Почему влиятельный американский политолог рекомендует Вашингтону не настаивать на праве Украины на вступление в НАТО? Как разрешить конфликт между правом народа на выбор пути и политической реальностью? Как могут разойтись Запад и Россия, следующие встречным курсом? Способен ли Владимир Путин трезво оценить ситуацию, в которой оказалась Россия?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ричардом Пайпсом, американским историком, ближайшим советником президента Рейгана, Олегом Калугиным, бывшим генералом КГБ, и Владимиром Шляпентохом, социологом, профессором университета штата Мичиган.

В среду в комитете по делам вооруженных сил Сената США под председательством республиканца Джона Маккейна прошли слушания по вопросам национальной безопасности. В качестве экспертов выступили два крупнейших американских профессионала в области внешнеполитической стратегии: бывшие советники двух американских президентов по национальной безопасности Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский. Рекомендации Скоукрофта, служившего в администрации президента Буша-старшего, президента, призывавшего в свое время украинцев не покидать реформирующийся Советский Союз, и Бжезинского, настаивавшего на противоположном, на том, что мир выиграет от раскола СССР, прозвучали несколько неожиданно. В то время как они говорили о необходимости поддержать Украину в ее противостоянии с Россией, в том числе и оружием, в их заявлениях постоянно сквозил тезис о том, что тесные отношения с Москвой для США важнее безусловной поддержки права Украины на выбор союзников. Бжезинский даже предположил, что Украине стоило бы пойти путем Финляндии, то есть дать гарантии Москве неприсоединения, по крайней мере, к НАТО.

На слушаниях оба бывших политика заявили, что главной задачей США в области национальной безопасности должно быть предотвращение ядерного конфликта: "В первую очередь, нам необходимо уделять максимум внимания нашим ядерным структурам и нашим отношениям с Россией в области ядерной безопасности, потому что мы ни в коем случаем не хотим, чтобы разразилась ядерная войны", – сказал Брент Скоукрофт, отвечая на вопрос сенатора Маккейна, о том, что, по его мнению, должно быть поставлено во главу угла американской стратегии в области национальной безопасности. По мнению Скоукрофта, Соединенным Штатам и России необходимо структурировать свои ядерные силы таким образом, чтобы ни у той, ни у другой стороны не было даже желания подумать о том, что она может нанести первый удар таким образом, что это уничтожит все наступательные ядерные силы противника.

Збигнев Бжезинский считает, что по вопросу ядерной безопасности Соединенным Штатам и России следует не забывать об уроках, которые им преподнесла история. "Совершенно очевидно, что мы противостоим друг другу, а в прошлом нам приходилось иметь дело с кризисными с ситуациями. Я надеюсь, что мы извлекли из этого уроки и что это также сделали русские". Однако, Бжезинский не уверен в том, что можно ожидать от Владимира Путина. "Вызывает тревогу, что в условиях кризисной ситуации вокруг Украины, а эта ситуация является ограниченным кризисом с элементами наземных военных действий, Путин напоминает об угрозе применения ядерного оружия. Многие на это, может быть, не обратили внимания, но Путин в своих публичных заявлениях говорил, что, дескать, у нас есть ядерное оружия и ядерные возможности. И свои слова он сопроводил делом, а именно крайне провокационными полетами российских военных самолетов над Скандинавией, частью Западной Европы и даже над далекой Португалией. Все это вызывает у меня обеспокоенность по поводу того, что в характере Путина есть опасные черты, из-за которых мы все можем продвинуться к очень опасной конфронтации".

Збигнев Бжезинский призвал американское правительство предпринять шаги, которые предотвратили бы агрессивные действия России в будущем. "В Европе Путин играет с огнем. Он финансирует местное восстание и поставляет оружие повстанцам. Периодически он даже прибегает к военному вмешательству для того, чтобы дестабилизировать Украину экономически и политически, таким образом, уничтожая ее надежды на присоединение к Европе. В связи с этим экономические санкции, примененные Западом по отношению к России, должны оставаться в силе до тех пор, пока Россия на самом деле не выполнит свои устные обещания о том, что она будет уважать суверенитет Украины".

Одних санкций, однако, считает Збигнев Бжезинский, недостаточно. "НАТО, а особенно Соединенные Штаты, должны предоставить Украине оборонительное оружие. Если это сделано не будет, то это только усилит соблазн России пойти на эскалацию интервенции".

Вместе с тем, считает Бжезинский, Западу необходимо дать России понять, что он готов к дипломатическому разрешению ситуации. По его мнению, конфликт может быть решен на принципах так называемой "финляндизации" Украины, что предусматривало бы, что Украина будет ориентированным на Европу государством, но не членом НАТО.

Как к такому рецепту разрешения конфликта относится еще один авторитетный профессионал в вопросах внешней политики, историк, один из отцов рейгановской стратегии противостояния Советскому Союзу, советник Рональда Рейгана Ричард Пайпс?

–​ Профессор Пайпс, во время слушаний в Сенате бывшие советники по национальной безопасности двух президентов США Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский заявили, что Вашингтону крайне важно сотрудничество с Москвой в том, что касается ядерной безопасности, нейтрализации исламского экстремизма. Это заметная позиция среди американских сторонников "реал политик". Насколько, с вашей точки зрения, вероятно, что такие соображения могут перевесить намерение поддержать Украину?

– Я думаю, они неправы. Я не вижу, чтобы Россия реально помогала нам в разрешении сирийской, иранской проблемы или в борьбе с группировкой "Исламское государство". Есть у нас примеры такой кооперации? Я бы сказал, что Россия не способствует разрешению ни одной из проблем исламского радикализма, с которыми нам пришлось столкнуться.

–​ Еще одно предложение Збигнева Бжезинского и группы "реал политик" состоит в том, чтобы, так сказать, успокоить Кремль, дав те или иные гарантии невступления Украины в НАТО, и, даже больше, организовать "финляндизацию" Украины, то есть гарантировать ее внеблоковый статус. Как вы относитесь к этому предложению?

– С этим я согласен. Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.

–​ Профессор, ну а что делать, если народ думает по-другому? Вы готовы лишить украинцев права свободного выбора?

– У них есть это право, но с политической точки зрения такой шаг неразумен. В политике вы не можете действовать исходя из своих прав, вы действуете исходя из обстоятельств, в которых вы оказались. Для большинства россиян союз Украины с Западом – экономический, политический или военный – попросту неприемлем, и я не думаю, что украинцы должны это делать. С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов. И если украинцы благоразумны, то они прислушаются к этому совету. Естественно, никто не должен не должен говорить об этом публично. В конце концов, Украина – суверенная страна, если она хочет сблизиться с Западом в любой форме, она имеет право на это. Сближение с Европейским союзом может быть более реалистичным. Но необходимо осознавать, что реальность такова, что большинство россиян поддержат практически любую акцию, которую Москва предпримет против Украины.

–​ Профессор Пайпс, как этот кризис может разрешиться? Нет никаких признаков готовности Запада пойти на уступки России, президент Обама только что говорил о санкциях как примере успеха его внешней политики, Путин не дает никаких сигналов готовности к отступлению. К чему это все может привести?

– В России столь заметны антиамериканские настроения, что, читая российскую прессу, можно предположить, что Россия находится в состоянии "холодной войны" с США. Я совсем недавно прочитал номер "Правды". Такое ощущение, что противостояние с Америкой превратилось для них в навязчивую идею. Мы с этим поделать ничего не можем. Россия болезненно одержима Америкой, и это проблема россиян. Дескать, во всем виноват Вашингтон, он пытается доминировать миром, он подрывает Россию и препятствует в ее стремлении стать великой страной. В такой ситуации можно, как это ни печально, надеяться лишь на то, что усугубляющийся экономический кризис заставит их обратиться лицом к реальным проблемам и отвлечься от идеи ведения "холодной войны" с Соединенными Штатами и Европой.

–​ В том, что касается санкций, вы полагаете, что они способны добиться заявленной цели – отказа Кремля от вмешательства в дела Украины?

– В перспективе санкции сработают. Нынешнее поведение Путина понятно. Он оказался лицом к лицу с санкциями, которые выглядят серьезной угрозой, вызовом, брошенным России со стороны. Он не мог сразу развернуться на сто восемьдесят градусов, сказав "извините, я был не прав", и уйти из Украины. На это потребуется время. Сейчас нет никаких сомнений в эффективности санкций. Очевидно, что Россия оказалась жертвой очень серьезного затяжного экономического кризиса. В условиях, когда над ней нависли такие серьезные проблемы, Кремль не сможет позволить себе продолжать вмешательство в дела Украины, сопротивляясь давлению Запада. Можно предположить, что в течение года, полутора, может быть, двух лет мы увидим изменения в поведении Москвы, и в числе этих перемен будет и уход из Украины.

–​ Вы считаете, что Путин неизбежно решит уйти из Украины?

– Путин или тот, кто придет после него. В конце концов в России через несколько лет должны пройти президентские выборы, есть очень пока небольшая вероятность того, что кто-то придет ему на смену, хотя гораздо вероятнее, что с результатами выборов будут проведены манипуляции в пользу Путина. Но кто бы ни был у власти в Москве, им придется уступить, потому что Кремлю будет невероятно трудно поддерживать такой уровень противостояния с международным сообществом, а украинцы, на мой взгляд, не уступят. Расчеты на то, что Европейский союз ослабит режим санкций, я думаю, тоже несбыточны, потому что факт заключается в том, что мы стали свидетелями вопиющего вторжения в суверенную страну, такая ситуация не может продолжаться бесконечно, Запад будет поддерживать давление, – говорит Ричард Пайпс, историк, глава советского отдела в совете по национальной безопасности в администрации Рональда Рейгана.

За десять месяцев, прошедших с вступления в силу первых санкций, их диапазон резко расширился. США, Евросоюз и другие ведущие страны мира не дают никаких поводов думать, что они отступятся от требования к Москве прекратить вмешательство в дела Украины. Тем не менее, на слушаниях в Конгрессе впервые звучат идеи "финляндизации" Украины и предложения уступок Москве. Как может в будущем выглядеть украинская стратегия Соединенных Штатов? Могут ли последовать некие изменения в созвучии со взглядами приверженцев "реал политик"? Вопрос Олегу Калугину, бывшему генералу КГБ.

–​ Я лично санкции поддерживаю, но я не заходил бы слишком далеко в этом вопросе. Потому что мы живем в ядерном веке, и не дай бог эти санкции доведут дело к крайней точке, весь мир рухнет. Я бы этого не хотел.

–​ Кстати, об этом во время слушаний в Сенате и сказал Брент Скоукрофт, он упомянул ядерные отношения с Россией в качестве первого критерия, почему нельзя сильно давить на Россию. Вы с этим согласны?

–​ Да, абсолютно. Это здравый смысл подсказывает, иного выхода я не вижу.

–​ А что насчет идеи "финляндизации" Украины –​ это уже идея Бжезинского? Он говорит, что Украина и Соединенные Штаты должны предоставить России гарантии того, что Украина не вступит в НАТО, о том, что она в принципе, насколько я понимаю, будет неприсоединившейся страной. Как вам такая идея?

–​ Я эту идею в целом поддерживаю. Я думаю, что надо вовремя остановиться и не допускать дальнейшего развития событий, которые могут закончиться трагически, – говорит Олег Калугин.

–​ Но не выглядит ли это предложением Соединенным Штатам, грубо говоря, сдать Украину?

–​ Что значит сдать? Она все-таки часть бывшего Советского Союза, а если идти в историю – Киев, мать России, как говорят. В этом смысле я отношусь к Украине, к тому, что происходит, с большим огорчением, я испытываю искреннее чувство боли за то, что там происходит.

–​ Профессор Шляпентох, в выступлениях нескольких американских мэтров внешней политики проглядывает четкий тезис: для США отношения с Россией дороже и важнее, чем безоговорочная поддержка Украины, что Киев должен отчасти отказаться от надежд на полную интеграцию с Западом ради разрешения кризиса. Как вам такие предложения?

​–​ Конечно, предложение Бжезинского о "финляндизации", с моей точки зрения, является почти нелепым, – говорит Владимир Шляпентох. – Дело в том, что Путин не хочет никакого урегулирования отношений с Западом, никакие предложения с Запада он не приемлет, он готов к новым санкциям. Путину важно состояние военной истерии в стране, Путину важно состояние патриотического подъема, для этого необходимы военные действия на Донбассе, которые сейчас развернулись с новой силой. И санкции в каком-то смысле работают на Путина, ибо питают основу его пропаганды – антизападный характер пропаганды и особенно антиамериканский. Соединенным Штатам и Западу остается одно – иметь дело с опасным политиком, понимать, что нужно быть готовым к различным вариантам развития событий. Потому что Путин для поддержания своей популярности может продолжать авантюру на Украине, начать в случае необходимости и другую. Поэтому кроме бдительности, кроме разработки планов на случай новых инициатив Путина, у Запада не остается никаких возможностей.

–​ Олег Калугин, это, кстати, очень распространенная точка зрения среди тех, кто настаивает на продолжении и даже усилении санкций против России. Она заключается в том, что реальная цель Путина – это не договориться с Украиной, а поддерживать вечный конфликт на Украине.

–​ Я не склонен к этой точке зрения. Я думаю, что у Путина сегодня главная задача состоит в том, чтобы остаться у руля власти. Боязнь, что что-то может произойти, что подорвет его позиции – это самая главная определяющая в политике нынешнего российского руководства.

–​ Вы говорите о том, что главная задача Владимира Путина –​ это сохранение власти в своих руках. Но разве стимулирование вяло текущей локальной войны на востоке Украины не является одним из инструментов поддержания рейтингов и власти?

–​ В этом в некотором смысле есть правда. Потому что именно состояние, условно говоря, "холодной войны" удерживает в России нынешний порядок, иначе население может занять другую позицию, – говорит Олег Калугин. – Правда, в России не очень многое зависит от населения, но, тем не менее, времена изменились, и все может произойти. Путин этого бы не хотел, поэтому он придерживается тех позиций, которые он считает патриотичными, соответствующими интересам стратегическим России и, конечно, нашему братскому сочувствию украинскому народу, который попал в сложную ситуацию.

–​ Но не противоречит ли это тому, что вы сказали до этого, что Украина, дескать, должна пытаться найти пути урегулирования конфликта и уступить России?

–​ Одно другому не противоречит. В любом конфликте надо искать пути компромисса. Потому что в ядерный век мы должны не допускать такого развития событий, которое закончится полной катастрофой, – говорит Олег Калугин.

–​ В таком случае, вам вопрос как профессионалу, проработавшему много лет в организации, из которой вышел Владимир Путин…

–​ Он даже был моим подчиненным.

– То есть вы знакомы с ним. Вы нам поможете развеять или наоборот сгустить загадку Путина: что на него может подействовать, заставить изменить свое поведение?

​–​ Только попытки найти общий язык, компромисс. Путин не сдастся под давлением кого бы то ни было, тем более у него на сегодняшний день позиция достаточно твердая в своей собственной стране. Я не имею в виду опросы общественного мнения Левады, а то, что реально Россия пока живет лучше, чем это было 10 лет назад. Поэтому Путин в этом смысле может чувствовать себя вполне спокойно. Тем более реальной оппозиции в стране нет.

–​ Профессор Шляпентох, Олег Калугин предлагает нам образ Владимира Путина, своего бывшего подчиненного, как человека, который не уступит давлению, с которым необходимо идти на компромисс?

​–​ Надежды на какой-то компромисс с Путиным сегодня практически отсутствуют. Единственная серьезная акция Запада, Америки, которая могла бы повлиять на Путина, – это заявить о том, что Запад, Соединенные Штаты вполне поддерживают его лидерство в России, что они признают его легитимность, легитимность выборов, с помощью которых он пришел к власти, отказаться от любой поддержки либеральных сил внутри страны. Вот на этой основе компромисс, возможно, был бы реален. Но Запад и западные руководители это технически сделать не могут. Между прочим, такие же ожидания есть у руководителя Северной Кореи, он тоже хотел бы таких гарантий власти со стороны Запада, но даже с Северной Кореей этот номер не проходит. А с Россией это совершенно нереально. Поэтому здесь, к сожалению, некая тупиковая ситуация. Олег Калугин абсолютно прав, что ядерное оружие не должно быть забыто ни на одну секунду, и нет таких компромиссов и условий, на которые надо было бы пойти для того, чтобы гарантировать, чтобы мир не вполз в "холодную войну" с опасностью перерастания в ядерную. Но технически таких путей нет. Дело в том, что Путин, как и любой лидер авторитарного государства, имеет опасное прошлое, которое не гарантирует ему даже жизнь, собственность в случае, если он покинет власть. Эта ситуация для него гарантирует, что он должен находиться в Кремле при любых условиях.

–​ Олег Калугин, профессор Шляпентох заговорил об опасном прошлом Владимира Путина, но ведь есть и еще один аспект этого прошлого, беспокоящий многих на Западе. Многие на Западе считают и рассматривают Путина как человека в нейтральном смысле слова ограниченного, человека прошлого и не способного реально объять мир, человека, который в принципе способен сделать много неверных движений в этой ситуации.

–​ Да, в этом есть много правды. Он человек не только прошлого, он выходец из прошлого.

–​ Профессор, вы хотели возразить?

– Я не думаю, что для нас рационально считать Путина как человека, обращенного в прошлое. Путин показал себя искусным и толковым политиком и вполне современным политиком. Смотрите, как он блистательно действует и в Западной Европе, и входит в соглашение с Марин ле Пен, и организует довольно эффективные антиамериканские акции в Венгрии и в других странах. Просто, когда мы оцениваем Путина как политика, мы должны исходить не из интересов России, тут он, конечно, скорее является преступником по отношению к долгосрочным национальным интересам своей страны. Но если говорить о задачах сохранения своей власти, то Путин достаточно умелый, толковый политик. Посмотрите: он отпускает Ходорковского, смотрите, как он многообразно действует в отношении Алексея Навального, как он ведет себя толково с "Эхом Москвы". Очень смешно, как обсуждают: является ли "Эхо Москвы" проектом Путина или не проектом.

–​ Профессор Шляпентох, из заявлений представителей старой внешнеполитической школы – Скоукрофта, Бжезинского, да и Ричарда Пайпса – можно сделать вывод, что в Вашингтоне есть сомнения относительно возможности, так сказать, идеального разрешения конфликта, то есть полного союза Украины с Западом. Как вам кажется, Вашингтон и его союзники будут продолжать стремиться к идеалу или будут вынуждены смириться с политической реальностью?

–​ Америка ни в коем случае не должна заниматься продвижением демократии в мире – это глубокая ошибка вашингтонского руководства, ошибка не новая, очень старая. Вместе с тем нельзя игнорировать украинский народ – это невозможно сделать. Украинский народ показал себя довольно свободолюбивым во всей этой истории, со всеми его проблемами. Поэтому фактор Украины как страны свободолюбивой, где-то близкой к Польше, с этим фактором Западу придется считаться.

–​ Россия, Украина, люди, народы, они близки по духу, по истории, по общим проблемам, с которыми они сталкивались, – говорит Олег Калугин. – То, что на Украине когда-то были националисты, люди, которые стремились к сепаратизму, к отделению Украины от России, был такой один знаменитый деятель по фамилии Бандера, он сотрудничал с фашистами и прослыл как символ украинского национализма. Это родственные, близкие по духу, по истории народы. Поэтому то, что там происходит, – это действительно вызывает просто горечь у меня лично. Украина для меня родная страна.

–​ А что в таком случае делать с тем, что уже большинство населения Украины против России, они себя не считают тем, чем вы их считаете?

–​ Я не уверен насчет большинства.

–​ Согласно последним опросам –​ да.

–​ Зависит от того, кто считает, как, по-моему, говорил Иосиф Виссарионович Сталин.

–​ Вы предлагаете, тащить их силком в Россию?

–​ Нет, ни в коем случае, – говорит Олег Калугин. – Если Украина хочет жить отдельно, дай бог ей здоровья. Но никогда не надо устраивать из-за этого войну, тем более войну, которая в наш ядерный век может закончиться катастрофой.

–​ Олег Калугин, каким, как вы считаете, может быть развитие этого противостояния? Всего два дня назад Барак Обама в докладе о положении страны привел санкции против Кремля как один из успешных примеров своей внешней политики. Будет ли готов президент США идти в этой стратегии неуклонно до конца?

–​ По-моему, это не политика Обамы. Обама будет искать компромисс и возможности как-то позиции Украины, России и Америки, соответственно, Европы сблизить, разрешить конфликт без войны.

–​ Профессор Шляпентох, как вы считаете, будет Белый дом будет финансово-экономически давить на Кремль до последнего?

–​ Трудно сказать, кроме того что прохладные отношения между Америкой и Россией будут продолжаться очень долго. Но вообще говоря, где-то среди вариантов я не исключаю решительный поворот Кремля на резкое улучшение отношений с Западом. Я думаю, что Путин, если он будет считать, что это поможет сохранить ему власть, он может совершить нечто похожее на ХХ съезд партии в России. Шансы не очень велики, но они существуют, у власти такая возможность есть.

–​ Тем не менее, если судить по заявлениям Москвы и Вашингтона, главное, по их действиям, Запад и Россия идут курсом на столкновение. Историк Ричард Пайпс считает, что санкции сыграют уготованную им Западом роль, и Путин либо его преемник будет вынужден уступить. Олег Калугин, как вам кажется, насколько вероятен такой исход противостояния, скажем так, проигрыш Путина?

–​ Я в принципе согласен, в конечном счете какое-то общее решение будет принято. Путин не заинтересован в том, чтобы эта война переросла в мировую катастрофу, что, к сожалению, нельзя исключать. Но именно желание избежать этого и, тем более, сохранить какое-то лицо и собственную позицию внутри страны – это, по-моему, одна из главных задач Путина.

–​ И он понимает, как это сделать? Ангела Меркель, например, продолжает считать, что он живет в другом некоем мире?

–​ У Ангелы Меркель свои есть представления о Путине. Он живет в мире, который называется Россия, а Россия всегда была особый мир, тут надо с этим считаться.

–​ Профессор, как разрешится конфликт?

–​ Как это ни странно, я скорее согласен с Пайпсом. Я думаю, хотя социальных групп, которые могли бы оказать давление на Путина, в России сегодня нет, тем не менее, общая атмосфера у господствующего класса в России такова, что она будет психологически давить на Путина.