Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - исследовательская работа школьников на примере программы «Достоевский глазами читателей XXI века».
В студии Радио Свобода – председатель Комиссии по изучению творчества Достоевского Института мировой литературы Российской Академии наук, доктор филологических наук Татьяна Касаткина.
И первый мой вопрос Татьяне Касаткиной. Татьяна, скажите, пожалуйста, зачем школьникам исследовательская работа?
Татьяна Касаткина Татьяна Касаткина: В общем-то, это то, о чем, наверное, мы и будем говорить всю программу – зачем школьникам исследовательская работа. Дело в том, что исследовательская работа предполагает совершенно другое видение себя в том мире, который вокруг школьника существует. Она предполагает необходимость собственного выбора, предполагает необходимость выбора собственных путей и она предполагает необходимость встречи с какой-то задачей личной, которая иначе может не возникнуть в процессе обучения.
Александр Костинский: И в процессе классического обучения она, вообще-то, никогда не возникает. Потому что, грубо говоря, ребенку, подростку, ему дают задание, которое он должен выполнить и которое потом оценивают.
Татьяна Касаткина: Да. И я бы сказала, что учитель в обычном школьном образовании исполняет роль экскурсовода. То есть вас загрузили в автобусы, вас провозят по каким-то местам, которые более или менее...
Александр Костинский: ...которые экскурсовод для вас выбрал.
Татьяна Касаткина: Да, которые экскурсовод объясняет. И вы находитесь в абсолютной безопасности. То есть вы смотрите на это из окон автобуса, и вы ни в какой личный контакт, в общем-то, с этими вещами, которые вам показывают из окна автобуса, не вступаете. Вот это как бы система образования поточная.
А когда речь идет об исследовательской работе, то все должно поменяться, как бы весь план мира. Потому что учитель должен стать уже не экскурсоводом, а проводником, то есть человеком, который, во-первых, всегда рискует. Я бы даже сказала, неким сталкером. То есть он все время ведет в какое-то место, куда он, в общем, знает, как дойти, но очень часто совершенно не может предположить, с чем именно в данный момент они в этом месте столкнутся. И, кстати, именно поэтому учитель очень часто в учениках умирает. Я знаю замечательного исследователя (мы о нем еще будем говорить), который давно уже ничего не пишет, потому что она проделала предварительную работу, а дальше собирать урожай... она довела до полянки, а то, что там собрано, - это делают уже ученики. А она как бы истощается на самом пути доведения. То есть это, действительно, очень мощная, но при этом совершенно невидная работа, то есть не видная в каких-то личных продуктах учителя.
Александр Костинский: То есть получается, что в этой системе учитель – это тот человек, который создает поляну или ведет к полянам...
Татьяна Касаткина: Нет, поляна есть. Учитель к ней ведет, учитель знает более-менее, как к ней пройти. Хотя опять-таки весь план пути тоже может в любой момент измениться. Это не проложенное шоссе. Дорога может обвалиться, может гора вырасти, болото может образоваться... То есть все время все меняется. Потому что меняются же концепции, меняются подходы, меняется научный уровень исследования того или другого предмета. То есть каждый раз, на самом деле, проходишь по каким-то новым местам.
Александр Костинский: И если вспомнить вашу метафору со сталкером, то, помните, один из его принципов: «никогда не иди одной и той же дорогой».
Татьяна Касаткина: Да-да. Потому что, кроме всего прочего, это еще и опасно. Совершенно верно. И этот опыт пути всегда личный.
Александр Костинский: Остается выбор.
Татьяна Касаткина: Да. Ты всегда можешь незапланированно свернуть. Но главное, что это всегда связано, опять-таки, с твоим личным риском.
Александр Костинский: Но тогда сразу возникает вопрос о выборе тем. Мне кажется, что это очень важно. Как происходит в школе выбор тем? Какая-то начальная исследовательская работа в школах ведь есть. Но там говорят: «Из списка в 20-50 тем выбери свою тему». То есть реально уже человек лишен права выбора. А вы говорите о праве выбора и, вообще-то, о праве на ошибку.
Татьяна Касаткина: Вот это очень порочный, на мой взгляд, метод – вот такой выбор из данного списка. Мы на тех чтениях, которые у нас проходят в городе Старая Русса в Музее Достоевского уже девятый год... это юношеские чтения, которые посвящены творчеству Достоевского, и в них участвуют ученики Старой Руссы...
Александр Костинский: На примере которых мы и рассказываем.
Татьяна Касаткина: Да, на примере которых мы, собственно, и говорим об исследовательской работе. Вот там мы все время боремся даже не просто с выбором темы из списка, а вообще даже с тем, что темы предлагаются учителем. То есть тема, в нашем понимании, – это заноза, которая осталась в человеке после чтения текста.
Александр Костинский: Чего-то он не понял или что-то его зацепило.
Татьяна Касаткина: Да. Вот что-то, что ему решительно не понятно. «Может быть, я и еще чего-то не понимаю, но вот этого не понимаю абсолютно» - вот тут и надо начинать работать.
Александр Костинский: Ну, у Достоевского таких «заноз» - на каждой странице.
Татьяна Касаткина: К счастью, да. Поэтому на самом деле проблем с выбором тем-то не возникает.
Александр Костинский: А как учителя на это реагируют? Ведь они привыкли к достаточно авторитарной школьной схеме, которая была в Советском Союзе: «вот типичные представители...». Это уже раскритиковано много раз. Как они реагируют? В основном-то сейчас учителя еще старой закваски.
Татьяна Касаткина: Вы знаете, хорошо реагируют. На самом деле ведь в школе не только ребенок поставлен в какие-то жесткие рамки, но и учитель ощущает себя поставленным в достаточно жесткие рамки. Но на самом деле сейчас степень свободы очень большая.
Александр Костинский: Все-таки, да?
Татьяна Касаткина: Да. Учитель просто до сих пор боится ею воспользоваться до конца. Но когда ты начинаешь его убеждать в том, что это нужно, что это возможно, что это хорошо, то все больше и больше учителей... я не говорю о тех, кто начинал вообще вот эти чтения и кто сам это делает с самого начала, но приходят люди, которые вначале совсем боятся, но которые все меньше и меньше начинают бояться постепенно. Которые сначала тоже приходят и просят дать им темы, просят дать темы их ученикам. Но мы этого никогда не делаем. И постепенно они научаются искать то, что им интересно. Вот такая простая вещь, которая, в практике наших Чтений, годами внедряется, на самом деле, в сознание школьников и учителей.
Александр Костинский: Татьяна, а можно ли сказать, что это некое освобождение разума? Ведь был замечательный физик Яков Борисович Зельдович, академик, лауреат всяких премий и так далее, вот он говорил, когда учил студентов: «Вы знаете, самое трудное – это поставить задачу, а не решить ее. Вот если вы задачу правильно поставили, если выбрали важную задачу, то метод ее решения, если вы сами его не найдете, вы у кого-то спросите, создадите какую-то коалицию. Но уровень ученого, уровень исследования определяется не тем, как решается задача, а за какую задачу берется человек».
Татьяна Касаткина: Я думаю, что этим определяется уровень человека вообще в жизни. Вот какую задачу себе человек умеет поставить, решается поставить, а, соответственно, как он ее дальше будет решать – это, действительно, второй вопрос.
Александр Костинский: А можно ли сказать, что в вашей методике самое главное – это научить ребенка, школьника не бояться самостоятельно ставить задачи?
Татьяна Касаткина: Это важно, но это не главное. Я думаю, что главное в том, что мы делаем, и вообще наша задача, как мы ее видим (те, кто делает эти чтения), - это научить человека слушать другого. Ведь что это такое – понимать и читать текст? Это ведь слушать другого. Мы сейчас все меньше и меньше умеем это делать в жизни. Единственное место, где этому на самом деле могли бы учить, - это уроки литературы. Но там тоже в силу загруженности программы, в силу того, что огромное количество произведений нужно пройти в какое-то очень маленькое время, - слушать другого, автора, не получается. В лучшем случае, учитель как бы дает установки, ориентирующие на то, как это надо читать. И без этого, действительно, нельзя. Потому что основа чтения – это умение реагировать на какие-то основные сигналы, выявляющие ключевое в тексте, если человек им не владеет, то он не прочтет текст вообще. Потому что он не знает, что надо видеть в тексте, на что надо обращать внимание.
Но как раз исследовательская работа, она и дает возможность ученику остаться с автором, в каком-то смысле, наедине. Причем наедине – вокруг вопроса, который его, действительно, больно ударил.
Александр Костинский: То есть он сам себе ставит задачу.
Татьяна Касаткина: Да, сам себе ставит задачу. Он слушает автора, и в какой-то момент он не понимает, что тот говорит. Знаете, ведь для этого надо очень хорошо выслушать человека. Потому что мы, как правило, с первых строк говорим: «А, мы поняли, что ты имеешь в виду, что ты хочешь сказать. Давай я тебе уже отвечу».
Александр Костинский: Татьяна, давайте подробно расскажем, что же это все-таки за программа «Достоевский глазами читателей XXI века». Сколько лет она существует?
Татьяна Касаткина: Это юношеские чтения, которые зародились в недрах международных чтений «Достоевский и современность», которые, в свою очередь, уже больше 20 лет проходят в городе Старая Русса в Доме-музее Достоевского. Просто когда-то, по-моему, в 1998 году на взрослые чтения приехала учительница со своими учениками. Это и были первые шесть докладчиков, которые выступили в отдельной детской секции на международных чтениях. Они приехали из села Пола, Новгородской области. Это была Ирина Николаевна Евлампиева. И мы все были сражены тем, что мы услышали. Вот эти маститые ученые со всего мира, которые ежегодно приезжают на эти чтения, были совершенно потрясены теми докладами, которые сделали дети Ирины Николаевны. Потому что, действительно, каждый раз они говорили о том, что их волновало. Причем их волновали темы чрезвычайно высокого уровня сложности. Скажем, «Достоевский и Данте», то есть мир Данте в мире Достоевского.
Александр Костинский: «Скромная» такая заявка на докторскую диссертацию.
Татьяна Касаткина: Да-да, совершенно верно. И не на одну причем. Но это та тема, которая, наверное, за 20 лет ни разу не поднималась взрослыми на чтениях. Вот с этим приехала девочка и сделала удивительный доклад. Или «Про и контра в «Братьях Карамазовых». Что такое вообще «про» и что такое «контра», каким образом эти две позиции в романе разделяются.
То есть какие-то мощные философские, какие-то мощные мировоззренческие проблемы стояли за этими докладами. И очень много самостоятельной работы стояло за тем, что мы услышали. И, кроме всего прочего, мы, конечно, были потрясены тем, что они приехали из села. Мы же привыкли к тому, что сельская школа – это как бы плохая школа. Так вот это не так, как выяснилось, абсолютно. Приехали такие потрясающие дети. То есть, оказывается, достаточно одного человека на своем месте, который хочет делать свое дело...
Александр Костинский: ...а не выполнять программу.
Татьяна Касаткина: Да, не выполнять программу, не заполнять журналы... для того чтобы все изменилось вообще, просто весь план мира поменялся. То есть это к вопросу о том, что может сделать один человек.
Александр Костинский: Который все-таки детей не натаскивает, а учит исследованию.
Татьяна Касаткина: Я бы даже сказала, что в мире может сделать один человек. Мы все говорим: «Мы ничего не можем сделать. Пусть сделает еще кто-нибудь, там – правительство, начальство. А что мы можем? Мы ничего не можем». Так вот, каждый из нас может очень многое, как выясняется.
Потом присоединился Новгородский лицей, Волковинская Татьяна Ивановна. И вот сейчас у нас уже существует годовой круг, вокруг этих чтений создавшийся. Потому что в сентябре мы благодаря существующей теперь поддержке Новгородского Центра развития образования собираемся в Новгороде и в Старой Руссе для того, чтобы прослушать семинары. Я провожу мастер-классы для учителей и учеников. У нас идет какая-то очень мощная работа по освоению исследовательских методик, да вообще – по постановке глаза исследователя.
Александр Костинский: А много учителей собирается?
Татьяна Касаткина: Вот в этом году вообще собралось очень много учителей. Мы вынуждены были даже поменять место заседаний, просто перейти в самое большое помещение Центра.
Александр Костинский: Очень много – это сколько?
Татьяна Касаткина: Было около 30 человек учителей и при них было еще очень много детей. Дети же приходят на мастер-классы и даже на лекции учителя приходят вместе с детьми. Это же будущие участники Чтений. То есть мы работаем вместе. И в результате у нас было около 150 человек в зале. Мы должны были стулья туда доносить – мы не помещались. Центр развития образования вообще не ожидал, он не рассчитывал на такое количество народа.
Александр Костинский: А все эти ребята приехали из Новгородской области?
Татьяна Касаткина: Да, из Новгородской области, то есть из самого Новгорода и из сел и деревень, которые прилежат к Новгороду. Они так и представлялись, когда приходили, вот эти ребята 9-10-11-го классов: «Мы – будущие участники Апрельских чтений «Достоевский глазами читателей XXI века».
Сами Чтения проводит Музей Достоевского в Старой Руссе, его директор Вера Ивановна Богданова. И занимается, собственно, этими чтениями Наталья Дмитриевна Шмелева, много помогает Наталья Анатольевна Костина. Конечно, без них тоже ничего бы не было. То есть без каждого человека здесь ничего бы просто не состоялось. Софья Львовна Каганович, которая этим занимается в Центре развития образования, она, конечно, просто новый какой-то уровень придала этим чтениям, сделав возможными семинары, где мы как раз и говорим о вещах, позволяющих так видеть произведения Достоевского, как их представлял себе писатель.
Александр Костинский: То есть уже вы ребят все-таки отчасти... то есть они становятся настоящими исследователями-филологами.
Татьяна Касаткина: Естественно.
Александр Костинский: То есть это семинар, это не школа, не обучение...
Татьяна Касаткина: Это постановка взгляда. Дело в том, что Достоевским, конечно, давно занимаются, но в каком-то смысле можно сказать, что Достоевским начали заниматься только сейчас. Потому что радикально поменялось то, что читают у Достоевского, что прочитывают. Причем это сразу произошло в нескольких точках, в нескольких исследовательских точках.
И сами дети пришли к тем же вещам. То есть – они занимаются символической деталью у Достоевского, они занимаются образной структурой у Достоевского. Их интересует то, что говорит автор. Их практически с самого начала наших чтений не интересовало то, что говорят герои, - и о чем более всего разговаривали весь ХХ век. Экзистенциалисты, например, они спорят с героями Достоевского, ну и так далее. Мы вообще разговаривали с героями Достоевского, а теперь вдруг стало насущно необходимым найти автора. И автор нашелся. Он оказался не в голосах, потому что его там нет, а вот именно в символической детали и в образе, который он создает.
Александр Костинский: А можно ли сказать, что ребята занимаются не какой-то служебной работой, а они как бы вышли на передний край современных исследований творчества Достоевского? Или я не прав?
Татьяна Касаткина: Можно так сказать. И это, наверное, естественно. Потому что ведь любой исследователь, уже сформированный научной школой, он приходит с определенным багажом предыдущих поколений, ему в процессе обучения почти насильственно прививаются какие-то методики, которые на него давят, за рамки которых он часто не осмеливается выйти – и так далее. А здесь люди пришли со свежим взглядом и с тем, что они были определены только временем, в котором они живут. И оказалось, что это время как раз очень созвучно Достоевскому. Или совзглядно, потому что дело-то оказалось как раз именно во взгляде. О том, что Достоевский кинематографичен, давно говорили. А при жизни Достоевского говорили и о том, что он живописен. Но, собственно, эту живопись, которая от нас очень долго заслонялась, вот только сейчас ее стало возможно, действительно, увидеть.
Александр Костинский: А если мы говорим о годовом круге чтений, значит, у вас есть семинар, который проходит осенью, да?
Татьяна Касаткина: Да. А потом сами Апрельские чтения.
Александр Костинский: Вот эти большие, международные...
Татьяна Касаткина: Нет, Апрельские – это юношеские чтения, куда приезжают дети со своими докладами. И там мы отбираем какое-то количество докладов для того, чтобы они прозвучали уже на международных чтениях. Там создается детская секция небольшая.
Александр Костинский: То есть ребята выступают на семинаре так, как бы они выступали на семинаре ученых, да? И он, как обычный ученый, выступает на семинаре или своего отдела, или своего института, или в другом институте, слушает критику перед тем, как он напишет статью, или во время этого, да?
Татьяна Касаткина: Вы знаете, я хочу сказать, что дети гораздо больше умеют работать над своими текстами, чем ученые, которые слушают чью-то критику и очень часто ее совсем никак не учитывают. Я, наверное, лучше всех это знаю, потому что я слушаю регулярно и Апрельские чтения, поскольку я их веду, и детскую секцию уже на международных чтениях.
Александр Костинский: То есть вы видите эволюцию ребят.
Татьяна Касаткина: Да. Вот за этот месяц буквально они иногда полностью перерабатывают свои доклады, притом, что доклады-то были хорошие, иначе бы их не отобрали на секцию.
Александр Костинский: И в лучшую сторону?
Татьяна Касаткина: Да, в лучшую сторону.
Александр Костинский: Татьяна, скажите, пожалуйста, а ребята к вам приезжают только из Новгородской области или вообще вы приглашаете в вашу программу ребят со всей страны, в принципе?
Татьяна Касаткина: Вот сейчас к нам готов присоединиться город Пушкин, куда уехала Татьяна Ивановна Волковинская. То есть опять-таки все зависит от человека – появился человек, и новые люди готовы участвовать. Мы как бы расширяемся пока в границах Северо-Западного региона. В принципе, мы готовы были бы, конечно, расширить чтения и принять всех желающих.
Единственное, что тут нужно сказать, что мы не ориентированы ни на какие «места», призы и так далее. Наш интерес – это именно совместная работа – вот это чтение Достоевского, вот это обсуждение того, что сделано.
Александр Костинский: У вас нет никаких призов?
Татьяна Касаткина: Нет никаких призов. Исключительно грамоты, которые даются просто всем участникам, как бы подтверждение того факта, что мы все были вместе. Вот и все. То есть это для заинтересованных в сути дела, а не для заинтересованных в каком-то своем «продвижении».
Александр Костинский: То есть в этом смысле у вас принцип даже не олимпиадный, вы не определяете лучших. И многие ученые отмечали, что принцип Олимпиады, принцип соревнования немножко противоречит принципу науки. Потому что в науке реально не понятно, кто выиграл. Вот эти теории, они живут иногда столетиями и синтезируются. А когда вы кому-то поставили первое место, а кому-то – второе, кому-то – третье, то вы как бы расставили акценты.
Татьяна Касаткина: Совершенно верно. Даже отбор докладов на взрослые чтения не выполняет функций вот такой призовой деятельности. Это всего-навсего значит, что в данный момент данную идею человек обработал лучше всех остальных, так, что это для всех будет интересно. Вот и все.
Александр Костинский: Татьяна, расскажите, пожалуйста, как проходят эти чтения. И что бы вам хотелось в них изменить?
Татьяна Касаткина: Мы вообще-то все время проводили чтения одним днем, с этим и было связно то, что в основном ученики Новгородской области участвовали в этих чтениях. Потому что просто у нас не было никаких средств. Мы практически никем не финансировались. За исключением буквально одного года или двух, когда это включалось в программу, финансируемую Соросом. Как раз Ирина Николаевна Евлампиева выиграла грант...
Александр Костинский: На проведение этих чтений, да?
Татьяна Касаткина: На исследовательскую программу в школе, к которой были подключены и Чтения.
И, конечно, мы работаем не совсем в том режиме, в каком бы мы хотели работать. Но сейчас нас поддержал Андреевский Фонд, и первый раз в этом году у нас прошли чтения в течение двух дней. И уже был проведен во второй день чрезвычайно интересный «круглый стол»...
Александр Костинский: А Андреевский Фонд – это что такое?
Татьяна Касаткина: Андреевский Фонд – это Фонд Святого Всехвального Апостола Андрея Первозванного, который занимается всяческими благотворительными проектами.
Александр Костинский: Это российский Фонд?
Татьяна Касаткина: Да, это российский Фонд. И в том числе у них финансируются проекты, связанные именно со всякими юношескими программами.
Так какова вообще наша идея, как бы мы хотели работать в перспективе. Мы бы хотели, чтобы доклады, которые у нас читаются целый день, и, естественно, что каждый мы обязательно обсуждаем и о каждом мы говорим, но все-таки мы очень ограничены во времени…
Александр Костинский: Тяжеловато, да?
Татьяна Касаткина: Да. Тем более что там бывает 17-20 докладов.
Александр Костинский: В один день это очень тяжело сделать.
Татьяна Касаткина: Да, конечно. И на самом деле количество участников только возрастает.
Так вот, наша идея была такова, что первую половину дня мы слушаем доклады. И при этом обсуждается каждый доклад, то есть задаются вопросы, подаются какие-то реплики, соображения, замечания конкретно по тексту доклада.
Вторая часть дня начинается с «круглого стола», где участники уже не обсуждают конкретные детали докладов, а они обсуждают те темы, которые были в докладах подняты. Потому что иногда, скажем, у кого-то вообще совсем другое видение проблемы. И это невозможно высказать вот в таком кратком обсуждении.
Александр Костинский: Потому что обсуждается конкретная работа.
Татьяна Касаткина: Да, обсуждается конкретная работа. А здесь уже обсуждаются проблемы, какие-то самые интересные проблемы или самые проблематичные проблемы (простите за тавтологию), которые в этот день прозвучали. После чего работа с детьми заканчивается, после этого «круглого стола». До сих пор на заседаниях еще присутствуют и дети, и учителя.
Кстати, мы решили с этого года, что у нас и учителя делают доклады на этих чтениях.
Александр Костинский: То есть они занимаются исследовательской работой, да?
Татьяна Касаткина: Они занимаются исследовательской работой, да, то есть они выполняют не только роль сталкера, но, в конце концов, собирают и какой-то урожай еще на этой поляне. И кроме всего прочего, хотя говорят, что для того, чтобы учить, не обязательно уметь, но на самом деле уметь-то нужно. И главное, нужно показывать детям, что ты умеешь. И нужно оказываться с ними реально в одинаковых условиях. То есть они должны видеть, как мы волнуемся, как мы переживаем, как мы делаем ошибки, в конце концов.
Александр Костинский: Взрослые, да?
Татьяна Касаткина: Да, взрослые, конечно. Как нас обсуждают, как мы на это реагируем. То есть на самом деле, как говорят англичане, не заботьтесь о воспитании своих детей, все равно они будут похожи на вас. Вот эта идея – воспитывать если и не собственным примером, то на собственном примере.
Александр Костинский: Но это смелый ход со стороны учителя.
Татьяна Касаткина: Да, смелый.
Александр Костинский: Ведь дело в том, что сейчас очень многие новаторы образования говорят, что, может быть, главная проблема в том, что учитель или преподаватель в вузе сам не занимается исследовательской работой. Поэтому он фактически является человеком, который пересказывает чужие мысли, а это уже вторсырье по определению.
Татьяна Касаткина: Совершенно верно. Это, действительно, вторсырье, и причем это вторсырье очень часто не освоенное совершенно преподавателем или учителем.
Александр Костинский: Не переваренное.
Татьяна Касаткина: Да. То есть я думаю, что если бы автор, которого пересказывают, это услышал, то он, может быть, и в ужас бы пришел оттого, каким образом его изложили. Поэтому, конечно, это все очень на самом деле непродуктивно.
Александр Костинский: Это все-таки смелый ход учителей, что они идут на это, что они решаются на то, что слышат ученики, как их обсуждают и их ошибки.
Татьяна Касаткина: Да. Но очень многие учителя сразу сказали: «Да, мы пишем». То есть я как раз ожидала, что это предложение не будет «на ура» воспринято. Нет, ничего подобного. Сразу сказали: «Да, мы пишем. Да, мы участвуем».
Кстати, мы все время говорим, когда спрашивают - «а что почитать по той или иной теме?», мы всегда говорим: «Достоевского». А вот потом уже можно читать какие-то исследования, которые были на эту тему. Потому что человек, прежде всего, должен обрести свою точку зрения на предмет, подумать над ним, помучиться над ним, а когда он читает исследование, только поставив перед собой тему, он как бы получает некий готовый ответ, который он не может верифицировать – у него нет для этого никаких оснований.
Александр Костинский: И он уже находится под давлением этого текста или этих текстов, да?
Татьяна Касаткина: Да. Он уже невольно попадает под влияние, в общем, даже если он, в принципе, готов был бы с этим не согласиться, если бы хоть чуть-чуть у него было свободы. То есть сначала человек должен пройти свой путь, а дальше уже он может читать исследования, потому что он оказывается с исследователями на равных. Он уже может понимать, что, да, вот здесь это было удачнее, чем у него, вот этот выстрел был метче, а вот здесь человек вообще, с его точки зрения, ушел совсем в другую сторону от проблемы, а этого исследователь просто не увидел, а это не заметил как раз ученик. То есть это совсем другой уже уровень разговора. Это не рефераты, прежде всего, то, что они готовят.
Александр Костинский: То есть в этом смысле это не реферат по работам, то есть это принципиально отличается от того, что требуется не только в школе, но и в высшей школе, то есть в университете, где реально... Зайдите на любой сайт студенческий - и это сайт рефератов.
Татьяна Касаткина: Совершенно верно.
Александр Костинский: Где, собственно, проводится не исследовательская работа, а работа по пересказыванию чужих мыслей.
Татьяна Касаткина: Вот это то, от чего мы стараемся всячески уйти. Потому что даже чужие мысли можно толково пересказывать только в том случае, если ты их сделал своими. То есть если ты их воспринял, уже самолично проработав материал, и понимая, с чем ты имеешь дело вот уже в этих вторичных источниках.
И третий этап вот этого же дня – это когда дети уже отправляются, например, на экскурсию по местам Достоевского, которых в Старой Руссе очень много. Он прожил там на даче последние годы жизни. И остаются только учителя. И вот тут идет разбор полетов с учителями. То есть тут обсуждаются проблемы всего – проблемы порядка, проблемы проведения, проблемы все-таки выбора тем, удачи или неудачи в самих исследовательских путях. То есть обсуждается научное руководство. Ну и, соответственно, следующий день мы работаем в том же режиме. Просто мы имеем возможность сократить в первой части количество докладов хотя бы до половины с тем, чтобы подключить вот это многоэтапное обсуждение.
Александр Костинский: Но чтобы это происходило, вам все-таки необходимы какие-то средства, которые дают ваши спонсоры, в частности Андреевский Фонд.
Татьяна Касаткина: Да. Потому что детей надо просто хотя бы поселить, чтобы они могли прожить в Старой Руссе вот эти два дня. А это не так дешево.
Александр Костинский: А тем более, для ребят из деревень, для которых, в общем, это является проблемой, действительно. Может быть, в Москве или в Питере это не очень ощущается, и родители всегда эти деньги найдут, а ребята из деревень просто могут не найти этих денег.
Татьяна Касаткина: Да. А родители могут и не захотеть их искать. Там дети далеко не из элитных семей.
Александр Костинский: И нам дозвонилась Валентина Сергеевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать, что я просто поражена вашей исследовательской работой по Достоевскому, очень ею восхищена. И в то же время мне не понятно само ваше изложение. Вот данные темы, данные проблемы... Какие проблемы? Вы хотя бы одну-две проблемы назвали.
И я вспоминаю свои уроки. Я бывший учитель, поскольку я уже пожилой человек. Я о преподавании истории в школе нашла статью, как преподать данный урок, очень трудный. И меня слушала комиссия. И когда я сказала: «Возьмите книгу, такая-то строчка, прочитайте ее», - методист смеялся. «И составьте просто тезис». Это была очень простая работа. Многие справились сами. Урок прошел очень хорошо. Хвалили меня.
Но вот сейчас я вас всех не понимаю.
Александр Костинский: Валентина Сергеевна, спасибо. Понятен ваш вопрос.
Татьяна, назовите, пожалуйста, темы.
Татьяна Касаткина: Я уже говорила, что у нас несколько другой взгляд вот сейчас возникает на творчество Достоевского. И это, прежде всего, взгляд в область того, где присутствует автор, в область авторской позиции. Соответственно, чем мы занимаемся и чем занимаются дети. Например, в романе «Преступление и наказание» (это классический школьный текст, все читают), что там обычно исследовалось? Позиция главного героя, теория Раскольникова, - такие вопросы и на уроке задавались. А чтобы найти авторскую позицию, люди занимаются совершенно другими вещами.
Например, слово «воздух» в романе «Преступление и наказание». Дело в том, что слово «воздух» там в ключевых моментах появляется, и в очень «странных» значениях. Например, Раскольникову и Свидригайлов, и Порфирий Петрович говорят, что ему «нужно воздуху». Раскольников задыхается - он задыхается в конторе, он задыхается в летней жаре. И когда он идет, он думает о том, как хорошо бы соорудить летний фонтан, чтобы был воздух. То есть вот этот воздух в самых разных значениях постоянно присутствует. И слово оказывается полно метафизическим смыслом. Потому что когда после преступления ему говорят, что «ему нужно воздуху», то это, оказывается, связано и с тем, что он, как Лазарь, находится под тем камнем, под которым он скрыл награбленные сокровища, что как будто он оказывается в этой душной пещере, что он как будто сам начинает тлеть от того, что он совершил убийство, как будто это тление жертв перекидывается на него самого. Кругом вонь возникает. У Достоевского это не подробность внешнего мира…
Александр Костинский: Это внутреннее состояние.
Татьяна Касаткина: Да, это внутреннее состояние, совершенно верно, это не петербургский воздух, а это воздух, который в душе Раскольникова.
И когда одну деталь просматривает человек по всему роману...
Александр Костинский: И ребенок делал эту работу, да?
Татьяна Касаткина: Да, ребенок... то он выходит на понимание всего романа в целом. То есть вот каждая такая деталь, каждая тонкая деталька, каждая ниточка потянутая, она вытягивает за собой полное понимание всего романа. И оно оказывается живым и совсем другим...
Александр Костинский: И собственным.
Татьяна Касаткина: Да... чем при таких схемах: «что сказал Раскольников, что ему возразила Соня», - а Соня ничего почти не возразила. При этом она возразила так убедительно, что сокрушила – и тем восстановила героя. Вот каким образом она это сделала? Какими средствами? И это тоже надо найти и надо понять. Вот чем мы занимаемся.
Или, например, Достоевский ведь очень иконописен. Когда заканчивается письмо матери Раскольникова, там появляется совершенно удивительный образ, который опознается сейчас сразу, и который абсолютно не опознавался в советское время – просто мы икон не видели. Когда мать Раскольникова говорит: «Молишься ли ты Богу, Родя? Боюсь я в душе своей, не посетило ли тебя новейшее безверие. Если это так, то я о тебе молюсь. Вспомни, как мы все были счастливы, когда еще жив был твой отец, и ты лепетал свои молитвы, сидя у меня на коленях». Вот, пожалуйста, образ женщины с ребенком на коленях, лепечущим молитвы, который, в общем-то, сразу опознается сейчас читателями, ребятами, как образ Мадонны с Младенцем Христом.
То есть Раскольников, этот отрицательный как бы герой, который... Юрий Федорович Корякин в свое время написал мощную, большую монографию о том, как отрицателен Раскольников, а ведь у нас он вызывает удивительно хорошие чувства на самом деле. Мы не можем ему не сочувствовать. Так что такое на самом деле этот герой? А вот он по заданию, он, собственно, образ Христов. Каждый из нас создан по образу и подобию Божьему. Вот в нем тот же образ Господень. Вот он, младенец Христос на руках у Богоматери, - вот он кто по своему внутреннему заданию. А он это задание искажает. Он идет совершенно другими путями. Вот эти пути искажения своего образа, и одновременно пути проступания того же образа Божьего в нем...
Александр Костинский: Потом, после раскаяния, да?
Татьяна Касаткина: И потом, и очень часто даже еще в не наступившем раскаянии, например, когда он не задумываясь отдает последние деньги, то есть когда он делает спонтанные, не отрефлектированные жесты.
Или еще, например, символическая деталь – часы Раскольникова, которые попадают в заклад. Там чрезвычайно интересно... Многие не помнят вообще, что это за часы, что было заложено. А закладываются круглые, серебряные часы, на которых изображен глобус. То есть что это? Если представить себе серебряный круг или даже шар – то перед нами держава, завещанная ему отцом. Собственно, это царская держава власти над миром, который человек обязан сохранять и поддерживать. А он пытается его переустроить.
То есть на самом деле Раскольников – это человек, который все время идет против себя, против своих же собственных, заложенных в нем задач, искажает их.
Александр Костинский: И часы – это тоже тема у кого-то из ребят?
Татьяна Касаткина: Да, это те темы, которые, так или иначе, у нас обсуждались, так или иначе, разрабатывались.
Или вот еще тема – «Цвета в романе «Преступление и наказание» (как раз недавно она была сделана), где цвета, которые там присутствуют... человек пытался объяснить их и символическое значение, и прочесть как бы всю палитру романа в целом. А ведь, например, желтый цвет – по-разному его объясняли, и как цвет тоски, и как что угодно, а ведь это опять-таки что... Раскольникову постоянно говорят: «Станьте Солнцем». Вот этот желтый, мутный цвет – это ведь просто убитый солнечный свет. Он должен быть вот таким, а стал вот таким. Точно так же как и воздух должен быть свежим, а стал вот этим гнусным воздухом петербургских распивочных.
То есть перед нами искажение того, что должно, того, что в замысле, на то, что получилось в результате самочиния, переходящего в бесчинство, оно там постоянно в романе. И от любого момента можно пойти – и мы приходим, в общем-то, в ту же точку, куда Достоевский все время бьет.
Александр Костинский: А ребята сами в эту точку приходят?
Татьяна Касаткина: Естественно.
Александр Костинский: То есть не вы им рассказываете, куда им надо прийти...
Татьяна Касаткина: Нет, вот этого мы вообще никогда не делаем. Даже если человек, с нашей точки зрения, идет совсем не в ту сторону, куда бы ему нужно двигаться. Можно спросить, можно как-то попытаться вопросами заставить его усомниться. Но если мы что-то обсуждаем, то только конкретные детали его работы.
Александр Костинский: И нам дозвонился Андрей Владимирович из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые коллеги, я хотел бы немножко вывести разговор из предметной области. Я сам подобного рода вещами занимаюсь в другом курсе – «Государство и право». Но вот если смотреть с точки зрения теории познания вот то, что делается, то это примерно так выглядит. Есть уровень, связанный с потреблением знаний, есть уровень, связанный с их использованием, ну, можно компиляцией назвать и практикой, и, наконец, есть высший уровень – это выработка знаний самостоятельных. Так вот, то, что делают ваши ребята, - они из потребителей вырастают в мыслителей.
Татьяна Касаткина: Ну да, конечно.
Слушатель: Другое дело, какого уровня, на каком примере. Вот мне представляется, что это вообще самое главное и наиболее важное в сложившейся ситуации.
И второе, на что я хотел бы обратить внимание. Вы заметили то же самое, с чем и мне приходится сталкиваться. Дети, как это принято сейчас говорить, из провинции они в ряде случаев гораздо глубже и тоньше тех, кого принято у нас считать элитой. Это, мне кажется, расслоение такое идет по потокам. Одни идут в сторону массовой культуры (со всеми отсюда вытекающими последствиями), а другой ручеек, он очень тоненький, но он чрезвычайно интересный. И вот люди, оказывающиеся в этом направлении, они, на мой взгляд, уже с каждым годом оказываются все глубже и глубже. Спасибо вам.
Татьяна Касаткина: Спасибо вам огромное. Вы знаете, я совершенно с вами согласна во всем. За исключением, может быть, того, что ручеек очень тоненький. Может быть, конечно, у меня такая аберрация зрения за счет того, что я постоянно сталкиваюсь и работаю именно с детьми, которые выбрали вот этот узкий путь, тесный путь, но, по-моему, их не так уж и мало. И главное, что они такие прекрасные!
Александр Костинский: Дети?
Татьяна Касаткина: Да, эти дети. И учителя, кстати, тоже. Вы знаете, вот как только снимается вот эта первая патина усталости, загнанности – всего того, во что мы заключаем нашего учителя...
Александр Костинский: Во что его заключает школа.
Татьяна Касаткина: Да, школа. Вот как только это снимается, то, как оказывается, это удивительно прекрасные люди. Постоянно работаешь с удивительно прекрасными людьми и удивительно прекрасными детьми.
Александр Костинский: Георгий из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня огромная благодарность Касаткиной за работу «Вечный человек» в «Новом мире», где она сопротивляется новому либеральному образу технологичного человека, объявленному Андреем Столяровым и Михаилом Эпштейном. А она называет этот образ «протезированный человек», он очень удобен для мира супермаркета. И вот это героическое сопротивление... Но сегодня я этих нот не слышу. Потому что Михаил Эпштейн для молодых людей задачу «стирающей головки» ставит на XXI век – стереть вечность, заменить мобильностью. В наши 15 лет перестройки мужской образ три раза перевернулся. Сначала был хиппи, потом – мачо, а сейчас какой-то метросексуал. А должны вращаться герои еще быстрее. И вот этот «вечный человек» вроде должен быть сметен, и только тогда мы удвоим ВВП.
Александр Костинский: Спасибо, Георгий. Дело в том, что если бы перечисляли все регалии Татьяны, то у нас, наверное, программы-то хватило бы, но... Просто Татьяна является постоянным автором «Нового мира», и это немножко другая сторона ее деятельности.
Но сейчас вернемся все-таки к образованию ребят. Действительно, ведь предыдущий наш слушатель, он очень правильно сказал, что это не только у вас. Мне тоже доводилось быть или среди членов жюри, или обсуждать это в рамках программы, что самые лучшие работы, тонкие и интересные, и явно не под влиянием учителей, приходят сейчас из разных концов России. Это может быть и Татарстан, и Башкирия, и так далее. И вот ребята из маленьких городов, они могут писать на разные темы, например, «Моя семья в истории» - мы обсуждаем этот конкурс. Вы обсуждаете еще какие-то работы. И это впечатление того, что вся интеллектуальная жизнь - и именно продуктивная, а не потребляющая – делается только в крупных городах, оно, по крайней мере, для исследовательской работы ребят просто ошибочно.
Татьяна Касаткина: Конечно, оно ошибочно. И помимо всего прочего, ведь крупный город (типа Москвы или Санкт-Петербурга) дает такой ритм жизни, что очень часто как раз на самое главное не остается времени.
Александр Костинский: То есть остановиться и задуматься.
Татьяна Касаткина: Да, остановиться, оглянуться и вообще о чем-то подумать, и, тем более, разбирать какую-то маленькую тему, через которую ты, конечно, выйдешь потом на невероятные просторы, но ведь это все равно тоже еще один узкий путь. И на это просто, считается, нет времени. А к счастью, то, что мы называем провинцией, и то, что всегда на самом деле питало и Москву, и Петербург... У Достоевского, кстати, есть замечательные опыты-опусы о провинции, которая создает Москву и Петербург собою вообще-то. Так вот там есть время, там есть не задерганность человека...
Александр Костинский: ...возможность подумать о главном.
Татьяна Касаткина: Да, не втянутость человека вот в это сиюминутное. Я как раз не согласна с тем, что наш последний слушатель как бы совсем о другом говорил, не на тему. Он говорил о том же самом. И я с ним не согласна, что здесь нет отмеченного им противостояния. Конечно есть. А чем же мы занимаемся? Именно «вечным человеком». Человек возвращается к себе самому, к своим корням, к своим истокам, к настоящему себе только вот в этой работе содумания, сослушания с кем-то. В данном случае с Достоевским.
Александр Костинский: И сотворчество.
Татьяна Касаткина: Да, конечно. Потому что на самом деле любой текст – музыкальный, театральный, книжный, он существует исключительно тогда, когда его воспроизводит в себе читатель. То есть мы все живем все равно в некоем единстве. Нужен другой для того, чтобы ты был. И вот это то, чем мы здесь и занимаемся. Мы как раз этого «вечного человека» и сохраняем в себе и во всех, кто...
Александр Костинский: Мне, честно говоря, показалось (а я читаю ваши материалы, читают работы) очень важным то, что школа перестраивается внутри себя... вот та школа, про которую многие специалисты говорят, что она изжила себя, школа натаскивания, школа зубрения, на что, по большому счету, ее часто толкает вуз. Вот вступительные экзамены: ты должен сказать, ты должен запомнить какие-то интерпретации... Просто в литературе это выглядит наиболее страшно. Потому что в математике знание формул не выглядит страшным. Но когда математические принципы распространяются на сугубо гуманитарные, не сводимые к математике и к принципам обучения математике и физике, то это страшно.
Татьяна Касаткина: Если продолжать эту тему, то я бы сказала, что я вообще хотела бы поменять, например, то, как принимают экзамены по литературе в вузе. Вместо того, чтобы проверять «набранные» знания, давайте объявлять хотя бы за месяц о том тексте, который будет анализироваться на экзамене, но не давать к нему никаких вопросов. И уже только на экзамене оглашаются вопросы по данному тексту. То есть люди при подготовке читают текст, а на экзамене они показывают только свое умение его читать и его понимать. Тогда не было бы натаскивания, не было бы репетиторов, взяток, и вообще мы решили бы массу проблем.
И последнее: те, кто захочет принять участие в наших чтениях в качестве участника, докладчика – или в качестве спонсора, могут связаться с нами по адресу apreldost@yandex.ru
Александр Костинский: Спасибо, Татьяна.
