О том, удалось ли властям Чечни обеспечить массовую поддержку своему курсу, мы поговорим с журналистом Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора газеты "Новые известия", и правозащитником Светланой Ганнушкиной, председателем Комитета "Гражданское содействие", членом Совета правозащитного центра "Мемориал".
Светлана Алексеевна, произвело ли на вас впечатление зрелище миллионов мусульман, протестующих против, как они это называют, "европейского лжелиберализма"?
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что поскольку это событие непосредственно связано и спровоцировано террористическим актом в Париже, то сегодня следовало бы говорить о праве на жизнь и о недопустимости убийства, а не о запретах и о либерализме. Нет такой религии, которая бы поощряла убийства, не имеет право на существование идеология, которая порождает убийц. Соответственно нет и таких нравственных критериев, которые могли бы защитить от этой идеологии. Честно говоря, я очень хорошо понимаю и приветствую ограничения в искусстве – в первую очередь самоограничения – по нравственным и моральным критериям. Но я не считаю, что то, что произошло в Париже, спровоцировано свободой слова. Это преступление, это жестокое, подлое убийство, которому нет оправдания. И я бы больше приветствовала марш, который прошел в Москве, который был посвящен памяти убитым. Мне кажется, это более важно, это все-таки первично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, реализовался ли замысел Рамзана Кадырова?
Саид Бицоев: Я думаю, что в полной мере. Потому что сегодня все видели на экранах, что собралось огромное количество людей. И если миллион человек, например, для 70-миллионной Франции, – это не такое большое количество людей, то для 1,5-миллионного населения Чечни миллион человек – это очень много. Это почти каждый взрослый человек, включая женщин, может быть, исключая детей, школьников. И люди приходили, действительно переживая за то, что случилось в Париже. В речах не было экстремистских высказываний, может быть, кроме: "Мы не позволим никому!" Да, это такой рекламный слоган. На самом деле, конечно, было видно, что люди до глубины души возмущены тем, что случилось во Франции, – и карикатурами, которые неоднократно появлялись и которые спровоцировали эту бойню. И естественно, многие стремились показать, что мусульмане не солидарны с террористами. Мусульмане на переднем крае воюют с террористами. Да, террористы прикрываются мусульманскими лозунгами, но ничего общего с мусульманами у них нет, потому что мусульманин – это тот, кто соблюдает пять главных законов ислама, среди которых нет "убей, застрели неверного" и так далее. Вот это и хотели сказать Рамзан Кадыров, его окружение и люди, собравшиеся на митинге.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж с этого митинга нашего корреспондента в Грозном Марины Исаевой.
Рамзан Кадыров: Дорогие друзья! Я смотрю на эту площадь с гордостью за нашего любимого пророка Мухаммеда, за нашу религию, за народы России. Мы с вами собрались на манифестацию протеста. Это протест против тех, кто поддерживает публикации и карикатуры на пророка Мухаммеда. Это протест против тех, кто пытается оскорбить религиозные чувства всех мусульман мира. Это протест против тех, кто сознательно разжигает всемирный пожар религиозной и межнациональной вражды.
Мы решительно осуждаем авторов карикатуры и политиков, оказывающим им поддержку разговорами о свободе слова. Сегодня мы видим, что Европа не сделала должных выводов из недавних кровавых событий в Париже. Вместо того чтобы осудить тех, кто открыл стрельбу, и тех, кто своими карикатурами дал для этого повод, власти Франции организовали уличное шоу с лозунгами в поддержку вседозволенности, ведущей к кровопролитию. В нем приняли участие президенты, премьеры и короли. И это дает законное право говорить, что за инцидентом с карикатурами могут стоять власти и спецслужбы западных стран, заинтересованные в том, чтобы вызвать новую волну пополнения рядов ИГИЛ тысячами обманутых молодых людей со всего света.
Мы твердо заявляем, что никому и никогда не позволим безнаказанно оскорблять имя Пророка. Если потребуется, мы готовы умереть, чтобы остановить любого, кто думает, что можно безответственно склонять имя Пророка. Это должны четко усвоить все, кто бессовестно игнорирует мнение миллионов мусульман.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Чечни Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант Фонда "Антитеррор".
Руслан Магомедович, как республика готовилась к этой акции?
Руслан Мартагов: Об этой акции было объявлено заранее. Надо сказать, что в отличие от прошлых акций, например, шествия с флагом 7 октября, на сегодняшнюю акцию многие пришли добровольно. Хотя административный ресурс был задействован в полной мере. Надо сказать, что акция удалась, на мой взгляд. Хотя говорить о миллионе участников, – по-моему, это небольшое преувеличение. Но митинг был грандиозный. Экстремистских лозунгов абсолютно не наблюдалось, над этим организаторы, надо им отдать должное, хорошо поработали. И могу сказать, что сегодня Рамзан Кадыров заработал себе очень большой плюс среди чеченского народа и мусульманских народов не только Северного Кавказа, но и всей России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, призыв не допустить вседозволенности граничит с угрозами врагам ислама?
Светлана Ганнушкина: Если бы этот "Марш миллиона" был посвящен тому, о чем говорил многоуважаемый Саид, – это другое дело. Если бы речь шла о том, что ислам не поощряет убийства... Я специально пролистала книги, которые у меня есть, посмотрела Коран, – и я нашла там то, на что можно опереться, чтобы подтвердить, что ислам – не агрессивная религия. Во всяком случае, из самого Корана это не следует. Если бы речь шла об этом, я бы сама участвовала в этом марше с удовольствием. Другое дело, какие выводы из этого делают люди, которые идут убивать. То, что мы сейчас слышали, – это немножко другое: "Не позволим! Запретим! Не допустим!" Это обвинение каких-то спецслужб. Короче говоря, конечно, присоединиться к такому маршу и таким лозунгам я бы не смогла. Мне кажется, это контрпродуктивно. Потому что выступление Рамазана Кадырова, которое мы сейчас слышали, – это, скорее, призыв к борьбе, чем к миротворчеству, к примирению, к объединению, к единству принципов разных религий.
Я прочла в газете "Московский комсомолец", что один из убитых – Жан Кабю – изобразил пророка Мухаммеда плачущим. Но мне кажется, что рядом с плачущим пророком можно было бы поставить плачущего Иисуса Христа, плачущего Будду, может быть, для многих – Андрея Дмитриевича Сахарова, которые бы действительно горевали вместе о том, что их последователи (или те, кто декларируют себя как их последователи) на самом деле не понимают того, к чему они звали. Вместо того чтобы идти на примирение на нашей небольшой Земле, которую нам бы хотелось сохранить для потомков, они идут на конфронтацию. "Марш мира" – это то, что мне кажется правильным и разумным. А любая агрессия сейчас неуместна, особенно когда, можно сказать, прах убитых еще не остыл. И мне кажется, в первую очередь надо говорить об этом.
И другая тема – что в искусстве возможно, что в искусстве невозможно, кого и чем можно оскорбить. Но эти критерии не должны ставиться условием неубийства. Убийство категорически запрещено по идеологическим соображениям. И я еще раз хочу сказать, что в исламе есть места, на которые можно опереться. Я хочу процитировать только один маленький отрывок из суры Трапеза: "Человек, совершивший убийство одной души, убивает все человечество". И из этого можно делать очень серьезные выводы. Я не берусь ни в коем случае трактовать Коран или рассуждать об исламе, но из одного этого маленького отрывка можно делать очень далеко идущие и очень хорошие выводы. И мне кажется, что сегодня надо говорить об этом. Дискуссия о критериях в искусстве – это другая дискуссия, тут могут быть разные позиции. Но никогда не может быть ничего, что повлекло бы за собой непосредственно насильственные действия или выступления. Конечно, бывают такие выступления, такие речи, которые влекут за собой именно это. Наказание за это возможно, но не таким образом. Самосуд невозможен, недопустим. И сегодня мы должны говорить об этом не для того, чтобы "разбежаться по разным квартирам", а для того, чтобы научиться понимать друг друга.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, насколько болезненно до сих пор воспринимается в республике тема религиозного экстремизма и крайней его формы – терроризма?
Саид Бицоев: Республика, как мы все знаем, больше, чем кто-либо, пострадала от террористических актов. И мы являемся свидетелями того, что в конце первой войны, до начала второй войны и в последующие годы терроризм был основой жизни какой-то части населения. Естественно, нет ни одной семьи, которая бы не пострадала, с одной стороны, от военных действий, с другой стороны, от террористов. Поэтому, конечно же, восприятие очень болезненное. И конечно, все действия местной власти против истинных террористов, которые нападают на мирные дома, школы и так далее, народ может только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, насколько искренне звучала тревога лидера Чечни о риске возрождения терроризма в республике?
Руслан Мартагов: Во-первых, она звучала обоснованно. Мы же помним недавние нападения. Очень много людей отсюда выехало в Сирию, еще больше – в Европу. Но рано или поздно они вернутся. Об этом шла речь.
Но я бы хотел сказать по поводу сегодняшнего митинга и вообще митингов "антишарлистов", так сказать, которые прошли по всему мусульманскому миру. Секулярное общество должно быть одинаково настроено по отношению ко всем общественным, социальным явлениям. Допустим, во Франции "закон Гейссо" запрещает публичные расистские, антисемитские, ксенофобские высказывания и так далее. Этот закон действует в отношении, например, журналиста из газеты Charlie Hebdo, который нарисовал карикатуру на сына Саркози. Этот же закон действует в отношении тех, кто начинает сомневаться в Холокосте. Но, несмотря на судебные иски, предъявленные газете Charlie Hebdo, этот закон почему-то в отношении мусульман не работает. И вот это естественным образом вызывает ответную агрессию. Потому что мусульманский мир по природе своей не может ответить карикатурой на Христа или на Деву Марию. Для мусульманского мира они – святые. Поэтому остается только агрессия. И западному обществу уже давно надо было это понять.
И для меня очень важно высказывание принца Карла-Филиппа Орлеанского: "Charlie Hebdo является обычной бумажкой, презирающей любое мнение, кроме своего. Charlie Hebdo является агрессивной газетой, которая создает ненависть между религиями через якобы юмор". Вот чем вызвано мусульманское волнение.
Светлана Ганнушкина: Дискуссия о том, что можно, чего нельзя, возможна. Но я хотела бы сказать, что там карикатуры были и на христианские святыни, насколько я понимаю. Это не был выпад исключительно против...
Владимир Кара-Мурза-старший: Арестовали того, кто сделал карикатуру на Холокост.
Светлана Ганнушкина: Холокост – это немножко другое дело. Холокост – это факты, когда есть живые люди, у которых в страшных муках погибли родственники. Например, издевательства над полицейскими, которые погибли 4-5 декабря в Грозном, я бы тоже восприняла как кощунство.
А смех сближает людей. Он сближает, я позволю себе это заподозрить, и с Богом тоже. И мне не кажется, что верующий человек менее защищен, чем человек неверующий. Мне кажется, что вера придает силу, она защищает, она делает человека менее уязвимым, чем человека неверующего. Но обиды в таких случаях вполне возможны. Давайте тогда с этим бороться законными путями. Не убивать же за это! Существует возможность менять закон. Мусульман сейчас достаточно много и во Франции, и в Германии. Я вижу, как толерантно к ним относится Германия. Кстати, меня это иногда беспокоит, когда к нетолерантности некоторых групп мигрантов толерантно относятся в Германии. Это вызывает беспокойство. Потому что мне кажется, что человек может исповедовать любую веру, но он должен соблюдать законы страны, в которой он живет. Тут тоже возникают проблемы. А вообще человеческое общество без проблем жить не может. Но действуйте законными путями, подавайте в суд, поднимайте общественное мнение – это все вполне в руках граждан Франции и неграждан, которые там живут. Все время мы говорим о терроризме в Чечне. Так вот, там тоже произошел террористический акт.
Первое, что мы должны сделать все вместе, – мы должны осудить этот акт. Все остальное – потом. Потом мы будем говорить о том, что можно в искусстве, а чего нельзя. У меня тоже много разных претензий к тому, что позволяют себе деятели искусства. Например, я считаю, что совершенно невозможно применять насилие к живому существу ради впечатления на экране, причем не обязательно к человеку. Я считаю, что нельзя доводить актера до психической болезни только для того, чтобы показать что-либо на экране. Много есть разных запретов, и о них можно и нужно говорить. Но лишь после того как будет осужден террористический акт во Франции, который можно поставить на одну доску с тем, что происходило и происходит сейчас в Чечне. Вот это сейчас мне кажется самым главным и первостепенным. Нет – насилию! Всего остального можно достичь мирным путем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, почему именно ваша республика стала адресом этой акции среди других мусульманских республик России? Что, она более фундаменталистская или более религиозная, там более высокий процент верующих?
Саид Бицоев: В Чеченской Республике молодой руководитель, который трепетно относится к этим вопросам. Мы знаем, что первое лицо определяет эти настроения и эти действия, включая административный ресурс. Но я совершенно точно знаю, что проявление болезненной реакции было и в Дагестане, и в Ингушетии, а не только в Чечне. И даже в Краснодарском крае. Руководители этих республик, может быть, более светские люди, а многие поколения предков Рамзана Кадырова – это люди, представляющие духовенство. То есть они выросли в этой среде. И он более чем кто-либо, например Абдулатипов или Евкуров, владеет этой темой, этим предметом. Поэтому для него, конечно, было делом чести выступить самому и поднять такое количество людей. И конечно, многие пришли по зову души.
Я в Москве учился, я здесь почти 40 лет живу, но мне тоже было очень неприятно, что эти вещи происходят. Мы не видели ни каких-то радостных плясок, на радостных лиц по поводу теракта во Франции. Я думаю, что ни в одном мусульманском мире не было таких проявлений. И у нас в стране – тем более. Никто не радуется убийствам. Конечно, это крайняя мера, жестокая, неоправданная, недопустимая. На жизнь человека никто не имеет права покушаться. И ислам не позволяет поднимать руку на другого человека, лишать его жизни. Это приравнивается к убийству всего населения Земного шара, всего человечества. Другое дело, что мы, в том числе и российская интеллигенция, не научились отделять террористов от мусульман. Мусульман – 1,5 миллиарда человек. А террористов – 3 человека, допустим. Они кричат: "Аллаху Акбар!" Но они могут кричать и "Хайль Гитлер!" – и никто им ничего не скажет.
Светлана Ганнушкина: А "Аллаху Акбар!" разве не означает всего-навсего "Слава Богу"?
Саид Бицоев: Конечно, означает.
Светлана Ганнушкина: Но это не агрессивный крик.
Саид Бицоев: Я уже говорил, что мусульманин – это человек, который трепетно придерживается пяти главных правил. За пределами этих правил он – не мусульманин. Он может кричать хоть "Да здравствует коммунизм!", но от этого те 1,5 миллиарда человек не виноваты в том, что эти уроды оказались в этом месте и совершили такое преступление.
Светлана Ганнушкина: А кто говорит, что это не так? У меня за годы чеченских войн появилось очень много близких мне людей в Чечне.
Саид Бицоев: Вот сегодня на радио "Эхо Москвы" выступает Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты". Я очень уважаю этого человека – и профессионально, и по-человечески. Он очень деликатно, очень корректно говорил по этой теме. Но он сказал такую вещь: "Конечно, не все мусульмане – террористы. Но люди, которые совершают теракты, – у них один Бог". Вот так мягко он сказал. Но это страшная ошибка, потому что в мире столько терактов... The New York Times привела статистику последних 50 лет. Там на первом месте по США – выходцы из Латинской Америки, на втором месте – представители европейских народностей, на третьем месте – еще кто-то, потом идут иудеи, и только на последнем месте мусульмане – 7 процентов терактов в США. Это не мои выдумки, это есть в Интернете. Я хочу сказать, что формула "не все мусульмане – террористы, но все террористы – мусульмане" ошибочна. Она оскорбительна для мусульман. Естественно, я тоже очень болезненно это воспринимаю. Надо говорить "преступник", он не принадлежит ни к какой народности или религии. Он урод, он преступник, его надо расстрелять, убить, посадить – все что угодно. Но нельзя отождествлять его с 1,5-миллиардной уммой мусульман во всем мире.
Светлана Ганнушкина: Я хочу возразить. Бог-то один. Ведь если это люди, которые принадлежат христианству, иудаизму или исламу, то все эти религии единобожны. Если его мусульмане называют Аллахом, то это не значит, что это какой-то другой Бог, а не тот, в которого верят христиане. Бог один.
Саид Бицоев: Вы же Коран читали. Там Иисус упоминается 66 раз, Моисей – 140 раз, а пророк Мухаммед – всего 4 раза. То есть Коран – очень миролюбивая книга. Если заинтересоваться биографией пророка Мухаммеда – это человек, который, по мировому опросу, среди ста величайших людей человечества вышел на первое место.
Светлана Ганнушкина: К сожалению, из хороших предпосылок можно сделать плохие выводы. "Их исламский Бог", – так могут говорить только неверующие. И для меня совершенно очевидно, что если люди разделяют, что есть исламский, мусульманский Бог и есть христианский Бог, – то это плохие мусульмане и плохие христиане. Потому что Бог един. В этом единстве и есть принцип и иудаизма, и следующего из него христианства, и ислама. И смысл этого один и тот же – это единство мира, единство Вселенной. И вот это объединяющее начало мне хотелось бы проповедовать, сегодня самое важное – именно это. И важно показать, что не из христианства, не из иудаизма, не из ислама непосредственно не вытекает возможность террористических актов. Напротив, и та, и другая, и третья, и четвертая, и пятая религии это запрещают.
И еще я бы хотела сказать, что сейчас много террористических актов совершают мусульмане, – и в Чечне тоже. Конечно, не все мусульмане – террористы, об этом говорить не приходится. Но и далеко не все террористы – мусульмане, как было сказано. Был и христианский терроризм, и христиане совершали террористические акты, и католики.
Саид Бицоев: Ирландцы, испанские баски десятилетиями совершали теракты.
Светлана Ганнушкина: И ничего хорошего в этом нет. Это никого не оправдывает. Были армянские террористические акты против турок за то, что турки идеологически не признают Холокост.
Владимир Кара-Мурза-старший: Были "Красные бригады" в Германии, была Ульрика Майнхоф и Андреас Баадер.
Светлана Ганнушкина: Утверждение, что "однозначный источник терроризма есть ислам", конечно, неверное. И если бы я была мусульманкой, я бы сейчас в первую очередь говорила именно об этом. И еще: очень часто из вот таких выступлений можно сделать вывод, что карикатуристы получили по заслугам. Мне кажется, что это категорически должно быть исключено из обсуждения. Это недопустимо.
Саид Бицоев: Светлана Алексеевна, если вы от начала до конца почитаете Коран – вы станете мусульманкой, я вас уверяю. В молодости я был очень шебутным, не очень спокойным, но после того, как я познакомился с этой идеей, я стал очень умиротворенным, спокойным, почти блаженным человеком.
Светлана Ганнушкина: А как переводится слово "ислам"?
Саид Бицоев: "Терпение и спокойствие". Я сегодня никому не желаю зла. Мы уже говорили, что никто не может оправдать убийства, которые совершили эти люди. Но если человек глубоко проникается идеями ислама – ему жить легко, ему очень хорошо, он абсолютно спокойно уживается с представителями других конфессий. Мне бабушка говорила: "Мы не имеем права перебегать дорогу христианину!" То есть были принципы взаимоуважения в исламе. И я не понимаю, почему сегодня именно эта религия поднимается на щит, почему считают, что "это угроза всему миру, давайте побольше их шельмовать".
Светлана Ганнушкина: Дело не в том, чтобы шельмовать. Дело в том, что самим мусульманам надо себя от этих людей четко и ясно отделить.
Саид Бицоев: Никто и не отождествляет себя с ними. Например, сегодня прошел митинг в Чечне, да, там были лозунги, но...
Светлана Ганнушкина: Он звучал агрессивно, к сожалению.
Саид Бицоев: Такой у него тон разговора. Он очень требовательный, очень жесткий.
Светлана Ганнушкина: И способ действий такой же.
Саид Бицоев: Но в целом этот митинг был, в общем-то, проявлением совсем других целей. Вы видели, что эти люди пришли, чтобы от всей души выразить скорбь, свое переживание и свою боль. С 2006 года рисуются эти карикатуры. Мусульмане Франции подавали на них в суд, судились, их никто не принимал во внимание.
Светлана Ганнушкина: В Европейский суд можно подавать.
Саид Бицоев: В Европейский суд подавали. Но ничего не происходит. И потом нашлись трое безумцев.
Кстати, я не совсем согласен, что обошлось без внешнего вмешательства. Зачем кричать "Аллаху Акбар!", если ты пошел убивать человека? Зачем бросать свои документы, чтобы тебя могли найти? И зачем их убивать, а не расследовать тщательно, где корни этого преступления, этого теракта, кто его готовил?
Светлана Ганнушкина: Они вышли, чтобы умереть. Они сами были "смертниками".
Саид Бицоев: Ну, это они могут говорить. Я не верю ни одному их слову. В их интересах работает свобода слова.
Светлана Ганнушкина: Меня очень порадовало, что после арестов, которые произошли, довольно быстро стали людей проверять и отпускать. А если у нас в эту мясорубку попал, то уже надолго. И то, что там буквально в первый же день пятеро из 15 человек после проверки были отпущены на свободу, дает мне надежду на нормальное расследование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, как в Чечне воспринимались события во Франции? Воспринимались ли террористы как мусульмане? Или преступники не имеют религиозной принадлежности?
Руслан Мартагов: Я уже говорил о причинах некоторого озлобления со стороны мусульманской уммы. Потому что были судебные обращения в адрес этой же газеты, иски от мусульманских организаций, но никакого последствия они не имели. Были датские карикатуры, и в то время тоже были жертвы. И почему-то никакой реакции. Поэтому когда братья Куаши совершили этот теракт, с одной стороны, по моим наблюдениям, многие говорили "допрыгались". С другой стороны, убийство никто не поощряет, это противно человеческой натуре. И такая раздвоенность продиктована именно информационной политикой. Это можно скрывать под какими угодно словами, но она направлена на дискриминацию мусульман. И в последние годы она особенно усилилась на Западе.
Сейчас мусульманская умма – это "угроза всему миру". Сейчас никто не думает, что больше всего от терактов банд ИГИЛ гибнет мусульман в том же Ираке. Но "все зло в мире сосредоточено именно в мусульманской умме". Надо вести диалог с этой уммой. Не с теми официальными лидерами, которые отличаются исключительной толерантностью и гибкостью позвоночника. Надо вести диалог с неформальными лидерами – а этого не наблюдается, к сожалению. И я почему-то уверен, что эти эксцессы еще будут продолжаться. Потому что слишком много сил заинтересованы в лобовом столкновении христианства и ислама.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, символично ли выглядело то, что рядом шли Нетаньяху и Аббас?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что это было очень важно. И я очень рада, что наши власти тоже послали туда своих представителей. И если бы я была в Париже, я была бы на этом марше, безусловно. Потому что мне кажется, что это был марш единства. И в этом не было ханжества, как некоторые написали. Мне кажется, что это действительно людей потрясло. И люди вышли, именно чтобы проявить единство.
Мне трудно отделить себя от наших татар, от наших чеченцев, от моих друзей разных национальностей. И когда люди собираются, идут вместе, выражают свое негодование совершенным преступлением, то хорошо бы это настроение сохранить. И для меня нет двойственности, для меня есть возможность обсуждения одной темы – это тема о критериях возможного в искусстве. Она обязана звучать постоянно. Потому что творец всегда должен чувствовать свою ответственность. Он имеет огромное влияние на общество, что накладывает на него большую ответственность. Но такие преступления не должны совершаться, самосуд не должен происходить. И те, на кого несправедливо возлагается эта ответственность, в первую очередь должны сказать: "Мы не с этими людьми. Нам это не нравится. Мы никогда не согласимся на возможность таких методов, такого рода разборок".
И сегодня выступать в защиту Иисуса Христа, в защиту Мухаммеда мне кажется странным. Они уже спасены. Верующий человек от столь уважаемого пророка ждет помощи и защиты, к нему обращаются люди в мольбах. И он не может обижаться на жалких людей, которые пытаются его обидеть или задеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, как вы считаете, скоро в Чечне выветрится привкус того, что в Париже был антимусульманский марш? И останется солидарность с цивилизованной Европой?
Саид Бицоев: Он выветривается и в Европе. Этот марш был просто эмоциональным взрывом против того чудовищного преступления, которое там произошло, на какой бы основе это ни случилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недаром же "лепеновцев", которые ксенофобы и антимусульмане, с собой не взяли. Их не взял Олланд в свои колонны. Они были в другом городе.
Светлана Ганнушкина: Если мы говорим о ксенофобии, то антиисламизм – это тоже ксенофобия.
Саид Бицоев: Ангела Меркель выступала на мусульманском митинге в Германии. В других странах происходили митинги тех, кто хочет адаптироваться, интегрироваться в европейское сообщество. И мусульмане, как не раз писали европейские публицисты, в большинстве своем миролюбивы, они пытаются обучать своих детей, они хотят остаться в Европе. Но сумасшедшие "одиночки" портят всю картину. И обращают внимание на них, а не на тех, которые доказывают обратное. И когда схлынула волна негодования, люди поняли, что мусульман в Европе много. Надо жить вместе.
Светлана Ганнушкина: Мы тоже выходили на митинги с надписью "Я чеченец", "Я грузин".
Саид Бицоев: Светлана Алексеевна очень много сил приложила для помощи беженцам. Очень много чеченским беженцам было оказано помощи "Гражданским содействием" и лично Светланой Алексеевной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, назрел ли откровенный диалог религий не только внутри России, но и в мировом масштабе, чтобы покончить с недоверием и с подозрительностью?
Руслан Мартагов: Этот диалог давно назрел. И если его сейчас, хотя бы опираясь на эти трагические события, не начнут вести, лобовое столкновение ислама и христианства неизбежно. И это будут не 12 человек, которых убили в редакции, – это будут миллионы. Но этот диалог надо вести с реальными лидерами, а не с теми, кого определила светская власть. Только реальные лидеры могут найти какой-то общий язык, как с христианской стороны, так и с исламской стороны. Только при этом условии мы можем начать диалог. Какое-то подобие диалога, какие-то полусветские тусовки ни к чему не приведут. Это будет очередное бюрократическое заседание: приняли, постановили и разошлись. Этот вариант не пройдет. Диалог нужен, он жизненно необходим на сегодняшний день.
Светлана Ганнушкина: На мой взгляд, диалог необходим на самых разных уровнях. Нельзя выделить каких-то лидеров. Кто-то считает лидерами одних людей, кто-то – других. Например, мне за границей говорили: "Вот ваши лидеры сказали то-то и то-то..." – называя Ходорковского и Навального. Ни тот, ни другой для меня никоим образом лидерами не были и не будут, скорее всего.
Саид Бицоев: Присоединяюсь.
Светлана Ганнушкина: Диалог надо вести на самых разных уровнях. В школе безусловно, нужно вести диалог, среди молодежи, студентов, профессиональный диалог, например, среди врачей и так далее. Нужен разговор внутри общества, между разными группами общества. А "реальные лидеры" у нас могут оказаться разными. Должен быть очень широкий диалог. И я не сомневаюсь, что мы друг друга поймем.
Владимир Кара-Мурза-старший: В нашей истории были русские люди, которые осуждали произвол против мусульман, против депортации чеченцев. Через месяц будет 71 год этой трагедии. Все мы помним Анатолия Приставкина, который всю свою жизнь посвятил реабилитации народов. Потом был генерал Григоренко, который защищал крымских татар. Так что честные русские люди всегда с симпатией относились к несправедливо гонимым мусульманам.
Светлана Ганнушкина: Между прочим, взаимно. Некоторые чеченские женщины освобождали захваченных в плен. На самом деле, первая чеченская война, которая, безусловно, была преступлением государства по отношению к чеченскому народу, не превратилась в межэтнический конфликт только благодаря "Солдатским матерям", которые приезжали туда, и которых принимали чеченцы. Чеченцы отдавали пленных ребят им в руки.
Саид Бицоев: И таких случаев было много. Моя мать со своей подружкой выезжали на позиции российских войск, и там были новобранцы, 18-летние мальчишки. Они давали хлеб этим солдатам-новобранцам. Их было жалко всем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что на человеческом уровне вообще нет проблем.
Светлана Ганнушкина: Проблемы, может быть, есть, но они разрешимы.
Саид Бицоев: Нет противоречия, которое нельзя было бы преодолеть, – это самое главное.
Светлана Ганнушкина: Кстати, на одном собрании мне пришла записка: "Почему вы не признаетесь, что вы чеченка? Вы так много защищаете чеченцев". Я прочла эту записку – и немедленно призналась, что я чеченка.
Мы выпустили доклад о том, что происходит сейчас в Чечне. Мы много лет подряд, с 2002 года выпускали доклад о чеченцах в России. Но потом для тех, кто давал нам информацию, это стало опасно в Чечне. Потому что не только 11 декабря побили нас (в первую очередь Игоря Каляпина) на пресс-конференции, посвященной тому, что происходит в Чечне, но и недавно наших сотрудников побили в Гудермесе яйцами сторонники Рамзана Кадырова.
Но раз уж мы взяли сегодня ноту примирения, давайте мы перенесем разговор о докладе и о том, что происходит в Чечне. Тем более что у нас скоро выйдет еще один доклад, который посвящен преследованию чеченцев и ингушей в тюрьмах, в пенитенциарной системе. И это тоже факт. И мы с этой ксенофобией тоже стараемся бороться.
Короче говоря, мы – единое человечество. И при том развитии техники, при всех коммуникационных, информационных связях либо мы поймем, что мы – единое человечество, либо мы нашу замечательную планету, которая нам дарована, изгадим и погубим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы этого не допустим!
Саид, журналистское сообщество, как прообраз этого диалога, оно ведь находит общий язык?
Саид Бицоев: Меня очень порадовала реакция и печатных СМИ, и телевидения в связи с этими событиями. Они разделяют наши позиции, признавая недопустимость преступлений. И многие солидаризовались в том, что если 1,5 миллиарда человек имеют какие-то свои святыни, которые нельзя трогать, "давайте, может быть, не будем их дергать за хвост". Мне в этом смысле очень понравился Папа Римский Франциск, который сказал: "У меня есть святое понятие – моя матушка. Если мой помощник в ее адрес выругается, я ему дам в рыло!"
Светлана Ганнушкина: Но не пристрелит.
Саид Бицоев: Да. Но это же образ, аллегория, возможно, гипербола.
Но меня огорчило во всех выступлениях, что никто не говорил одну важную вещь. Если у этих людей, действительно, существует такая болезненная "ахиллесова пята" – пророк, религия, – можно это не трогать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что человечество извлечет уроки из этой трагедии.
