Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне весь цивилизованный мир стал огромной аудиторией ежегодного Послания президента США американскому Конгрессу. В своем Послании Барак Обама заявил: "Некоторые полагали, что агрессия Путина была демонстрацией хитроумной стратегии и силы. Я слышал такие заявления. Но сейчас именно Америка и ее союзники оказались сильнее, а Россия изолирована, ее экономика в плачевном состоянии. Америка одержала верх не при помощи пустых угроз, а благодаря твердой решимости".
О том, каким видит будущее президент США, мы сегодня поговорим с нашими экспертами-американистами. У нас на связи – Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук.
Виктор Александрович, стал ли для вас неожиданностью довольно агрессивный, наступательный тон президентского Послания-2015?
Виктор Кременюк: Нет, неожиданностью он не стал. Потому что Обама сейчас ведет себя именно в таком духе. Но эта конфронтация уже начинает надоедать. И в Европе, и в других странах она вызывает сомнения. Надо же что-то делать. И вдруг опять такое крутое заявление – "вот мы какие мощные, как мы здорово всех поимели, и Путина поимели". Это уже вызывает некий скепсис и мысли "не пора ли нам пора"?
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы думаете, хотел ли Обама понравиться республиканскому большинству, которое с нового года заступает на место демократического большинства в обеих палатах Конгресса?
Виктор Кременюк: Наверное. Хотя, в общем-то, почему он должен нравиться республиканскому большинству? Он – президент-демократ, он должен нравиться, прежде всего, своей, а не чужой партии.
Мне кажется, он просто не знает, о чем говорить, и считает, что сейчас его воинственность – это самый подходящий тон. Наверное, кому-то это понравится. Но мне кажется, есть много довольно трезвых людей, которые считают, что это совершенно ни к чему. Ну, мы же не в "холодной войне" все-таки! Конечно, есть обострение отношений, есть какие-то сложности, но вроде бы основные уже осталось позади. Сейчас, безусловно, есть проблемы, есть ухудшения, но люди думают уже в других терминах. Пора решать какие-то вещи, а не угрожать друг другу.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился политолог Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований университета "Высшая школа экономики".
Дмитрий Вячеславович, удивил ли вас тон президентского Послания Барака Обамы?
Дмитрий Суслов: Если говорить о той части, которая посвящена России, то абсолютно нет. Позиция Соединенных Штатов в отношении России никоим образом субстантивно не изменилась за последний год. Может быть, она стала чуть мягче по сравнению с заявлением Обамы на Генассамблее ООН в сентябре прошлого года, когда он поставил путинскую Россию в один ряд с вирусом Эбола и с "Исламским государством". Здесь Россия обозначалась в числе вызовов Соединенным Штатам и угроз международной безопасности, но все же не столь остро.
А что касается позиции, то она остается абсолютно такой, какая она и была. Россия является противником для Соединенных Штатов, правда, не противником "номер один". В ближайшие годы в отношении нее будет проводиться политика мягкого сдерживания, без вползания в гонку вооружений и абсолютную конфронтацию времен "холодной войны", поскольку для этого нет ни экономических, ни идеологических, ни даже политических предпосылок. Но никакого сближения, никакого компромисса с Россией в ближайшее время быть не может.
И более того, я не ожидаю не только изменения тональности администрации Обамы, но и изменения позиции даже со стороны следующей администрации Соединенных Штатов после Обамы, вне зависимости от того, какой эта администрация будет – демократической или республиканской.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы перевели пассаж президента о том, что экономика России разлетелась в клочья, повергнута в пух и прах? Это какое-то идиоматическое выражение.
Дмитрий Суслов: Да, "in tatters" – то есть она "разорвана в клочья". Ну, это риторика, к которой уже не первый раз прибегает администрация Обамы, говоря о том, что Россия находится во внешнеполитической изоляции. Что, естественно, смешно, если мы говорим о постоянном члене Совета безопасности ООН, члене BRICS, члене "Большой двадцатки" и прочее. И то, что Россия страдает от экономических санкций... Употребляя такое выражение, Барак Обама использует те объективные трудности, которые у России на сегодняшний день есть (кстати, они будут еще более тяжелыми в ближайшие годы), но ставит это в заслугу собственной политики, что ожидаемо. Послание, собственно, нацелено на то, чтобы выпячивать успехи действующей администрации или как-то обходить неудачи действующей администрации. Поэтому администрация Обамы ставит нынешнее положение в российской экономике себе в заслугу, хотя заслуга Америки, можно сказать, здесь невелика. В гораздо большей степени важны объективные причины, которые не связаны с санкциями, которые наложены на Россию Соединенными Штатами и Западом в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, вправе ли президент Обама констатировать победу Америки в заочном противостоянии с Россией, как это он сделал в сегодняшнем Послании?
Виктор Кременюк: Нет, конечно. Он торопится. Это манера почти всех американских политиков. Но конфронтация, безусловно, есть. И мы находимся только в начале, впереди еще очень тяжелый путь, прежде чем дозреют предпосылки для того, чтобы из нее выйти. И еще неизвестна цена этой конфронтации – цена политическая, цена моральная. Конечно, большинство людей и у нас, и во всем мире – это в основном люди поверхностные, которые не следят за событиями, верят политикам, повторяют какие-то истины. Но вопрос действительно серьезный. Почему не получились отношения с Россией? Кто в этом виноват? Ведь преодолели же "холодную войну", вроде бы вышли на какой-то простор, когда можно было что-то развивать. А почему все сорвалось? Почему вдруг Обама, который четыре года назад говорил о "перезагрузке", сегодня мечет громы и молнии в адрес России? Что, он не знает, с кем он имеет дело? Ну, это цирк какой-то!
В общем, вопросы есть. Но почему-то он кричит о победе, о том, что все уже сделано. Откровенно говоря, я не ожидал такого легкомыслия со стороны американского президента. Россия – противник сложный, трудный. И если ее избирать в противники, надо готовиться к очень серьезной борьбе. А этого я не чувствовал ни в одном из выступлений Обамы, в том числе и в последнем.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности ИМЭМО.
Алексей Георгиевич, вправе ли Барак Обама был констатировать в своем Послании заочную победу над Россией?
Алексей Арбатов: Нет, конечно. Да он этого и не пытался сделать. Он имел в виду, что Запад сплотился, применил политические, экономические меры воздействия. И по его версии, это привело к тому, что фактически война остановлена, что движение, которое сейчас осталось в двух отдельных районах, – Луганска и Донецка, – не разрослось дальше. Об этом предостерегали и на Западе, и в России всего еще несколько месяцев назад. И мы все помним эти кадры. Весь юг Украины, Новороссия, вплоть до Приднестровья – предполагалось, что это может стать российской территорией, вместе с Крымом. Наверное, американцы эти кадры тоже видели и восприняли всерьез. Кстати, их тиражировал господин Жириновский. И то, что этого не произошло, в Америке воспринимают как свою победу. Здесь надо сказать спасибо нашим агитаторам и пропагандистам, которые раструбили такого рода проекты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Вячеславович, "Америка одержала верх не при помощи пустых угроз" – разве это не констатация пусть промежуточной победы Америки в заочном конфликте с Москвой?
Дмитрий Суслов: Действительно, мы находимся только в самом начале пути. Ни о какой победе, ни о каком поражении говорить не приходится. Новая российско-американская конфронтация, к сожалению, только началась. И этот период, в наших отношениях наступил как минимум на годы. Он переживет Обаму, может быть, переживет первый президентский срок следующего президента Соединенных Штатов, а может быть, и второй президентский срок следующего президента Соединенных Штатов. Поэтому подводить какие-то итоги абсолютно безумно и преждевременно.
Что касается промежуточных успехов, то здесь Обама выдает желаемое за действительное. Да, применены санкции. Есть некоторое единство только части союзников Соединенных Штатов. Обратите внимание, среди азиатских союзников США, применивших санкции против России, – только Япония, и то она идет на это крайне неохотно и под большим политико-дипломатическим нажимом. Южная Корея, на территории которой находятся 28,5 тысячи американских военнослужащих (я могу ошибиться в точной цифре, но их точно больше 15 тысяч, это вторая военно-морская база после Японии), никакие санкции не применила. То есть некоторое единство есть только в Европе, да и то даже не после аннексии Крыма. Вспомним, когда Европейский союз перешел к реальным санкциям, к так называемому "третьему пакету", – после катастрофы Boeing, при всей неясности ситуации с ней. А что сейчас происходит в Европе? Уже и Федерика Могерини, и некоторые страны-члены Европейского союза говорят о том, что санкции пора снимать и политику в отношении России пересматривать в сторону большей конструктивности. Несмотря на то, что Крым по-прежнему (как сейчас модно говорить) "наш", и в Донецке, и в Луганске ситуация меняется не к лучшему, а к худшему. О какой в этой ситуации победе, даже политико-дипломатической, можно говорить?!
Соединенные Штаты действительно применяют большое давление на своих союзников для того, чтобы продемонстрировать достаточно половинчатое единство Западного блока. И Байден этого не скрывал. Поэтому, конечно, президент имеет полное право в своем Послании, призванном еще раз продемонстрировать его успехи, говорить то, что ему хочется, и употреблять те термины, которые применимы в американской политической культуре. Это очень броские, яркие термины, но, мне кажется, ни о какой победе говорить не приходится. Давайте поговорим лет через 15. И вот тогда можно будет говорить о победе или поражении одной стороны.
Но при этом надо сказать, что это выступление сигнализировало, что ни одна из сторон, в частности Соединенные Штаты, конечно, не хочет идти на уступки. Этого не будет. Россия поставила себя, с точки зрения Соединенных Штатов, вне закона, она бросила вызов американскому лидерству и в Европе, и в Азии, что еще более болезненно для Соединенных Штатов. Соединенные Штаты, с точки зрения России, перешли грань, поддержав "переворот" на Украине и попытавшись превратить Украину в оторванное от России, консолидированное на антироссийской основе государство. Ни одна из сторон не готова к компромиссу.
Действительно, мы закончили "холодную войну", но не сформировали мир после этой "холодной войны". Мы завершили конфронтацию, но мы не смогли выстроить устойчивую модель российско-американских отношений. И вот те проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, постоянно фигурировали в российско-американских отношениях все эти 25 лет. Происходило столкновение наших образов миропорядка. Мы жили и продолжаем жить в разных мирах. Мы имеем абсолютно разные, непересекающиеся представления о том, какой мир создан после окончания "холодной войны", какое место мы в этом мире занимаем, как этот мир должен развиваться, и как мы должны развиваться в этом мире. Эти противоречия достигли определенного уровня на Украине, и мы перешли к новой конфронтации. И пока эти базовые противоречия не будут устранены, пока мы не договоримся о том, в каком мире мы живем, что могут себе позволить великие державы, а что не могут позволить, мы не преодолеем эту кризисную ситуацию в отношениях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, в чем своеобразие жанра ежегодного Послания президента США Конгрессу? Какие, может быть, каноны его ограничивают? Или он может выступать в свободной форме, ни к чему не обязывающей?
Виктор Кременюк: Жестких правил нет. Это отчет президента за истекший год, наподобие того, как у нас: раз в год президент выступает с Посланием Федеральному Собранию. И это фиксация внимания общественного мнения на определенных проблемах, которые существуют внутри страны и во внешней политике. Здесь абсолютная свобода выбора, на чем президент хочет сконцентрироваться, о чем он не будет упоминать. Он же вступает в последнее двухлетие, предстоят новые выборы, надо готовить к ним свою партию и ее кандидата. Это пропагандистское мероприятие, которое должно показать своей стране и всему миру, насколько успешно действует данная администрация.
И вызывает сожаление тональность того, как говорил Обама, даже некоторое его хвастовство. Если говорить всерьез об Америке, – ну, не самая главная проблема то, что происходит на Украине. Для Украины, конечно, это серьезная проблема. Для нас это серьезная проблема, хотя не абсолютно серьезная. И вдруг – фиксация, что Америка вступает в конфронтацию с Россией, с ядерной державой, из-за того, что не могут найти общий язык по каким-то, я бы сказал, второстепенным вопросам. Неужели американскому президенту больше не о чем говорить, кроме этого?! Ну и залихватский тон, который, я думаю, многих нормальных американцев покоробит.
Он вступает на опасную стезю. Он вызывает "на ковер" мощную страну, ядерную сверхдержаву. Чего он хочет? Он хочет столкновения? Ну, это вообще была бы катастрофа! Он хочет поиграть на наших нервах? Ну, не ему это делать. Я думаю, что даже в Америке многие с недоумением будут воспринимать эту его браваду. Если Америка хочет быть лидером, – пусть будет лидером, ради Бога. Пусть предлагает серьезное разрешение вопросов. Есть кризис, и надо его решать. Пожалуйста, предлагайте какие-то вещи. А просто объявить "какие мы мощные, какие мы крутые" – это из обихода других стран, а не Америки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Георгиевич, можно ли говорить о пропагандистском успехе Послания Обамы, если он сорвал аплодисменты даже в такой консервативной части аудитории, как "ястребы" во главе с Маккейном? Он демонстративно аплодировал своему политическому оппоненту, и это было показано по всем каналам.
Алексей Арбатов: Да, говорить так можно. Речь в значительной степени была на это и нацелена. И вообще такого рода Послания и у нас, и в Америке, и в других странах – это, как правило, пропагандистские мероприятия. Мне кажется, Обама ставил целью продемонстрировать свою решимость не быть оставшиеся два года "хромой уткой". И он прежде всего сделал упор на экономических успехах Америки, которые действительно имеют место. Не надо это перечеркивать.
Еще несколько лет назад все говорили: Обама во внешней политике добьется определенных результатов. Была "перезагрузка" с Россией, прекращение войны в Афганистане, прекращение войны в Ираке, которая тогда шла полным ходом. Да, во внешней политике он многого добился, а вот во внутренней у него все очень плохо, он проваливается, оппозиция огромная. Но действительность может здесь все расставить по-другому. Внутри США – экономический подъем, низкая безработица, низкая инфляция. И перспективы экономического развития США вполне радужные. Они интенсивно проводят реформы, выходят из кризиса, который застал Обама, придя первый раз к власти. Достаточно успешна медицинская реформа – более 10 миллионов людей, которые до этого даже не могли нигде лечиться, сейчас получили возможность иметь страховку и лечиться. Закон об эмиграции очень тяжелый, но он его тоже будет проталкивать. Как оказалось, во внутренней политике он достаточно успешен. Я думаю, он сделает все, чтобы за оставшиеся два года этот успех закрепить.
Во внешней политике – более смешанные результаты. Но две войны он закончил, третью и четвертую не начал. Под третьей я имею в виду Сирию. А под четвертой я имею в виду то, что сейчас наносятся удары по "Исламскому государству", но речи о вторжении не идет. То есть и здесь он выполнил те обещания, которые у него были.
С Россией не получилось. Мы вступили в период острой конфронтации. Кстати, в то, что это надолго, на многие годы, я не верю. Я думаю, что это будет продолжаться гораздо более короткое время. Вот в биполярном мире, при Советском Союзе и США, это продолжалось десятилетия. Но сейчас мир настолько сложный, полицентричный, – ну не могут два центра силы вступить в такой клинч, когда все остальные вокруг них из этого извлекают огромную пользу. Кроме того, наша экономическая ситуация не дает нам многих лет, даже десятилетий, чтобы существовать в ситуации "санкционных войн", конфронтации, военной напряженности. Огромные расходы у нас сейчас идут на все, что связано с безопасностью. В общем, это разрешится в ближайшие год-два, я считаю.
Но есть ряд прорывов позитивных – с Кубой, с Вьетнамом. С Китаем отношения сейчас улучшились – сгладилась та напряженность, которая была до середины 13-го года, когда считали, что Америка и Китай движутся в сторону столкновения. Нет. Китайцы быстро сообразили: раз Америка вступила в противоречие с Россией, им надо быстро улучшить отношения с Америкой, ведь, имея хорошие отношения с Россией, они окажутся вообще в прекрасном положении. Что они активно сейчас и осуществляют. И Индия – то же самое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Вячеславович, какие промежуточные итоги президентства Обамы вы бы отнесли к его успехам, а какие – к его провалам?
Дмитрий Суслов: Что касается успехов, то это, безусловно, Куба. Это очень смелый шаг, который показывает, что Обама по-прежнему является великим президентом, вне зависимости от того, в каком состоянии находятся российско-американские отношения. Это надо было сделать давно. Обама очень смело пошел на риск конфронтации с кубинским лобби. Это шаг, который может очень серьезно укрепить политические позиции Соединенных Штатов в Латинской Америке.
Второе – это его инициатива по мирному разрешению проблемы ядерной программы Ирана и попытка нормализовать отношения с Ираном. Если Обаме это удастся, то, возможно, это будет самый большой внешнеполитический успех Соединенных Штатов за все время после окончания "холодной войны". Поскольку все ключевые центры силы Ближнего Востока будут или союзниками, как Израиль и Саудовская Аравия, или партнерами Соединенных Штатов. И произойдет очень серьезное восстановление политических позиций Соединенных Штатов на Ближнем Востоке.
К успехам я бы отнес усиление НАТО и укрепление американского влияния в Европе. Правда, это достигнуто ценой новой конфронтации с Россией, ценой раскола континента, ценой вялотекущей и мягкой военной конфронтации. Дай Бог, чтобы она не стала жесткой. Но думаю, что она не станет жесткой, поскольку ни одна, ни другая сторона не заинтересованы в серьезной гонке вооружений, чтобы тратить еще больше на оборону, чем Россия тратит сейчас.
К внешнеполитическим успехам также я бы отнес шаги Соединенных Штатов по решению проблемы глобального потепления с Китаем. Недавняя сделка с Китаем по сокращению выбросов углекислого газа, которую Обама упомянул в своем Послании, – это, безусловно, успех.
И главный внутриполитический успех Обамы – это то, что Америка вернулась к быстрым темпам экономического роста и возвращает себе, казалось бы, утраченный в последнее время статус основы мирового экономического роста вообще. Сейчас темпы роста Китая несколько замедляются, темпы роста Соединенных Штатов ускоряются. И социальные проблемы в Соединенных Штатах решаются. По крайней мере, администрация Обамы будет всячески ставить это себе в успех. Примерно так же, как экономические успехи конца 90-х годов ставила себе в заслугу администрация Билла Клинтона.
Что касается неуспехов. Прежде всего, это отношения с Россией. Причем администрация здесь очень серьезно подставилась, поскольку республиканцы изначально критиковали политику "перезагрузки", и теперь у республиканцев все карты на руках, чтобы говорить: "А мы предупреждали, что ничего из этого не получится. В результате так и вышло".
И отношения с Китаем я бы не назвал успехом политики администрации Обамы. Конечно, в силу экономической взаимозависимости невозможно говорить об американо-китайской конфронтации. Но никакого серьезного стратегического партнерства с Китаем в том виде, как к нему подходила администрация Обамы в 2009 году, не получилось. Никакого вступления Китая в американский международный экономический порядок, о котором грезили неолибералы, и на что они делали ставку, когда Обама предлагал Китаю сближение (идея "Большой двойки") в 2009 году, – ничего не вышло. Американский макропроект в отношении Азиатско-Тихоокеанского региона, от которого зависит будущее экономического процветания и усиление политических позиций Америки в мире, проект Транс-Тихоокеанского партнерства буксует. И скорее всего, из этого тоже ничего не получится.
Что касается ИГИЛ, борьбы с терроризмом, ситуации на Ближнем Востоке – я бы тоже не отнес это к успехам администрации Обамы. Из Ирака они вышли. Ну и что? Через пару лет после этого Ирак погрузился в хаос, сейчас там идет кровопролитнейшая война. И чего делать с ИГИЛ – непонятно. Совершенно очевидно, что нынешняя бесконтактная тактика, действия без наземной операции со стороны крупной региональной державы, не говоря уже о Соединенных Штатах, – ничего не получится. Ни Саудовская Аравия, ни Турция, ни даже Иран серьезную наземную операцию, грубо говоря, на оккупацию Ирака, идти не хотят и не пойдут на нее.
Обама с гордостью заявил, что он закончил войну в Афганистане. Но, во-первых, это ложь. Война продолжается, вывод войск отложен до 2016 года. А во-вторых, ситуация там, скорее всего, будет повторять иракскую. И в Афганистане тоже воцарится хаос, который, кстати, унаследуем мы с вами. И разгребать его тоже будем мы с вами. Я имею в виду – Россия, Китай и региональные страны. Поэтому уже проводится работа по усилению ОДКБ.
Что касается социального пакета Обамы – реформы здравоохранения, реформы эмиграции, – то это и не победа, и не поражение. Крайне важно, что они запущены. Как правильно Обама сказал, уже 2015 год, и жить в условиях либертарианской модели, когда нет социальных гарантий, гарантированных отпусков, когда у трети населения нет доступа к медстраховке, уже стыдно. И поэтому хорошо, что эти реформы идут. Но идут они с колоссальнейшим скрипом. И, безусловно, никакой победой Обамы они не являются. Серьезной победой является то, что Обама их запустил. Но имплементацию я бы, скорее, отнес к поражению, чем к победе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, рискуют ли Соединенные Штаты втянуться в конфронтацию на Ближнем Востоке, если реализуется сегодняшний призыв Обамы к вооруженному вмешательству против "Исламского государства"?
Виктор Кременюк: Я так не думаю. И даже несмотря на истошные вопли ультраконсерваторов или неоконсерваторов, которые требуют каких-то сверхусилий, Америка не готова к этому ни психологически, ни политически, ни идеологически. Конечно, она хочет присматривать за ситуацией. Она понимает, что на Ближнем Востоке происходит что-то неожиданное и довольно интригующее. Но, получив свое в Ираке, в Афганистане, Америка понимает, что лезть туда нельзя. Значит, надо думать о каких-то механизмах, которые позволят присматривать за ситуацией, держать ее под контролем, но без прямого участия Америки. Ситуация может развернуться так, что Соединенным Штатам придется, забыв обо всем, и авиацию свою посылать, и бомбить там кого-то, а может быть, даже и опять применять наземные войска. Все может быть. Но пока Америка к новой войне не готова. Вроде бы это хорошо.
Но это, конечно, подбрасывает Обаме достаточно серьезную проблему: надо что-то придумывать – кого брать в союзники, на кого опираться. На союзные королевства? Вряд ли они захотят брать на себя такую функцию, да еще при этом опасаться, что все это перебросится на их территорию. А больше не на кого! На Египет? Но у Египта полно своих проблем. Европа? Но Европа немножко хлебнула горя в Афганистане, и сейчас вряд ли ее удастся подтолкнуть к тому, чтобы она занималась какими-то его делами. И здесь у американцев возникает довольно серьезная проблема. Израиль? Конечно, Израиль может взять на себя какие-то функции, но гарантии, что это будет успешно, нет. То, что это вызовет рост антиамериканизма и антизападничества во всем арабском и в мусульманском мире, – безусловно.
Сумеет ли Обама найти ключ к этой проблеме? Это будет зависеть, в том числе, от отношений с Россией. Россия могла бы здесь подставить плечо. У России есть какие-то позиции, допустим, на Ближнем Востоке – в Сирии, в Египте, она могла бы посодействовать Соединенным Штатам. Но захочет ли этого Россия, учитывая браваду Обамы? Зачем ей-то на себя это все брать? Я бы сказал, Обама, пытаясь развязаться с какими-то проблемами, опасается того, что это может привести к каким-то серьезным подвижкам, после которых у него не будет возможности решать эту проблему. Придется это признавать, – а тем самым позорить и себя, и свою страну.
Понимаете, мир сложнее, чем это кажется американцам. Мир ставит проблемы, которые решать американцы в одиночку не могут. Поэтому американцам надо создавать коалицию из тех стран, которые реально что-то могут сделать. Может быть, Иран, Россия. То есть страны, которые не являются союзниками США, но которые могли бы им оказать помощь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не поторопился ли американский президент с этими планами, когда непонятно, кто может войти в подобную коалицию? Единолично Соединенные Штаты не справятся с "Исламским государством".
Дмитрий Суслов: Всегда надо делать выбор. Если мы сравним нынешнюю коалицию по борьбе с ИГИЛ с широкой антитеррористической коалицией, создавшейся после 11 сентября 2001 года, то мы увидим две совершенно разные группы стран. Здесь мы имеем Америку с ограниченным числом союзников, из которых реально что-то делает только Америка, а остальные, как максимум, помогают деньгами или политической волей. С другой стороны, мы имели широкий пласт стран и практически все великие державы. На сегодняшний день в "антиигиловскую" коалицию не входит ни один из незападных центров силы. Это очень симптоматично. Это показывает ограниченность лидерских способностей Америки в нынешней ситуации.
Что касается того, поторопились или не поторопились... Всегда надо делать какой-то выбор. В Соединенных Штатах пришли к выводу, что тот вызов, который им бросила так называемая "путинская Россия", пойдя на присоединение Крыма и вмешавшись в ситуацию на востоке Украины, представляет для Америки гораздо большую опасность, чем те риски, которые связаны с несотрудничеством России с Соединенными Штатами по решению общих проблем безопасности.
Я в декабре встречался в Вашингтоне с Селест Уолландер, советником Обамы по России и Евразии. Я напрямую ее спрашивал: "Осознаете ли вы те риски, в том числе по реализации ваших приоритетов по Азии и Тихоокеанскому региону, по Ближнему Востоку, по нераспространению, по борьбе с терроризмом, по ИГИЛ, по Ирану, по Сирии, связанные с несотрудничеством с Россией?" Россия уже отказалась войти в коалицию по ИГИЛ, хотя могла бы. Ответ: "Да, мы эти риски осознаем. Но задача наказания и изоляции России для нас более приоритетна". И эта позиция, скорее всего, будет продолжаться. Я не могу согласиться с тем, что новая конфронтация очень быстро прекратится. Скорее всего, она будет сохраняться долгое время, несмотря на все издержки.
Но есть один нюанс. Конечно, особенность нынешней конфронтации – это то, что Соединенные Штаты думают, что она им обойдется очень дешево. Это сдерживание России "по дешевке". Экономические санкции для США не болезненны, поскольку у нас нет торгово-экономической взаимозависимости. В военном плане тоже друг другу никто не угрожает. Серьезных внешнеполитических издержек они пока не несут. В реальную военную конфронтацию они втягиваться не хотят. Меры по размещению новых баз на территории стран Балтии и Польши, скорее, символические. Военные меры по Украине, скорее, символические. Кстати, американцы очень четко следят за тем, чтобы не спровоцировать Россию на эскалацию, поскольку в этом случае американцам придется отвечать, а за это надо платить, а платить им очень не хотелось бы. Поэтому они думают, что удастся, грубо говоря, нас дожать, не прибегая к серьезным издержкам. Но они не понимают, что степень политической консолидации в России и поддержки той линии, которую проводит Кремль, сейчас такова, что, скорее всего, обрушить "по дешевке" Россию и тот курс, который Россия проводит, не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, сегодня литовские власти приняли законы и некоторые меры на случай агрессии со стороны недружественной страны. Возможно, они имеют в виду Россию. Как вы считаете, у страха глаза велики? Или действительно небольшие страны бывшего Восточного блока имеют основания опасаться за свою безопасность, за свой суверенитет?
Виктор Кременюк: Опасаться всегда надо, когда имеешь дело с серьезными силами, которые существуют в мире, в том числе недалеко от тебя. На всякий случай надо присматривать. Но учитывая то, что сказал Обама, идет большая политическая игра. Польша участвует в этой игре, Литва, в какой-то степени Украина, кто-то еще может участвовать. Ну, так хочет "старший брат" – изобразить ситуацию, как ужасно тяжелую. Что, нам жалко ему подыграть? Давайте подыграем, хотя за этим может ничего не стоять. Ну, не могут же не видеть в Литве, насколько осторожно Россия пытается себя вести в Восточной Украине. Она не хочет переходить какие-то рамки, она не хочет провоцировать ту сторону на какие-то безумные шаги. Идет политико-дипломатическая, военная игра, в которой, наверное, специалистов мало, но какие-то все же есть. И литовцы, мне кажется, пытаются участвовать в этой игре, что-то для себя отвоевать, подтвердить, продемонстрировать свою лояльность.
Но если дело пойдет не так? Если будет какое-то серьезное обострение? А если сорвется эта игра, что тогда? И есть ли на этот случай какие-то запасные варианты? Чаще всего никаких запасных вариантов нет. Тогда они бросятся в Вашингтон и будут умолять помочь, прислать очередную партию самолетов или еще что-то. А готов ли к этому Обама? А не получится ли так, что на это Обама не пойдет, потому что это уже будет явный перебор? В общем, если в годы "холодной войны" постепенно какой-то механизм взаимодействия двух сверхдержав сложился, появились какие-то правила поведения, какие-то устойчивые представления друг о друге, короче говоря, была отлаженная система взаимодействия, – но сейчас ее нет. С одной стороны, ею пренебрегли, а с другой стороны, видимо, не считали нужным. И сейчас есть такой вариант, когда каждое незначительное событие может, не дай Бог, повлечь за собой серьезные последствия. Кто к этому готов? Кто об этом думает? Может быть, в Вашингтоне есть люди, которые об этом думают, готовят планы на этот случай. Но я боюсь, что больше никого нет – ни в Европейском союзе, ни в отдельных странах. Наоборот, упование идет на то, что в случае чего Америка будет выручать. И вот это негативное следствие может Обаму поставить в очень сложное положение, к которому он, мне кажется, не готов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасна такая игра, о которой сказал Виктор Александрович, при отсутствии отлаженной системы взаимодействия на этот случай?
Дмитрий Суслов: Крайне опасна. И ситуация опаснее в этом плане, чем она была в условиях "холодной войны". В условиях "холодной войны" мы жили при угрозе ядерного апокалипсиса, взаимно гарантированное уничтожение никуда не делось. Но в условиях "холодной войны" было четкое понимание правил игры и отлаженные механизмы коммуникации. Сейчас мы находимся в абсолютно непонятной, "серой" зоне, когда ни одна из сторон не понимает, чего она может себе позволить, а чего не может. Нет правил игры. Кстати, нынешняя российско-американская конфронтация уже является следствием отсутствия правил игры. Когда Россия считает, что Америка перешла "красную черту", Америка считает, что Россия перешла "красную черту", – и поехали! Нет правил игры, нет понимания того, что мы можем или не можем позволить себе по Украине.
Например, сейчас начинается американская военная помощь, так называемые "летальные поставки" на Украину. Могут ли они спровоцировать Россию на эскалацию или не могут?
Владимир Кара-Мурза-старший: Не исключено.
Дмитрий Суслов: Будет ли Россия ждать, пока Соединенные Штаты восстановят украинскую военную мощь или перестроят украинскую армию под натовские стандарты? То, что это невозможно, я оставляю за скобками.
Правил взаимодействия на постсоветском пространстве нет. И при этом отсутствуют каналы коммуникации на уровне ниже министров. То есть Лавров и Керри постоянно друг с другом общаются, Шойгу и Чак Хейгл – в меньшей степени, но тоже общаются, Герасимов и Демпси между собой общаются, но еще меньше, чем Шойгу и Хейгл. А на уровне ниже министерского ничего нет. Все каналы заморожены, никаких коммуникаций. Есть американский посол Джон Теффт в Москве, который пытается поддерживать каналы коммуникаций. Но уже сейчас видно, что стороны не понимают друг друга. Возникает некоторое недоумение, возникают сюрпризы. И это очень опасная ситуация в условиях конфронтации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, насколько опасно отсутствие каналов коммуникаций?
Виктор Кременюк: Ну, просто опасно. Даже в годы разгара "холодной войны", "берлинского кризиса", "кубинского кризиса" явно чувствовался недостаток механизмов коммуникации, – но они все же были. Почему одним из первых выводов из "кубинского кризиса" в 63-м году было соглашение о создании "горячей линии"? Потому что лидерам нужны были механизмы для связи – мало ли что. Они же развертывают огромные системы друг против друга, в которых есть умные люди, а есть дураки, в которых есть отлаженные и неотлаженные механизмы, в которых могут быть технические сбои и психологические срывы. Нужны надежные коммуникации, которые позволят в любой момент притормозить нежелательное развитие событий.
А сейчас отсутствие коммуникаций даже иногда вызывает чувство холодка. Время от времени лидеры связываются по телефону и что-то объясняют друг другу – это очень хорошо. А если не получится? Конфронтация есть конфронтация. В конфронтации задействованы миллионы людей, техника, какие-то инструкции. И это все должно быть под жесточайшим контролем. И если вдруг в силу коррупции, недобросовестности, просто разгильдяйства какие-то механизмы не сработают, – это беда. Поэтому сейчас самое время, наверное, подумать о воссоздании механизма взаимодействия, понять, как должна идти информация, до какой степени она должна быть доверительной, до какой степени можно договариваться о взаимных уступках или взаимном контроле и так далее. Ну, чтобы чувствовать себя спокойнее, чтобы можно было спокойно ложиться спать ночью и не бояться, что вдруг среди ночи тебя поднимут и скажут: "Вы знаете, там уже идут бои".
И Обама в этом отношении, по-моему, не очень-то хорош. Когда он говорил о "перезагрузке" и так далее, я воспринимал это как желание расширить коммуникации, улучшить их и сделать более надежными. Сейчас я вижу, что это не так. Скорее всего, это был какой-то пропагандистский трюк, и Обама считает, что ничего страшного не произойдет. Я не знаю, как можно так руководить государством. А если произойдет, что тогда? Есть на этот случай какие-то действия или нет? Или мы опять окажемся в ситуации, допустим, 41-го года, когда немцы напали, командиры бросились вскрывать конверты, а там распоряжения только на неделю, и все. И неизвестно, куда идти и что делать. Это вызывает у меня очень серьезные опасения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но логика истории должна подсказать, что вслед за периодом максимального охлаждения наступает период трезвого расчета. И мы верим, что эти каналы сейчас появятся.
Дмитрий Суслов: Хотелось бы надеяться. Есть объективный спрос на появление этих каналов с обеих сторон. Я общался в Пентагоне с высокопоставленными людьми, которые занимаются Россией, – они страдают от отсутствия каналов коммуникации. Но при этом есть политическая воля, к сожалению, которая не допускает появления этих каналов в обозримой перспективе.
