Тамара Ляленкова: Сегодня мы, поскольку университеты празднуют Татьянин день, будет говорить о будущем российских вузов.
Согласно новой концепции программы развития образования на 2016-2020 годы, которую недавно утвердило правительство Российской Федерации, "в условиях демографического спада, а также с учетом новых требований экономики" многие университеты будут реорганизованы, в том числе с помощью слияния. На 80 процентов, как предполагает Минэкономразвития, сократиться сеть филиалов, а общее число университетов - на 40. Это вполне согласуется с данными мониторинга, которые представил Дмитрий Ливанов. Он сказал, что сейчас 55 процентов школьников выбирают траекторию "старшая школа - вуз", остальные идут в систему профессионального образования - колледжи и техникумы.
Как в этих условиях будет развиваться высшая школа в России мы попробуем предположить с директором Института развития образования Высшей школы экономики Ириной Абанкиной, директором Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС Татьяной Клячко, ректором негосударственного Российского нового университета Владимиром Зерновым и заведующей кафедрой экономики Северского технологического института, который вошел в структуру МИФИ, Ольгой Недоспасовой.
Татьяна, некоторое время назад у вас была большая работа, связанная с финансированием вузов. Как это возможно, учитывая те пути развития, которые предлагаются сейчас и министерство, и государственной властью? Потому что это история больше чем министерская.
Татьяна Клячко: Начну с демографического спада, он идет с 2008 года. Но мы должны понимать, до какого момента он будет продолжаться. Он будет продолжаться, по нашим расчетам, до 2021 года, в 2021 году у нас будет где-то 4,2 миллиона студентов. Для сравнения - в 2008-м у нас было 7,5 миллиона студентов, такой очень большой спад. И сейчас очень хорошее время для реформ, и объединение вузов встает не повестку дня. Я только вчера смотрела данные и должна сказать, что мы уже очень сильно сократили число вузов, в том числе и государственных, то есть процесс реорганизации, слияния, закрытия вузов идет. Но закрываются в основном вузы не государственные, а государственные соединяются с какими-то другими вузами, и в результате с 662 вузов мы уже сократились в госсекторе до 578-ми. То есть сокращение уже достаточно большое.
Что касается финансирования, оно существенно росло все последние годы. Сейчас будет первый год, когда оно пойдет вниз в связи с той экономической ситуацией, о которой мы все знаем. Но в связи с тем, что падает численность студентов, на одного студента пока приходится больше средств, чем было до этого. По нашим расчетам, в среднем на одного студента должно прийтись 228 тысяч рублей в 2015 году, уже по новому бюджету.
Тамара Ляленкова: Это много или мало на одного студента - с точки зрения ректора негосударственного университета?
Татьяна Клячко: Дело в том, что нормативы финансирования вузов совсем другие. По специальностям и направлениям подготовки, которые не требуют лабораторного оборудования, мы получаем примерно 63 тысячи, когда сложное оборудование - 70. И только по так называемым приоритетным специальностям норматив - 112 тысяч. Какой он будет в этом году, мы еще не знаем, но вы видите, какой разрыв между тем, сколько должно приходиться на студента по бюджету, и сколько реально идет в вузы. А все остальное распределяется на программы поддержки университетов, то есть идет по другим каналам, тоже оставаясь в системе высшего образования, но уже не в расчете на одного студента.
Владимир Зернов: Хочу сказать, что этого вполне достаточно, чтобы развиваться, - на одного студента. Но эти деньги совершенно не доходят ни до негосударственных вузов, ни до вузов субъектов Федерации, они все оседают в государственном секторе. И мы единственная страна в мире, которая делает образования не по качеству, а по форме учредительства. Более того, если мы посмотрим на наукометрические параметры наших вузов то окажется, что наукометрия с финансированием практически никак не коррелируется. Если мы возьмем те вузы, которые получают очень много финансов, мало получают, вообще не получают, то окажется, что ведущие, те, которые очень мало получают, следом за ними - те, которые ничего не получают, а потом - те, которые очень много получают. Причина очень простая: мы подменяем понятия. Если мы говорим, что нужна конкурентоспособность вузов, то в основе должны быть критерии мировых рейтингов. А мы берем в основу количество бюджетных студентов, которые учатся в том или ином вузе. Как это соотносится к вузам? Во всем мире есть четкие и ясные критерии. Раньше, в Советском Союзе, это были критические технологии, сейчас - статьи в "Нейче" и "Сайнс". Есть вузы, которые имеют много статей, но при этом имеют ноль финансирования. А есть вузы, у которых нет ни одной статьи, но они имеют очень много финансирования. И пока эта ситуация останется такой, как сейчас, нам сложно рассчитывать на конкурентоспособность и на то, что мы сможем вернуть позиции, которые занимали почти весь 20-ый век, быть мировыми лидерами.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, сейчас происходит мониторинг, и критерии, принятые в международной практике, применяются к государственным вузам, и политика стала какой-то более гибкой. Вот что связано с трендами по поводу ведущих вузов, тоже было заявление, что поменяется, и может быть, не тем дадут деньги, что не оправдал надежды последних двух лет, топ-100 что называется. Как-то все это коррелируется, но сложно.
Владимир Зернов: А вы пример знаете хоть одни, когда бы финансирование перекинули? Я - нет.
Тамара Ляленкова: Ну, время покажет. Во всяком случае, министр образования это обещал. По-прежнему идет поддержка сильных. Ирина Всеволодовна, вы представитель Высшей школы экономики, и вы много чего считали про образование…
Ирина Абанкина: Безусловно, есть специальная программа поддержки ведущих университетов, лидеров, которые претендуют на то, чтобы войти в мировые рейтинги, если не общие, то, по крайней мере, отраслевые. И многие вузы это оправдывают, движение в позитивном направлении заметно, мы прибавили. Может быть, мы не дошли до первой сотни, даже до второй, но из пятой-шестой сотни переместиться в четвертую-третью вузам удалось. Сейчас все вузы, и ведущие, и не ведущие, живут в условиях жесточайшей оптимизации. Жесточайшей! Принятые новые соотношения "студент-преподаватель", они не дифференцированы, они не учитывают ни специальностей, ни особенностей программ, где есть высокая доля индивидуального обучения, специальный часы той или иной подготовки, не важно, летная это подготовка или какая-то другая, и считается, что это будет компенсировано стоимостными группами, которые попадут в вузы.
На самом деле, дело не только в стоимости, а в том, что программы разные, нормативы по программам стоит дифференцировать гораздо более глубоко, иначе это приводит, в том числе, к серьезным негативным последствиям. Второй вектор оптимизации связан с тем, что мы все коэффициенты обсуждаем - и территориальное расположение вуза, и качество подготовки, и так далее, но на самом деле в прошлом году территориальная дифференциация - коэффициент был 1, никто не получил, в этом году по ведущим вузам - коэффициент 1. В условиях кризиса дифференциацию сняли. И поэтому коэффициенты существуют в нормативах, и гибкость политика заложена как принципиальная позиция, но в реализации этой гибкости недостаточно, ее не хватает.
И сейчас, мне кажется, серьезность положения в том, что нельзя всех сократить примерно одинаково понемножку. Когда сокращение на 5-10 процентов - можно найти какие-то возможности экономии на издержках и сохранить ситуацию. Когда речь идет о сокращении на 20 процентов, речь идет о структурных приоритетах в политике, и здесь ситуация нетривиальная, кого нужно поддерживать. Возможностей у сильных вузов больше, несомненно. Отказать им в поддержке чрезвычайно сложно. Тем не менее, мы понимаем, что если мы не сумеем найти адекватные механизмы и меры поддержки вузов, расположенных в регионах, в вузах, работающих не обязательно по приоритетным направлениям, а которые работают на региональные рынки, в том числе, для них это может быть угроза буквальная - сворачивания, закрытие, даже с угрозой того, насколько смогут доучиться те ребята, которые там уже учатся. Это структурная проблема, это не просто подтянуть всем немножко пояса. Это проблема серьезного поиска баланса между разными группами вузов, разными группами специалистов, которых выпускают эти вузы, и согласование не только с мнением работодателей, но и предпочтениями семей, куда хотят пойти ребята. Мы сегодня поставили чрезвычайно сложную задачу перед семьями, которые готовятся к поступлению, и я думаю, что на их планы это окажет очень серьезное влияние сейчас. Уже тут и не до баллов ЕГЭ может быть.
Тамара Ляленкова: А вообще политика поддержки сильных, в том числе деньгами, дает ли правильные результаты? В эти вузы и так ведь придут, и там большое количество платных мест. То есть хорошие вузы и так имеют достаточное количество бюджетников, и плюс еще платники, и если у них профессорско-преподавательский состав сильный, они могут развивать и какие-то научные истории, делать прикладные проекты, и им еще и помогают. Экономически это правильно?
Ирина Абанкина: Понимаете, эта помощь - не текущее финансирование. Это поддержка программ развития, и она довольно жестко регламентирована, связана с закупкой современного оборудования, с развитием новых направлений, с тем, чтобы пригласить иностранных преподавателей, создать лаборатории с международным участием… В этом смысле это инвестиционные деньги для ведущих университетов. Те деньги, которые ведущие университеты могут генерировать сами, в основном, конечно, текущие средства, которые получают от платных студентов, на 80 процентов все получают за образовательную деятельность. Поддержка и со стороны бизнеса, и государства науки не так серьезна. Поэтому поддержка, которая сейчас идет, это все-таки не то же самое, что увеличение текущего финансирования.
Татьяна Клячко: И нужно понимать, что есть многие сильные технические вузы, где значительно меньший платный контингент. Платный контингент в основном все-таки до сих пор концентрируется на экономических, управленческих, юридических, психологических, гуманитарных направлениях подготовки.
Тамара Ляленкова: Но там просто меньше бюджетных мест стало. Их долгое время постепенно сокращали и сокращали, и просто по необходимости больше платников.
Татьяна Клячко: Не могу сказать, что у нас уж очень мало бюджетных мест. На пике было 628 тысяч, сейчас где-то 498 тысяч. Но численность ребят, которые идут в вузы, если раньше из 11-го класса школы выходил 1 миллион 300 тысяч, то теперь у нас выходит 730 тысяч. Как вы понимаете, это разница в 600 тысяч, а число мест сократилось на 100-150 тысяч. То есть сейчас как раз растет доля бюджетных студентов в вузах, сокращается доля платных студентов, это тенденция двух последних лет.
Ирина Абанкина: И очень сильно растет доля заочного образования, мы сегодня имеем ее почти половину. Это все-таки угроза качеству заметная. Я не против заочного образования, должно быть и заочное, и модульное, и тем более сейчас конкуренция со стороны онлайн-образования, но все-таки очень часто за заочными программами у нас стоит некачественное образование.
Татьяна Клячко: Не очные формы образования - вечернее, заочное и экстернат - сейчас 54 процента, а очное образование - 46. И мы можем сейчас надеяться, что вот этот перелом приведет к тому, что начнет снижаться заочное, будет немножко увеличиваться очное.
Тамара Ляленкова: Сейчас более широкий спектр выбора вузов, можно посылать документы в разные вузы, поступать не только у себя в городе. Может быть, это еще связано с ценой жизни в том или ином регионе…
Татьяна Клячко: Во-первых, с ценой жизни, во-вторых, с ценой образования. На заочных отделениях, на заочных формах обучения, конечно, цена обучения значительно меньше.
Владимир Зернов: Действительно, есть обучение очное и заочное, и прекрасно помню советский анекдот про воробья и соловья, кто кончал очное, кто заочное, но в нынешних условиях, когда во всем мире идет дистант, мы, конечно, обязаны развивать и заочное образование. Вот самое главное - его качество. Давайте поговорим о критериях оценки вузов. То, о чем мы сейчас говорим, это все касается только государственного сектора образования. Но если мы посмотрим задачу, которую поставили, - попасть в ведущие мировые вузы, - кто представлен в топах ведущих рейтингов? Подавляющее большинство - негосударственные вузы. Россия - единственная в мире страна, которая делит вузы не по качеству, а по форме учредительства. Если мы посмотрим наукометрию вузов с примерно разными наукометрическими параметрами, государственные и негосударственные, во всем мире поддержка, как правило, у государственного вуза. В России тоже выше, но если во всем мире это на проценты, у нас на несколько порядков. А почему подавляющее большинство вузов в топовой части мировых рейтингов? Потому что эффективность использования в негосударственном секторе несравнимо выше.
Вот мы сейчас говорим, что выделяются деньги на приглашение ведущих ученых. В нашем вузе работает достаточно много ведущих ученых, в том числе нобелевские лауреаты. Но они к нам приходят не за деньги, а потому что мы решили те задачи, которые они не смогли решить. И таких примеров подавляющее большинство мы не знаем ни одного случая в нашей стране, когда вуз негосударственной формы учредительства получил хоть какую-то форму поддержки. Возьмем наукометрию - ни одной программы нет!
Ирина Абанкина: По программам - действительно, я совершенно согласна! Может быть, были годы, когда мы контрольные цифры в небольшом количестве - 1,5 процента - видели, а сейчас - уже 0,5. Это чуть-чуть, но отлично от нуля. А по программам - соглашусь полностью, ни разу не поддержали!
Владимир Зернов: И если мы посмотрим наукометрию ведущих вузов, то в вузах субъектов Федерации, негосударственных, наукометрия выше, чем в подавляющем большинстве не только государственных вузов, но и научно-исследовательских. Вот в чем корень - мы крайне неэффективно расходуем ресурсы, которые выделяются. Задача вуза: а) учить, б) генерировать новый продукт. Но если мы говорим про мировые рейтинги,
Татьяна Клячко: Нет, наукометрия - это как меряется. Если меряется по числу статей в ведущих журналах, то сейчас и государственные вузы нацелены на то, чтобы публиковаться, и публикуются.
Владимир Зернов: Согласен, но нельзя отрицать тот факт, что России вообще нет поддержки вузов негосударственной формы учредительства. У нас министерство образования или министерство государственного образования. Вот я думаю, что больше - министерство государственного образования. И это, может быть, и есть одна из основных проблем. Не будет конкурентной среды, нам очень сложно будет выживать.
Ирина Абанкина: И это на всех уровнях. Если, может быть, для школьного уровня проблема не так остра, потому что там есть небольшой сегмент, но люди предпочитают государственные учреждения, то и для среднего, и для дополнительного, и для дошкольного образования это проблема острейшая. У нас нет там честной, прозрачной конкуренции, у нас нет конкуренцию по качеству, и в этом смысле мы сами себе закрываем возможности развития, делая неравными ни поддержку, ни доступ к этой поддержке, ни условия существования.
Татьяна Клячко: Я думаю, государство не должно заниматься прямой поддержкой, оно должно создавать равные условия для тех и других. А уж кто плавает, тот доплывет.
Владимир Зернов: Но их же даже близко нет! В каких конкурсах мы ни участвуем, негосударственные вузы, мы всегда занимаем места, следующие за последним, в любом конкурсе. Хотя если мы посмотрим те же критические технологии, те же статьи в "Нейче" и "Сайнс", в негосударственных вузах их намного больше, чем в национальных исследовательских университетах.
Тамара Ляленкова: Вы говорите за свой вуз или за все? Вы председатель Ассоциации негосударственных вузов.
Ирина Абанкина: Это точно не один, а несколько вузов есть с серьезными научными достижениями, негосударственных.
Владимир Зернов: Несколько десятков.
Татьяна Клячко: Ну, вот несколько десятков. И где-то до полутора сотен хороших государственных, а все остальное нуждается сейчас и в реформировании, и в пересмотре критериев. И здесь серьезные проблемы, потому что у нас развивается идеология госуслуг, и образование стало у нас государственной услугой. Поэтому считается, что если высшее образование, то в каждом вузе должно быть образование одного и того же высокого качества. Но это, на мой взгляд, может привести только к тому, что качество будет не повышаться, а снижаться, усредняться. Из 570-580 вузов, даже государственных, только 150, на мой взгляд, отвечают критериям серьезности качества подготовки, и если будет усредняться, то это будет понижение качества высшего образования. Поэтому, если мы говорим о государственной услуге, то мы должны говорить о том, что мы должны подтягивать нижний уровень выше, но ни в коем случае не опускать тот уровень, который уже достигнут.
Тамара Ляленкова: И прямое слияние, как известно, положительного влияния дать сразу не может, но сейчас это продолжается. Ольга Недоспасова - заведующая кафедрой экономики Северского технологического института, который вошел как раз в структуру МИФИ. Может быть, на примере вашего университета - как вы себя почувствовали, насколько сохранили самостоятельность, академическую и по программам, или вам было удобнее войти в МИФИ, под крыло "большого брата", достаточно известного университета?
Ольга Недоспасова: Конечно, Северский технологический институт много выиграл от вхождения в систему распределенного университета Национальный исследовательский университет. Мы почувствовали поддержку, и материальную, и прочую, и касающуюся лабораторной базы, создания мощных исследовательских лабораторий. Здесь хотелось бы вспомнить известную английскую пословицу о том, что образование - как газон, его нужно стричь и поливать, и желательно это делать лет 200. Что касается "стричь", у нас с этим проблем нет, и оптимизационные процедуры являются том ярким примером, а вот по поводу "поливать" сложно. Безусловно, мощная финансовая поддержка, которую получают национальные исследовательские университеты, в том числе НИЯУ МИФИ, конечно, это очень значимо. Но не стоит забывать о том, что в процентном отношении у нас системы высшего образования все равно оказывается наполовину недофинансированной. То есть у нас из всех источников менее 2 процентов ВВП идет на данную сферу. В связи с этим в России недооценен такой источник, как корпоративное участие в системе высшего профессионального образования. Данная сфера, к сожалению, не является инвестиционной, и скорее, она рассматривается бизнесом как сфера, в которую приходят благотворительные деньги, и мы прекрасно понимаем, что это, скорее, черная дыра, чем те инвестиции, которые могут приносить реальную отдачу. Поэтому для НИЯУ МИФИ в его программе развития и повышения конкурентоспособности, наверное, как и во всех национальных исследовательских университетах, четко прописана доля тех источников, которые университеты должны и могут зарабатывать сами. Это не только паразитизм на госресурсах, но развитие и собственных источников, в том числе за счет совместных с бизнесом научных исследований, и та самая инвестиционная отдача, которую бизнес должен в данную сферу осуществлять. Причем, повторяю, не на принципах спонсорства, а на принципах инвестирования, когда четко можно оценить отдачу от практически каждого рубля, который бизнес в данную сферу вкладывает.
Тамара Ляленкова: А уже что-то происходит сейчас в Северске, чтобы бизнес мог сотрудничать с вашим институтом?
Ольга Недоспасова: Конечно. Это ключевые предприятия - Росатом и Сибирский химический комбинат, и ряд других городских и областного значения предприятий, которые совместно на той базе, которая сейчас новая, обновленная в Северском технологическом институт есть, готовы проводить совместные усилия, в том числе соинвестировать научные проекты.
Тамара Ляленкова: Еще важная вещь, которая должна случиться к 2018 году, но вызывает беспокойство уже сейчас у преподавателей, это повышение их заработной платы, причем значительное. Мы имеем уже некий опыт подобного повышения у школьных учителей, и там выросла нагрузка, и здесь это еще накладывается на неблагополучные экономические условия. Как-то странно - ребят придет меньше, финансирование тянется за студентом, а зарплата должна вырасти - как-то тут есть дисбаланс, мне кажется.
Ирина Абанкина: Вы правы, ситуация очень серьезная. И сколько бы мы ни утешали себя, что это повышение должно быть только за счет государственных источников, что здесь должна быть помощь со стороны студентов, научных разработок и так далее, тем не менее, это очень сильное перераспределение нагрузки, угрозы серьезных сокращений. И не только, на самом деле, профессорско-преподавательского состава, но и административно-управленческого персонала в университетах. В "дорожной карте" указано, что примерно надо выйти на 60 процентов профессорско-преподавательского состава, сегодня у нас - 37 процентов, за один год по "дорожной карте" невероятными усилиями дотянули до 39-ти. На самом деле, ситуация пока перевернутая, у нас меньше даже, около 40 процентов составляет ППС, а все остальное - те, кто к профессорско-преподавательскому составу не относятся.
Тамара Ляленкова: То есть, есть резерв, можно технический, административный персонал сократить в первую очередь.
Ирина Абанкина: Конечно, в первую очередь в вузы должен прийти современный менеджмент, новые технологии в управлении, в том числе электронные, пока они еще очень доморощенные и требуют еще больше людей. Надо снижать бюрократизацию, ненужные отчетности и все остальное. Достаточно, чтобы статьи, опубликованные в ведущих журналах, были отчетами по теме, и не плодить ненужной отчетности. Но еще один серьезный резерв, очень социально сложный, это дифференциация заработной платы внутри университета. Зарплаты ректоров вузов опубликованы, они вызвали шок в обществе, потому что это настолько сильно отличается от зарплат даже ведущей профессуры, что, конечно, здесь нужны очень серьезные шаги, для того чтобы все-таки сбалансировать ситуацию и преодолеть те тенденции, которые есть. С такой глубокой дифференциацией внутри университета, с таким уровнем недоверия друг к другу внутри университета, мне кажется, очень трудно решить задачи, связанные с эффективным контрактом в университетах, с повышением мотивированности, отдачи от преподавателей, от профессуры, которые есть.
Владимир Зернов: Мы сейчас говорим о том, что бюджет будет сокращаться, никуда не денешься, а давайте посмотрим на экономическую устойчивость вузов, чему во всем мире уделяется огромное внимание. Если сейчас бюджет вдруг, не дай бог, сократится вдвое, какие вузы у нас пострадают? Только государственные. Вот мы науку поддерживаем только в госсекторе. А какой процент дохода в вузах от интеллектуальной собственности? Кто здесь лидеры? Оказывается, те вузы, где мы меньше всего финансово поддерживаем науку. У них доход от интеллектуальной собственности не в разы, а на порядки выше, чем ведущих государственных.
Тамара Ляленкова: Видимо, им приходится выживать таким образом. У них нет вот этой постоянной подпитки, и это такой естественный процесс.
Владимир Зернов: Да нет, не так это, к сожалению. Есть четкие критерии, о чем говорила Татьяна Львовна. Мы с вами только что говорили про критерии, а что нам мешает, как во всем мире, взять за основу критерии мировых рейтингов? Картина четкая, ясная и понятная, но ни один национальный исследовательский наш университет не попадает в Шанхайский рейтинг. Мы единственная страна из крупных, в которой такая ситуация. Но все вузы при этом работают успешно.
Ирина Абанкина: Ну, наш МГУ все-таки в Шанхайском в сотне.
Владимир Зернов: А МГУ не национальный исследовательский.
Ирина Абанкина: У него особый статус.
Владимир Зернов: МГУ и питерской лучше не трогать, я согласен.
Татьяна Клячко: Это национальное достояние, да.
Тамара Ляленкова: Это отдельная тема. Но я хочу вернуться к вопросу о том, каково у вас в вузе соотношение администрации и ППС?
Владимир Зернов: У нас администрация минимальна. Если мы возьмем любой вуз другой страны, Китая, постсоветского пространства, везде идет оптимум, везде! Потому что есть четко, что больше этой суммы вуз не получает. Почему Польша дала такой резкий скачок в конкурентоспособности? Потому что у них пятая или шестая часть бюджета пошла на развитие конкурентной среды. Сколько мы на поддержку конкурентной среды тратим? Меньше 0,1 процента. При этом налогов негоссектор дает почти полпроцента. О какой же конкуренции идет речь, о каких равных условиях, о чем мы говорим? При этом средняя зарплата в негоссекторе примерно такая же, как в госвузах. То есть мы фактически говорим о том, что, может быть, нас это, наконец заставит ясно посмотреть на ситуацию. На самом деле, модернизировать образование не так и нужно, а нужно сделать одно - четкие и ясные критерии. Никто в мире диссертации за науку не считает, кроме нас. Все считают полученный результат. Вот получили результат - честь вам и хвала, но не диссертации. И никто в мире науку не меряет по освоенным ресурсам. И как только мы к этому придем, у нас все встанет на свои места, и наша высшая школа снова станет конкурентоспособной, какой она была практически весь 20-ый век.
Татьяна Клячко: Вот мы считали, если мы сейчас повышаем зарплату ППС в среднем, сейчас это уже 136 процентов от средней по стране, ну, или по разным регионам, и мы получаем интересную картину. Для специальностей и направлений подготовки, которые не требуют лабораторного оборудования, на зарплату уходит 87 процентов. Вот здесь кого мы будем сокращать и как? При этом я считала уже по нормативам повышенного соотношения студентов и преподавателей. Для тех специальностей, которые требуют лабораторного оборудования, но не особо сложного, там зарплата преподавателей составляет 83 процента. А дальше, как говорится по старому анекдоту, возьми себе три рубля ни в чем не отказывай. Для тех специальностей, которые требуют особо сложного лабораторного оборудования, зарплата составляет 80 процентов. Это если мы говорим о бюджетном финансировании.
Если мы начинаем привлекать внебюджетное финансирование, то можно посчитать, сколько же нам нужно денег от платных студентов, чтобы зарплата хотя бы составляла 50 процентов от этого общего объема. И здесь я должна сказать, что в самом тяжелом положении оказываются вузы, как ни странно, Москвы и Санкт-Петербурга. Потому что очень высокий средний уровень зарплаты, и если сейчас общее по стране повышение - 136 процентов, то в Москве - 115, а в Москве - 122 процента. И вот там вытянуть, если не привлекаем платных студентов, очень трудно. Слава богу, пока еще в Москву и Санкт-Петербург едут и платят, тем не менее, в тяжелой экономической ситуации родители не смогут особенно посылать, и здесь могут начаться достаточно серьезные проблемы.
Тамара Ляленкова: А может быть, это и неплохой момент, связанные с экономикой, потому что они останутся где-то ближе к своему дому, к своему региону, своим присутствием поддержат те вузы, которые находятся там, и немножко размоется эта картина с московскими и санкт-петербургскими университетами.
Ирина Абанкина: Но точно так же размоется и качество!
Татьяна Клячко: Да, во-первых, размажем немножко качество, а с другой стороны, как выполним решение о том, что в Москве средняя зарплата ППС вузов должна быть удвоенной от средней по экономике региона?
Владимир Зернов: Вот в чем у нас не совпадают точки зрения. Я глубоко убежден, что вуз должен зарабатывать не только платой за студентов, а прежде всего за счет дохода от интеллектуального потенциала, от интеллектуальной собственности. Ведущие вузы мира до 50 процентов на этом зарабатывают. Мы говорим про платных студентов. Мало того, что нужно сюда это тренд изменить, но есть и вторая проблема - мы не можем больше 10 процентов заработать в вузе. Если вуз зарабатывает, не дай бог, больше 10 процентов, то он тут же получает очень сильные санкции, вплоть до лишения лицензии. Больше 10 процентов от бюджета зарабатывать за счет интеллектуальной собственности нельзя!
Ирина Абанкина: Если вы образовательная организация, у вас ведущая деятельность - образование, и здесь поставлены барьеры, сколько эта доля должна в бюджете занимать. И если это научная или другая непрофильная деятельность, вы просто можете лишиться лицензии.
Владимир Зернов: Вот ярчайший пример. Мы делаем, как это ни парадоксально, прекрасные кардиологические приборы, в десятки стран мира экспортируем, и самые чистые в стране и в мире нанотрубки. Хотя на поддержку науки ни копейки от государства мы не получили. Вот сейчас нанотехнологии пошли. Если все пойдет, как планируется, у нас доход будет гораздо больше 10 процентов, но это нельзя по действующим законам.
Ирина Абанкина: Или надо менять свою деятельность, переставать быть вузом, но тогда образовательная деятельность у них становится дополнительной.
Владимир Зернов: То есть из бюджета деньги можно просить, это хорошо, а вот зарабатывать сами за счет своего интеллекта - это, оказывается, плохо. Но это же парадокс, который просто все спутывает!
Тамара Ляленкова: Но я уже не первый год слышу призывы, что университеты должны сами научиться зарабатывать, используя потенциал, который у них есть.
Татьяна Клячко: Владимир Алексеевич, а почему вы не создаете те хозяйственные общества при вашем университете, куда вы должны свою интеллектуальную собственность, свой интеллектуальный капитал вкладывать как уставной капитал?
Ирина Абанкина: Это только для государственных, по 217-ой.
Владимир Зернов: По 217-ой только госвузы, да. И если мы это создадим, к нам тут же придет налоговая инспекция.
Ирина Абанкина: Это им надо стать коммерческой организацией, и мы с Владимиром Алексеевичем боролись, чтобы она действительно стала нормальной коммерческой организацией, чтобы бы разрешен франчайзинг. В этом смысле действительно продажа технология может быть, которые становятся интеллектуальным продуктом, защищены. Мы очень много предлагаем изменений, которые позволят нормально действовать, но увы. А будучи некоммерческой организацией, они подпадают под такое количество ограничений, и никакие послабления, которые сделаны для государственных, 217-ое, да и 218-ое постановления правительства, которые разрешают при себе создавать и инвестировать в развитие малого и среднего предпринимательства, для них, конечно, пути оказываются закрытыми.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, государственные вузы как-то не очень пользуются этими разрешениями. Наверное, это им неинтересно.
Ирина Абанкина: Нет, очень трудно оформить интеллектуальную собственность.
Владимир Зернов: В этом корень!
Ирина Абанкина: И очень трудно положить ее в уставной капитал вот такой вот создаваемой организации.
Владимир Зернов: Международный патент - это очень дорогое удовольствие.
Ирина Абанкина: И содержание международного патента в течение многих лет тоже.
Владимир Зернов: И когда, наконец, он начинает давать отдачу, эта деятельность активно государством поддерживается, но только в госсекторе. Это у нас похоже на автомобилестроение: нет ни одного примера в мире конкурентоспособного государственного автозавода, все - частные. Так же нет ни одного примера в мире, где бы государственный вуз пробился в топовую часть мирового рейтинга.
Ирина Абанкина: Ну, Принстон - все-таки общественный университет. Там общественная форма собственности...
Владимир Зернов: Общественный, но не является государственным.
Тамара Ляленкова: То, что происходит в России, принципиально другая история. Российский университет создавался как государственный и был лишен автономии, которая была у европейских университетах. Ольга, а за счет чего в большей степени существует ваш институт? И какое количество платников к вам приходит?
Ольга Недоспасова: На технических специальностях учатся в основном бюджетные студенты. Те возможности внебюджетного образования, которые есть в МИФИ, как в большинстве вузов, связаны с гуманитарным, с экономическим образованием, и здесь никаких особенностей мы не увидим. Тем более что студенты, приходя на техническую специальность в МИФИ, понимают, что учиться достаточно сложно, нужно обладать высокими баллами ЕГЭ, чтобы поступить, и возможность получение доходов от внебюджетных студентов по техническим специальностям - для МИФИ это практически ничего не значит. А что касается непрофильной деятельности, она в последние годы довольно существенно сокращается, потому что большая конкуренция с другими вузами, для которых экономическое образование является профильным, и конечно, ставка делается на высокий уровень именно для подготовки кадров для отрасли.
Тамара Ляленкова: Изменилось отношение абитуриентов, тех, кто приезжает в ваш институт, после вхождения его в состав МИФИ?
Ольга Недоспасова: Безусловно! Студенты, которые учатся в Северске, это Томская область, для них получение диплома московского университета - это очень заманчивая перспектива. Тем более что у них есть возможность продолжить обучение на московской площадке, брать там какие-то курсы, в том числе поступать в магистратуру, практически оставаясь в одном и том же университете. Это очень хороший момент, который делает наш институт очень привлекательным на рынке образовательных услуг в нашем регионе.
Тамара Ляленкова: Получается история, похожая на филиалы. Притом что филиалы сокращаются. То есть слияние и отсечение побегов, которые большие университеты давали в регионы. Тут нет противоречия?
Татьяна Клячко: Мне представляется, что есть. Но сейчас убирают филиалы, потому что студентов становится мало, и существовать филиалам достаточно сложно. Если экономическая ситуация будет сложной, я думаю, этот процесс сильно замедлится. В 90-е годы почему развивалось такое количество филиалов? Потому что человек не мог ехать в вуз, поэтому вуз шел к человеку. Если сейчас эта образовательная мобильность опять сократится, то мы опять получим тот же самый процесс. Если внимательно посмотреть статистику, мы увидим, что и филиалы вузов, и негосударственные вузы в регионах создаются, когда они не нужны или маленький спрос - они пропадают, потом возникают снова, это такой пульсирующий, волнообразный процесс. Я думаю, сейчас волна пойдет вниз, а потом посмотрим. Кроме того, 75 процентов филиалов - это филиалы госвузов, и здесь будет решаться вопрос: если есть база, то есть общежития, кампус у большого вуза, то сейчас выгоднее перетягивать на площадку основного вуза, чем развивать филиалы. Выживут только крупные, ставшие уже фактически самостоятельными вузами филиалы или, как в Северске, такие вот вузы, которые вошли в структуру пространственно распределенного вуза.
Ирина Абанкина: Такого сетевого университета. Я еще один аспект хотела подчеркнуть. Увы, но достаточное количество филиалов с псевдообразованием, которые просто, располагаясь в одной комнате бизнес-центра, перекладывали дипломы, куда можно было зачислиться, два раза показаться и потом получить бумагу. Эти случаи должны быть пресечены. Я считаю, очень важно, что Министерство образования вместе с Рособрнадзором решают этот вопрос. Это задачей надо было заниматься давным-давно.
Тамара Ляленкова: Появилась, кстати, новая практика, когда студенты сдавали в нескольких московских вузах какие-то экзамены не своим преподавателям, а преподавателям из других вузов. И наверное, в этом есть некий смысл.
Владимир Зернов: На самом деле, конечно, филиалы филиалам рознь. И то, что они расплодились, это тоже позиция госорганов управления образования. Я могу привести примеры филиалов, которые по наукометрическим параметрам выше, чем подавляющее большинство наших национальных исследовательских университетов. Да, такие примеры есть. Что касается Северска и МИФИ, это высочайший уровень, и очень хорошо, что Северск вошел в МИФИ. Но самое главное, что это создало реальную конкурентную среду в Томском регионе. Это подхлестнет и местные вузы, и заставит филиал тоже не дремать. И конечно, используя такую мощную альма-матер, как МИФИ, абсолютно убежден, что качество не только образования, но и всей деятельности филиала резко возрастет.
А что касается эксперимента, о котором вы сказали, во всех передовых вузах как нашей страны, так и мира, всегда была практика - студент не мог сдавать экзамен тому преподавателю, который вел семинар, по многим причинам, в том числе и чтобы предотвратить коррупцию. И коррупция - это не обязательно денег, а ты привык, к тебе привыкли. А нужно доказывать знания. И то, что сейчас это происходит, это очень хорошо.
Тамара Ляленкова: Это сложный вопрос. Недавно студенты выступили и рассказали о том, что есть опасность того, что повысят плату за обучение, некоторые вузы двинулись в эту сторону. Есть вещи, связанные и с Рособрнадзором, есть подозрения, что не все проверки и аттестации вузов проходят должным образом. Кроме того, вузы получают возможность проводить свои экзамены, которые всегда являлись возможностью помочь себе как-то неофициальным образом. Но это такая теневая сторона. Какие перспективы вы видите для экономического развития вузов? Что будет происходить в ближайшие год-два?
Ирина Абанкина: Если коротко, мне кажется, что конкурентность в высшем образовании очень сильная и серьезная, образование стало реально глобальным, очень высокими темпами развивается онлайн-образование, и заинтересовать студентов - задача всех университетов. Сегодня мы имеем очень высокий мотивационный ресурс, и наша задача - его сохранить. Если молодежь не захочет учиться, то перспективы развития экономики чрезвычайно печальны. Мне кажется, университетам надо гораздо активнее работать со школьниками, работать по программам, которые могут формировать современное научное мировоззрение, формировать ту самую мотивацию, которую школа не всегда способна помочь сформировать. В противном случае и семьи, и сами ребята будут выбирать в зависимости от того, насколько программы способны обеспечить инвестирование в себя и свои какие-то лучшие карьерные траектории. Здесь идет борьба не за деньги, а за студентов. Чтобы ребята, мотивированные на решение сложных и интересных задач, пришли в университеты и продолжили образование в наших университетах, не важно, государственных или не государственных. Я даже считаю, не важно, в какой форме, а важно, чтобы они поняли, что это то, что им нужно, что станет для них ресурсом развития.
Владимир Зернов: Моя точка зрения, что основные деньги - не со студентов, а с интеллектуального потенциала, который есть в вузовских командах. А роль государства - не только поощрять финансами лучших, но и создавать правила игры, которые катализировали бы как коллективы, так и конкретных исследователей на конкурентоспособный на мировом уровне результат. Это для нас сейчас вдвойне важно, потому что опять пошли интеграционные процессы на постсоветском пространстве, и чем будет образование, будет ли оно катализатором интеграционных процессов? Пока что оно является центробежной силой, которая не дает, к сожалению, стране снова соединиться. Потому что система образования бывших постсоветских стран, к сожалению для нас, существенно сильнее развивается, чем наша. И причина одна - конкурентная среда, к сожалению, в образовании у нас практически отсутствует. Если еще раз мы посмотрим показатели вузов и их финансирование - это величины между собой никак не коррелируют вообще, к сожалению.
Ольга Недоспасова: Конечно, деньги, которые должны приходить в университеты, это не только государственные и не только те деньги, которые приходят за студентом из домашних хозяйств, но и конечно, участие корпоративного сектора. Поскольку он прежде всего сталкивается с теми проблемами, которые есть в качестве образования, и недовольство, которое в явной или неявной форме существует, должно превратиться из такой критической полемики по поводу качества образования в реальную инвестиционную активность.
Татьяна Клячко: Я думаю, что сейчас, как ни печально, роль государства и бюджетного финансирования будет возрастать. Несмотря на то, что вузы будут остро нуждаться в деньгах населения. Но если население не сможет поддержать эту тенденцию, вузы опять обопрутся на государство, и это огосударствление системы продолжится. В каком-то смысле эта ситуация сейчас прямо противоположна 90-м годам, когда кризис бюджетного финансирования привел к росту платного образования, внебюджетного финансирования. Сейчас уже видна тенденция, когда примерно с половины внебюджет упал до трети. Если и дальше ситуация пойдет так, то мы увидим переток платных студентов в основном, как ни печально, на заочные формы обучения, потому что там плата существенно ниже, в негосударственные вузы, потому что там тоже плата ниже, как правило, процентов на 20, и поэтому мы можем говорить о том, что сильный платный контингент концентрируется в основном в очень престижных вузах. И это та тенденция, которая будет преобладать в ближайшее время, как мне представляется.
