере, российский закон их никак не защитил от расправы, не только российский. На мой взгляд, это серьезно еще и потому, что совершенно очевидно, что Владимир Путин никак не собирается вводить в какие-либо рамки господина Кадырова до тех пор, пока тот от имени Чечни ему клянется в верности.
Хотелось бы напомнить Владимиру Владимировичу Путину, что такого рода декларативная верность очень быстро может изменить знак, как только господин Кадыров по каким-то причинам для себя сочтет более выгодным другое поведение. Мне представляется, что то, что он делает, абсолютно недопустимо, и столь же недопустимо, когда на это никак не реагирует российская правоохранительная система, что, в общем, опять же понятно. Закон только для избирательного применения: для друзей – все, для врагов – закон. На примере Кадырова наиболее ярко все это демонстрируется. Мне очень интересно, Алексей Венедиктов обещал обратиться в правоохранительные органы, какой ответ он получит. Подозреваю, что реакция будет примерно такая же, как на известное заявление господина Кадырова, что они будут выселять родственников террористов и сносить их дома.
Кстати говоря, сегодня прочел "замечательную" новость, что парламент Чечни, там есть парламент, вы будете смеяться, но он там имеется, выступил с законодательной инициативой о том, чтобы отцы отвечали за детей, о том, чтобы официально несли ответственность близкие родственники террористов, если будет установлено, что они знали об их намерениях, что они как-то им содействовали, как-то имели к ним отношение или не донесли. Это такая интересная законодательная инновация, любопытно будет посмотреть, будет ли она проходить в Государственной думе. Потому что до сих пор как-то у нас в законах происходило иное, по крайней мере, после сталинских времен, когда была известная аббревиатура про членов семьи изменников нашей родины. Такое ощущение, что скоро может появиться нечто подобное, если чеченский парламент, а мне совершенно понятно, что он лишь выполняет волю господина Кадырова, выступает сегодня с такого рода инициативами.
Михаил Соколов: Кстати говоря, эта инициатива противоречит российской конституции, которая не позволяет доносить на близких родственников и так далее. Владимир, что вы думаете – это очередной пиар-ход господина Кадырова или это реальная инициатива, согласованная с Кремлем, чтобы под шумок в том числе и парижского теракта сказать: ну вот, мы легализуем эту практику, которую ведет Кадыров в Чечне?
Владимир Рыжков: Я не думаю, что у этой инициативы есть хоть какие-то шансы на то, что она будет законом. Скорее это компенсация со стороны Рамзана Кадырова того эпизода на пресс-конференции Путина, где был поднят этот вопрос. То есть он показывает, что это не только мое мнение – это мнение моего парламента, мнение моего народа. То есть это скорее защита, чем нападение. Я готов поспорить, что этот закон не будет принят, во-первых, потому что он прямо противоречит конституции, во-вторых, что пока мы, слава богу, не вышли из Совета Европы, находимся под юрисдикцией Европейского суда по правам человека, который отменит первый же случай, который будет применен по этому закону. Потому что ответственность одного человека за другого человека противоречит конвенции, которую мы ратифицировали, о правах и свободах. И третья причина: Владимир Путин не любит как политик авторитарного толка, он не любит когда кто-то слишком высовывается, он не любит, когда кто-то слишком усиливается.
Михаил Соколов: Но пока он Кадырова не одергивал.
Владимир Рыжков: Посмотрим. Эта активность может Рамзану Ахматовичу выйти боком, потому что слишком большая активность, слишком высокие претензии, как правило, заканчиваются тем, что такого человека мягко или не очень мягко задвигают.
Михаил Соколов: Александр, что вы думаете о перспективах дальнейшей эрозии российского светского государства в сторону этой самой Чечни, но православной, где нормы не шариата, а нормы, предписанные патриархией, будут насаждаться сначала как обычное право, потом как часть законодательства. Господа вроде типа под псевдонимом "Энтео" или там есть других много разных хоругвеносцев, они будут частью системы, как стражи Исламской революции в Иране, будут бегать по улицам и объяснять, в какой юбке ходить, как платочек завязывать и где можно водку пить, а где нельзя.
Александр Верховский: Это зависит в первую очередь от властей. Собственно говоря, в Чечне уже есть люди, которые бегают, указывают девушкам, как им ходить, даже применяют при этом насилие. Но это возможно именно потому, что это прямо поощряется властями, и при этом эти власти опираются на некий слой людей, уже имевших достаточно радикальные убеждения, не на группы маленькие, а на целый слой, вышедший отчасти из лесу. В этом смысле нам до Чечни и тем паче до Ирана очень далеко. У нас эти люди, эти Энтео – это очень маленькие группы. Государство, конечно, очень легко может набрать в казаки молодых националистов, и они будут всем бить морду.
Михаил Соколов: Платить только надо.
Александр Верховский: Можно даже не платить, они с удовольствием будут это бесплатно делать.
Михаил Соколов: Это вы ошибаетесь, они ребята конкретные.
Александр Верховский: Здесь субъектом не будет религия, субъектом будет государство, а религия всего лишь будет инструментом. В Иране это совершенно наоборот, там религиозные лидеры на самом деле руководят государством, а избранный президент действует под их вдумчивым контролем, не полным, но, тем не менее, достаточно серьезная подоплека существует. У нас так не может быть, у нас церковь не обладает никаким сравнимым весом. Она используется инструментально в целях некоей переконфигурации режима. И при этом люди, которые находятся у власти, внимательно следят за тем, чтобы церковь, как и любая другая отдельная от Кремля институция, не дай бог, не набрала собственный вес.
Михаил Соколов: Формально режим становится более клерикальным.
Александр Верховский: Формально – да. Все зависит от того, кто контролирует рычаги при этом – эти люди это не люди из церкви, это люди из правоохранительных органов, из органов власти и так далее.
Михаил Соколов: Борис, брошу вам еще одну цитату: "Нам не угрожают боевики Исламского государства, нам угрожают депутаты Мизулина и Милонов". Что вы скажете? Угроза для россиян главная все-таки не от террористов, а от собственного государства и представителей радикальных взглядов в рамках этого государства. У вас, кстати говоря, губернатор в Санкт-Петербурге такой воцерковленный и набирает себе таких же людей, которые, кажется, лучше молятся, чем работают.
Борис Вишневский: С последним мне часто очень трудно не согласиться, особенно, когда один из них, что широко стало известно, предложил, увидев плохую уборку города, самим брать в руки лопаты и убирать снег, что вызвало резонный вопрос: а ты-то нам зачем нужен? Но наш губернатор Полтавченко, по крайней мере, все-таки не очень выставляет напоказ свою религиозность и не очень настаивает на том, чтобы религиозные нормы обретали силу светского закона, что, к сожалению, происходит у нас в Законодательном собрании.
Та цитата, которая приведена, так же, как и предыдущая, я знаю, откуда это. Я этот мерзкий ресурс тоже упоминать не стану, он действительно мерзкий, с моей точки зрения, но с некоторыми частями текста трудно не согласиться. Опасность действительно угрожает от внутренней клерикализации, опасность угрожает от того, когда религиозные нормы превращаются в общеобязательные положения законодательства, как это было, например, с пресловутыми законами о наказании за якобы пропаганду гомосексуализма. Никто в мире еще не знает никого, кто стал бы гомосексуалистом под воздействием пропаганды, потому что это особенность врожденная, а не приобретенная, чего почему-то неизвестно автору соответствующих законов и объяснить ему это с трибуны нашего Заксобрания было невозможно.
Ту же природу имеет печально известный закон о наказании за оскорбление религиозных чувств, по поводу которого мне много приходилось выступать и писать. Я вообще не понимаю, что такое оскорбление чувств, я вообще не понимаю, как за это можно наказывать, ибо не придуман еще тот измерительный прибор, с помощью которого можно определить, что чьи-то чувства оскорблены и насколько именно.
И потом непонятно, почему именно религиозные чувства должны быть так трепетно защищены от оскорблений, а все остальные нет. А чем чувства людей, у которых имеются какие-то политические взгляды, хуже, о чувствах, например, атеистов, к которым я принадлежу, я вообще молчу. Тем не менее, почему-то именно верующие выделяются в особенно защищенную категорию и завтра им ничто не будет мешать оскорбиться чем угодно.
Я опять же возвращаюсь к тому примеру, который приводил в начале, мне бы не хотелось тут быть Кассандрой, но если вдруг у нас образовалось бы издание, которое печатало бы такого типа карикатуры как "Шарли Эбдо", если бы там были карикатуры на патриарха Русской православной церкви, ее святыни и традиции в таком же стиле, дальше нашлись бы господа фанатики, которые использовали бы силу. У меня вопрос: сколько людей вышло бы на улицы в знак протеста против этого насилия? Как бы повел себя Владимир Владимирович Путин, как повел бы себя патриарх и многие другие люди?
Михаил Соколов: Симптоматично, что в связи с французской историей патриарх даже не высказался.
Борис Вишневский: Я человек не верующий, я не судья патриарха, пусть верующие его оценивают. Мне в данном случае более существенно, как себя повели представители светской власти. Видно, что очень многие из них не скрывают своего злорадства и своей радости. Тут обсуждали, что в Париж послали господина Лаврова, которому там было действительно не место, правда, с моей точки зрения, и представителям государства Палестина там тоже было не место, что называется, большое спасибо, что не пригласили туда людей из ХАМАСа, а ведь могли, с них бы сталось. От нас могли бы вместо Лаврова госпожу Нарочницкую отправить, она бы там поучила демократии, как она этим занимается непосредственно из Парижа, которая сразу же после этой трагедии заявила, что нечего было, дескать, оскорблять религиозные чувства.
Когда мы все это видим, действительно возникает вопрос, насколько мы далеки от православной Чечни или от православного Ирана, потому что все то же самое при полном попустительстве клерикалам, при полном попустительстве защитникам так называемых традиционных ценностей, которые почему-то непрерывно всем и вся оскорбляются вокруг, что им не нравится, все это может привести к очень серьезным последствиям. Вспомните, кстати, историю с выставкой "Осторожно, религия!", которую разгромили, слава богу, что хоть не убили никого.
Михаил Соколов: Так еще и сроки дали людям, условные, но дали.
Борис Вишневский: Повторяю, случись что-то подобное у нас, я далеко не уверен, что наказаны будут нападавшие, а не жертвы. У меня такой уверенности, к сожалению большому, нет. Думаю, что у вас тоже.
Михаил Соколов: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, должен сказать, что после Беслана реакция в мире и у нас поражала своей разницей. У нас народ даже и не слышал ничего. В некоторых местах в мире есть памятные места детей Беслана, а у нас улица Кадырова, улица Чавеса есть, а этого ничего нет.
Дело в том, что карикатуры пророка с бомбой или выставка "Осторожно, религия!", тут нет высмеивания святынь, наоборот, тут есть высмеивание фарисеев, которые пытаются усидеть на двух стульях. Как исламские деятели, которые старательно выступают адвокатами террористов и никак до сих пор не делают себя от них отделять, так и наши клерикалы, которые выступают пособниками власти во всех ее проявлениях, явно пытаются занять место идеологического отдела ЦК КПСС, при этом ездят на роскошных машинах, носят золотые часы и так далее. Тут очень сильно смещены акценты. В данном случае смеются над фарисеями и лицемерами, которые пытаются усидеть на двух стульях.
Михаил Соколов: Я все думаю, а как бы на "Гаврилиаду" они среагировали бы сейчас, эти люди? Современный поэт опубликовал бы "Гаврилиаду", а иллюстрировал бы ее, предположим, Жан Эффель. Я думаю, что погрома не избежать было бы и какого-нибудь судебного процесса.
В социальных сетях начали появляться такие хэш-теги "Я – Ваня", с тем, чтобы переключить внимание с французской трагедии на события в Донбассе. И некоторые комментаторы пишут: что они возмущаются Парижем, терактом и так далее, когда надо возмущаться украинским "фашизмом" и прочее. Хочет ли действительно власть опять переключить внимание туда, чтобы россияне не думали ни об этих проблемах, ни о том, что их ждет в экономике, а опять жили вот этой самой украинской войной?
Владимир Рыжков: Безусловно, хочет. Конечно, мечта Кремля о том, чтобы люди думали про Украину, про Донбасс, не думали про свои кошельки, про неизбежный рост цен, который произойдет, про неизбежное обнищание, про неизбежный рост безработицы, про то, что сейчас людей начнут массово сокращать, особенно из сферы услуг. Хочется все замкнуть на Донбасс и на события в Украине. Мне кажется, это уже не работает. Опросы показали в конце прошлого года, что внимание к Украине быстро падает и, напротив, быстро растет внимание к проблемам внутри страны.
Михаил Соколов: А как же рейтинг Путина? Стоит как скала.
Владимир Рыжков: Он упадет в этом году, я не сомневаюсь, потому что и кризис 1990-х годов, и кризис 2008 года показали, что с лагом в год-полтора популярность власти неизбежно падает, если страна входит в кризис. А то, что мы сейчас вошли в кризис – это совершенно очевидно. В этом году по консенсус-прогнозу экономика сократится от 3 до 4%, в этом году реальные доходы граждан сократятся от 6 до 10%, в этом году на несколько процентов вырастет безработица, в этом году рост цен может составить от 15 до 20%.
Все, о чем я говорю, ударит прежде всего по самым незащищенным, малоимущим слоям населения. Поэтому как бы власть ни пыталась переключить внимание общества на украинский кризис, на украинские проблемы, я думаю, что сейчас постепенно с каждым днем внимание все больше и больше будет концентрироваться на тех проблемах, с которыми люди сталкиваются в реальной жизни, а не в телевизоре.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, что вы как политик, как человек, который в городском парламенте заседает, думаете о наших перспективах, с одной стороны есть голубой экран телевизора, в который вкачивается война и всякие обличения, а с другой стороны есть довольно грустная экономическая и социальная реальность?
Борис Вишневский: Я в августе месяце написал статью для "Новой газеты", где говорилось о том, что сейчас развернется великая битва между телевизором и холодильником. Это когда санкции начались, особенно когда появились антисанкции с запретом на ввоз в Россию импортных продуктов. Нечто подобное уже было в конце 1980-х, и если мы помним, холодильник одержал уверенную победу. Интуиция мне подсказывает, что сейчас холодильник начнет постепенно теснить телевизор, потому что когда у человека происходит покушение на его карман, на его привычный уровень жизни, на его привычное благосостояние, он начинает меньше воспринимать пропаганду. Конечно, какая-то часть людей будет еще какое-то время поддаваться на демагогию, будет говорить: ничего, надо потерпеть. Пережили блокаду, пережили войну, переживем и это ради "Русского мира", ради воссоединения Крыма. Долго этот гипноз действовать не может – так показывает история, и не только наша, а история многих других стран. Те рейтинги, которые сегодня кажутся заоблачными, могут сегодня начать очень быстро рушиться. Опять же история многих стран это показывает. Обычно происходит обвально и совершенно неожиданно для обладателей этих рейтингов, иногда с очень печальными для них последствиями. Поэтому я думаю, что постепенно массовое оболванивание граждан начнет снижаться в течение этого года просто по мере того, как люди на своей шкуре будут чувствовать последствия проводимой политики. Вот сегодняшний экономический кризис – это ответ российской экономики на российскую политику. Если политика не будет меняться, то в экономике ничего хорошего, я думаю, у нас ждать не будет, к сожалению, уровень жизни будет падать, и люди начнут задумываться. Да, не все и не сразу, да, здесь есть временной лаг без сомнения. Но то, что это случится – абсолютно очевидно, просто иначе не бывает. Никакая пропаганда не будет действовать, когда человек по телевизору видит одно, а вокруг себя совершенно другое.
Михаил Соколов: Вячеслав из Украины, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня господину Рыжкову один вопрос. Я русский беженец из Туркмении, там моя семья, русские с паспортами граждан России. Их оттуда не выпускают, их мучают. Почему Путин не спасает русских там, а украинских русских пытается спасти? Я здесь хожу, говорю на русском, мне никто ничего не говорит, нет никаких проблем.
Владимир Рыжков: Это хорошо известная проблема, она много раз в России поднималась.
Михаил Соколов: Можно только посочувствовать человеку, конечно.
Владимир Рыжков: В том числе она поднималась неоднократно в парламенте, когда еще тогдашний Туркменбаши, ныне покойных, лишил русских всех прав в Туркменистане, отобрал паспорта, запретил фактически русский язык, этот вопрос ставился. Тогда все победил газ. Тогда "Газпром" покупал туркменский газ, перепродавал его на европейский рынок и очень хорошо на этом зарабатывал. Сейчас, видимо, это связано с какими-то геополитическими интересами. Русские являются просто картой в геополитической игре. Если выгодно эту карту разыграть в Донбассе, она разыгрывается одним образом, если выгодно игнорировать права русских в Туркменистане, то эта карта задвигается подальше.
Михаил Соколов: Александр, а вы что думаете, "Русский мир" в Донбассе, там какая-то, кстати, православная армия воевала, он все-таки не может на нынешнюю путинскую Россию распространиться? Одна Чечня, потом вторая "Чечня", еще кто-то. Есть же регионы, где государственническое православие насаждается очень активно.
Александр Верховский: Этот регион, не знаю, как его правильно теперь называет, конечно, исполнен множеством экзотических группировок. Православная армия – это одна из них всего лишь. Насколько это распространится? В точном смысле, конечно, не распространится.
Михаил Соколов: Это хотя бы немножко нас утешает. В конце концов, хотя бы формально Россия остается светским государством.
