Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". В каком состоянии находится российское общество после гибели Анны Политковской и на фоне продолжающейся антигрузинской кампании? Мы об этом сегодня попробуем поговорить с писателем и моим коллегой Александром Иличевским, с писателем Андреем Левкиным, журналистом и обозревателем нескольких интернет-сайтов; с философом Виктором Сагаревым; с социологами Львом Дмитриевичем Гудковым, заведующим отделом социально-политических исследований "Левада-центра", и Борисом Владимировичем Дубиным, ведущим научным сотрудником аналитического "Левада-Центра". Мы ожидаем Алексиса Береловича, социолога, профессора Университета Париж-4 Сорбонны. Я бы хотела, чтобы мы начали с каких-то человеческих впечатлений последних двух недель. Я, например, скажу, что у меня у самой появилась какая-то «фашистская оптика», на пике этих антигрузинских настроений. Я захожу в кафе и вижу - вот, сидят смешанные пары, муж - восточный какой-то человек, жена - русская, и у них дети. И я сразу себе представляю, как они в какой-то новой, например, фашистской России будут себя чувствовать. Или, например, я возвращаюсь с работы домой и в переходе на Ленинградском проспекте я наблюдаю компанию, человек восемь офицеров лет около сорока в чине майоров, капитанов, и вот они все - лица кавказской национальности, служащие в россйиской армии. Вот эта всеобщая неделя (да уж месячник) ненависти вызвала в моем организме вот такие реакции. Я прошу, чтобы вы поделились своими. Может быть, у вас были какие-то оптимистические впечатления.

Александр Иличевский: Говоря о каких-то личных вещах, я должен сказать, что в очередной раз я признался себе в собственной инфантильности. Я думал раньше, что если я сажусь в такси, и водитель начинает ругать, что называется, "черных", я могу его остановить и выйти, поймать другую машину, и прочее. Сейчас я понял, что я уже не могу поймать иную машину. Что касается личных каких-то вещей… Ну, у меня лучший друг - грузин, его родители живут в Тбилиси, и я просто обнаружил личную трагедию, потому что человек не может сюда пригласить мать, отца, каким-то образом установить связь. Но не это главное. А главное то, что, когда я ему сказал о том, что, вот, будет митинг на Пушкинской площади, он мне задал вопрос: зачем ты туда пойдешь? И вот это было большим шоком для меня, когда я почувствовал, что на самом деле человек бы желал туда не ходить. Я почувствовал холодок какого-то страха, который исходит от человека, в смелости которого я не мог бы никогда усомниться. Вот тогда уже окончательно я понял, что очки мои упали.

Елена Фанайлова: Это вот выступил Александр Иличевский, русский литератор 32-х лет, да, Саша?

Александр Иличевский: 35-ти. Идея моя заключается в том, что у меня не только упали очки, я просто понял, что если я раньше открывал "живой журнал", и я видел какой-то оголтелый ксенофобский поток грязи, я закрывал этот журнал и думал: Господи, ну, не буду я ни в коем случае допускать в своей жизни это все. Теперь я обнаружил за собой какие-то чисто гигиенические страхи. В том смысле, что я понял, что те люди, которых я читал здесь, в этом "живом журнале", они ходят примерно в те же самые места, в которые хожу и я, то есть все очень близко, и все очень легко может проникнуть в личную жизнь.

Елена Фанайлова: Ты имеешь в виду людей из "живого журнала", которые выступали в этом ксенофобском духе?

Александр Иличевский: Да, конечно.

Андрей Левкин: А у меня все это не вызвало никакой реакции абсолютно, поскольку, по мне, так это совершенно все в обычных рамках, просто какая-то ситуационная история. Поясню. Где-то неделю назад появилась такая замечательная штука, от какого-то агентства, Бог его знает, министерства, которое крутит программу по возвращению соотечественников на родину, что-то в этом роде. Реляция была замечательная, там сообщалось, сколько их вернут до 2007 года, причем там говорилось, что, вот, «россияне вернутся на родину». При этом из дальнейшего текста следовало, что к россиянам относятся люди без российского гражданства, кроме того, к россиянам относятся люди, даже с трудом говорящие по-русски, им требуются минимальные нормы социализации. То есть, иными словами, я со своим латвийским европаспортом, находясь в Москве по визе, со всеми остальными делами, являюсь россиянином, который должен быть возвращен на родину.

Елена Фанайлова: Насильственным путем.

Андрей Левкин: Вероятно, да. То есть ведь в чем дело? Это абсолютное ощущение (это с другой стороны - с государственной), что все русские принадлежат России, что все люди, которые имели какое-либо отношение к территории этой страны, принадлежат ей. Все они - россияне.

Елена Фанайлова: И грузины в том числе.

Андрей Левкин: Да, я об этом. В этом нет никакого особо вдумчивого шовинизма, просто нет понятия «другого» - то, что могут быть другие, этого просто нет. Но есть ощущение, что это просто иллюзия со времен новой общности советского человека, где был норматив, а все остальные были недоделанные. По инерции все это перешло на русских, теперь русские являются новой исторической общностью данного государства, называть которую как - непонятно, но все остальные относительно них не являются другими. Можно посмотреть просто по телевизору любые передачи, любое медиа - на самом деле нигде не представлена внутренняя точка зрения другой национальности, право быть другим аннулируется. Отсюда автоматически возникает схема, что все они недоделанные, это висит в воздухе, и проявляться это может каким угодно образом. На бытовом уровне, наверное, проще; где-то, наверное, начинаются оргрешения. Но вот из этой схемы, которая достаточно очевидна, никакой неожиданности не следует.

Лев Гудков: Давайте все-таки немножко разведем убийство Политковской и антигрузинскую кампанию. Это разные вещи, хотя...

Елена Фанайлова: Хотя в них много общего. В реакциях того интернет-сообщества, о котором говорил Саша Иличевский, Политковскую ведь представляют врагом народа наиболее ксенофобски настроенные товарищи, врагом русского народа.

Лев Гудков: Можно их связать, безусловно, но, на мой взгляд, это разные вещи. Во-первых, я был шокирован убийством, но не удивлен. Было понятно совершенно, что, вне зависимости от того, кто стрелял, убийца принадлежит к тем силам, на которые опирается президент. Это могут быть кадыровцы, это могут быть гэбэшники, это могут быть федералы, это может быть еще кто-нибудь, с прямого одобрения, с косвенного одобрения, но важно, что убийство произошло именно из тех сил, на которые опирается президент. Это первое. Второе, это поднятая волна ксенофобская - не первый раз, никакого взрыва такого ксенофобии нет, это идет медленный рост, он периодически поднимается. Он очень сильно подскочил во время второй чеченской кампании, просто был раскручен, впервые власть это сделала своей политикой. А дальше объект ненависти периодически менялся. Это были чеченцы, это были международные террористы, непонятно кто, это были американцы, потом это была Украина со страхом, что на нас перекинутся "оранжевые" революции и демократические и либеральные ценности, потом это была Латвия, Литва, которые до сих пор находятся в списке самых главных врагов, потом эта была Грузия (периодически Грузия возникала, если помните, угроза бомбардировки Панкисского ущелья), и вот нынешняя - истерическая, оголтелая, смешанная со страхом и прочее. Уровень ксенофобии поднимался постоянно, особенно на протяжении времени, и достиг в последнее время некоторых запредельных вещей. Если в 90-м году в России уровень ксенофобии был ниже, чем в Европе в среднем, он где-то на уровне Чехии был и ниже, чем в Австрии, в Венгрии, отчасти даже в Польше, то сегодня он превышает все мыслимые показатели, может быть, за исключением некоторых районов Албании и Югославии. Сегодня готовы поддержать выселение всех кавказцев из российских городов почти 60%. Это предпогромные настроения. Надо только спичку бросить и указать, кого, собственно, громить. Последние данные, которые мы получили: 70% опрошенных поддерживают экономическое давление на Грузию, блокаду Грузии, 55-60% - за высылку всех грузин, даже если, между прочим, они имеют российский паспорт. Это не случайные вещи, это те настроения, на которые сегодня опирается власть, она их вызывает. И вот самое интересное - это именно совпадение массовых настроений и психология, если хотите, человеческая материала, из которого создана власть. Я с осторожностью относился бы к тому, что «надвигается фашизм». Ну, прежде всего мы путаем фашизм, как систему институтов, устройства социального, с некоторой погромной психологией толпы. Погромная толпа была всегда и везде, здесь ничего нового. А вот устройство - это вещь совершенно специфическая. И в этом смысле я хотел бы сказать, что мы еще не вышли из фашизма (или из тоталитаризма), мы имеем дело с полуразложившейся системой, но это еще не какая-то другая. Соответственно, встает проблема, что для нас представляется шоком - сам феномен, явления этой ксенофобии, или наши иллюзии, наше незнание, наша неготовность встретиться с этими фактами? Я предлагаю это обсудить.

Елена Фанайлова: Спасибо большое Льву Дмитриевичу Гудкову. Я думаю, что мы к обсуждению вопросов, которые он поставил, перейдем чуть позже. Мы приветствуем Алексиса Береловича, социолога, профессора Университета Париж-4 Сорбонны за этим столом. Мы сейчас пытаемся делиться какими-то первыми, может быть, человеческими впечатлениями, которые у нас у всех за последнее время сформировались на фоне антигрузинской кампании и гибели Анны Политковской.

Борис Дубин: Я только что был в Женеве, и вот два факта из тамошней жизни, которые для меня образовали что-то вроде контражура для российских настроений последних дней, которые я чувствовал до того, как в Женеве оказался. Ну, во-первых, понятно, что на женевском телевидении есть немецкие, французские и итальянские каналы, это, казалось бы, понятно, но что там есть два испанских, что там есть португальский - вот это уже не совсем понятно. Иначе говоря, кто же сегодня женевец, кто же сегодня швейцарец? Может быть, с этим как-то соединяется то, каким людям стоят памятники на улицах. Я насчитал 10 памятников на тех улицах, по которым я просто ходил в Женеве, которые отмечали одно качество людей, которым поставлен памятник. Это были люди, боровшиеся против войны, le pacifiste. Написано - такой-то, такой-то, пацифист. И я подумал: в моей стране возможен такой памятник хоть когда-нибудь человеку, который был против войны, не за нее, а против? Может быть, когда-нибудь здесь будут грузинский канал, армянский канал, цыганский канал, в России, или не будет никогда?

Виктор Сагарев: Я расскажу три истории очень коротких. Первые две - они парадоксально будут почти анекдотические, а третья - мрачна, как смерть. Я тоже ехал в такси и тоже разговор зашел о Грузии, и не я его начинал, а водитель, типа, что правильно делают, что избавляются... Я смотрю на него и вижу, что он тоже как бы не понятно, кто по национальности. Потом я понял, что задаю расистский вопрос: а ты-то, друг, кто? Он говорит: как, я таджик, мы - за Россию.

Елена Фанайлова: Ну, это, правда, практически анекдот.

Виктор Сагарев: Вторая история. Может быть, в тот же день удивленный этим обстоятельствам, я звоню другу, московскому грузину, который много лет живет за границей, иногда приезжает, он художник, я не буду называть имени, чтобы не подвергать его опасности. Я спрашиваю его в шутку: слушай, тебя еще не арестовали, как турецко-грузинского шпиона? И он веселый, видимо, выпил, говорит: нет, еще не арестовывают. И третье, в субботу я прихожу не то чтобы к друзьям, к соседям по даче на день рождения. Все уже выпили. И они мне говорят: ну что нового ты знаешь? Да вот мне сейчас позвонили (Илья Точкин, кстати, звонил) и говорит: Политковскую убили. Жена именинника говорит: да так ей и надо, это такая, она там вечно... Ох, у меня открывается рот, но я не знаю, что сказать просто. Я посидел еще пять минут, говорю: слушайте, ребята, у меня столько дел... Вот так.

Алексис Берелович: В убийстве Политковской, помимо всего ужаса этого убийства, меня поразило одно: слабая реакция общества и слабая реакция корпорации, не на радио будет сказано, журналистов. Единственное, что произошло, - это похороны и при том без чего-нибудь в Доме журналиста или в центре в Москве, а на кладбище, подальше, чтобы не было скопления народа в центре. Это меня поразило. И что это было принято, что самая сильная реакция была - скорбь, грусть, печаль, конечно, все человеческие чувства, которые нормальные люди испытывают, но, как мы видели, не совсем все в государственных структурах, но не более того. То есть политической реакции на это не было. Это, мне кажется, очень печальный симптом. Я бы не сказал, что он удивительный, потому что это отражает общую ситуацию сегодня, но он печальный. Второе, связанное с тем, что происходит по отношению к Грузии, и тем, что говорил Лев Дмитриевич, меня поражает одно... Лев Дмитриевич упоминал цифры, 90-й год и теперь: в общем, уровень ксенофобии для распадавшейся империи был слаб; то есть можно было себе представить, что в метрополии, когда откалываются другие куски империи, могли испытывать ксенофобские чувства. И они были слабые. Но мы видели на протяжении 15 лет, как очень целеустремленно из года в год вдавливали, всовывали, подсовывали, воспитывали националистические чувства. Вспомним первый такой большой знак этого - поиск русской идеи в 1996 году, если меня не обманывает память. И с тех пор это все время насаждается. Мы имеем не какой-то дикий всплеск "плебса", и "люмпенов", и чего хотите (я не люблю эти слова, я их в кавычках ставлю), а результаты вполне предсказуемые, в общем, некой политики. Я не хочу сказать, что эта политика хотела погромов, но она хотела внедрить такую идеологию, которая ей казалась самой удобной, которая ведет туда, куда нас, вас она привела. Меня поражает, насколько сняты все запреты и табу на неприличные в нормальном обществе или, как говорилось когда-то, в обществе некие слова. Здесь очень много иронизируют над политической корректностью. Но политкорректность - это в том числе запрет на расистские высказывания. Ты сказал по радио или публично, что негры - это обезьяны, и ты попадаешь под суд. Так что эту политкорректность я приветствую. Ужасно, что здесь она отсутствует и что "элиты" (в кавычках, опять-таки) все это высказывают. Если по радио, по телевидению и где угодно это говорится, так, значит, я имею право это испытывать, я имею право это чувствовать, я совсем не должен это подавлять, а, наоборот, я этим горжусь. И вот мы имеем это.

Александр Иличевский: Я хотел сказать по поводу того, что уровень в 90-м году ксенофобии был чрезвычайно низок... Да. Но дело в том, что я родился в Сумгаите, и я отлично знаю, как это происходило и в каком состоянии уровень ксенофобии был в этой конкретной местности, с которой, собственно говоря, начался развал Советского Союза, по сути дела, чисто фактически. Да, я отлично знаю, что подруга моей сестры не вышла замуж за армянина по той самой причине, что он был армянином, а подруга моей сестры была наполовину азербайджанкой. Это было для меня первым потрясением и первым столкновением с тем, что существует национальная неприязнь, национальная рознь и прочее. И тогда же у меня упали очки, когда мою родственницу, еврейку по национальности, вывели из автобуса в городе Сумгаит и попросили произнести слово "фундук", потому что именно так погромщики отличали армян от азербайджанцев, потому что армяне, по их представлению, не могут произнести эту фонему "ф", они произносят слово "фундук", как "пундук". Это было страшнейшим шоком. Но тогда существовал совершенно нормальный (может быть, чудовищный и аляповатый по своему воплощению) моральный проект под названием "дружба народов". Не будем обсуждать внедрение кириллицы чудовищное в разные места, нужное или ненужное. Но сейчас никакого морального проекта нет и, что самое чудовищное, нет никакой почвы для его возникновения. Более того, я подозреваю, что власти именно утилитарно относятся к национальной розни, и на высочайшем элитарном уровне они могут позволять себе чудовищные вещи, как, например, вопрос о том, чтобы разобраться с рынками в городе Москве. Это совершенно ужасно. Я, конечно, понимаю, что президент был избран, как коллективное бессознательное, но когда он продолжает править, как коллективное бессознательное, это чудовищно.

Андрей Левкин: Касательно политкорректности - на самом деле это не ее отсутствие, это немножечко другое. Политкорректность не допускает применения к частному лицу свойств какой-либо группы, к которой он может относиться. Здесь происходит обратное, здесь на частное лицо наваливается вина какой-то группы, которая считается недопустимой. Еще одно дополнение. Я не согласен с тем, что имеет место какое-то целенаправленное и сверху спускание этой структуры. Легко заметить, что вся эта структура, например, порождена всеми распоряжениями Лужкова относительно иногородних, его заявлением по поводу того, что на рынке погибло всего три москвича, и выплатами тем, у кого есть регистрация.

Борис Дубин: За то, чтобы шерстить рестораны, магазинчики и другие заведения, принадлежащие грузинам, - свыше трех четвертей российского населения. Примерно та же цифра, что и людей, которые поддерживают сегодня (такого у нас раньше никогда не было) мнение, что Россия - особая страна, она не принадлежит ни Европе, ни Азии, у нее особый путь. Мы считали страшными цифры, которые получили год назад, когда было 62%, это был самый высокий уровень за все годы наших измерений. Сегодня это перешагнуло уже за три четверти. Я бы еще хотел обратить внимание на соединение, как в медицинском синдроме, нескольких отдельных черт: это крайнее возбуждение, очень быстро вызываемое, против какого-то лица (а точнее сказать, как совершенно верно отметил Андрей, за лицом видится свойство целой группы, нации, класса, этнического сообщества и так далее), очень быстро возникающее возбуждение на фоне общего равнодушия, незнания. Вот наши вопросы относительно того, как вы относитесь к тому, что убили Политковскую… Есть чувство возмущения, но на фоне общего равнодушия: мы не знаем, мы не следили, мы не смотрели, да, в общем, как-то без всяких особых чувств, да вроде нас это как-то не касается. Вот это соединение равнодушия и отупения с быстрой возбудимостью, к счастью, вроде бы оно не удерживается пока достаточно долго. То есть мобилизовать надолго уже не нужно. Но, что называется, для погрома хватит. Для войны - нет. Против грузин открытые военные действия почти три четверти людей не поддерживают, никому от этого хорошо не будет. Но за то, чтобы шерстить их на рынках, выставить их из города и, вообще, убрать их куда-нибудь подальше, это - пожалуйста.

Елена Фанайлова: Я хотела вернуться к некоторым идеям, которые Лев Дмитриевич высказал в первой части. Но сначала я поделюсь своими наблюдениями. Мне кажется, что новым, таким неприятным новым, например, в антигрузинской кампании является почти полное отсутствие реакции культурного сообщества, реакции интеллигенции. Если раньше легко представить себе, что Никита Михалков мог бы написать письмо в защиту, там, грузинских режиссеров, кто-нибудь из многочисленнейших союзов писателей тоже раньше накатал бы какие-то открытые письма… Можно говорить о том, что в газетах сейчас им места не предоставят, но, в конце концов, интернет существует. Людмила Улицкая написала такое письмо, и оно было распространяемым через "живой журнал". А вторая вещь, для меня тоже неприятная, связана как раз с некоторыми наблюдениями за "живым журналом". Мне так кажется, что в России сформирован целый слой людей, молодых людей, успешных людей, от 25 лет до 35, может быть, которые имеют доступ к компьютерам, соответственно, имеют довольно приличную зарплату, но почему-то их националистические настроения расцветают таким пышным цветом, что заставляют их выражаться так, что читать это невозможно. Я бы сказала, что это такое поколение образованных фашистов. Вы меня можете упрекать за употребление этого термина – фашизм… Ну, хорошо, образованных националистов. И они, видимо, таковыми и являются. Может быть, некоторые из них об этом и не догадываются, а некоторые вполне себе догадываются, и об этом уже и некоторые журналисты полевые начинают говорить, что они таких людей видели своими глазами.

Борис Дубин: Тут важная тема. Когда мы только в "Левада-Центре", тогда ВЦИОМе, начинали наши исследования, какой-то группой, вызывавшей наше наибольшее внимание, естественно, поскольку нашей проблемой внутренней было зафиксировать возможные источники изменений и поддержки этих изменений... Мы (и не мы одни) очень ставили на образованных, молодых, успешных. Вот они должны были потянуть за собой все остальное. Сегодня мы (и, опять-таки, не мы одни) фиксируем совсем другую ситуацию. Оказывается, многие молодые, многие успешные, многие образованные не просто не работают на те или иные перемены, а, напротив, они сегодня более ксенофобичны, более великодержавны, более равнодушны по отношению к тому, что они называют словом - ну, это ваша политика, это ваша идеология, вот то, в чем они как бы не хотят участвовать. При этом Путин - их президент, при этом они за то, чтобы действительно приструнить людей с Кавказа, из Средней Азии и так далее, чаще, чем, скажем, низовые слои, которые (всегда социологи считали, мы во многом считали так) и есть оплот консерватизма, нежелания двигаться, ксенофобических настроений. Но то, что в массе внизу было бытовой ксенофобией, теперь вот в этой группе молодых и успешных становится средством самоопределения и механизмом их собственной мобилизации по принципу "против". Иначе говоря, ни образование, ни принадлежность к большим и сверхбольшим городам, ни успех, ни хорошие деньги не стали прививкой от классического советского комплекса. В этом смысле оказалось, что нынешняя Россия (об этом сначала сказали ее вожди на рубеже 1990-2000-х годов, а потом постепенно это все больше и больше прояснялось в нашей повседневной жизни) приняла себя, как наследницу СССР во всех отношениях, начиная с великодержавного комплекса, имперских настроений и имперской ксенофобии. И воплощением их стали не просто структуры власти, спецслужбы и так далее, это, как говорится, само собой, тут мы другого и не ожидали, но именно те группы, слои, фракции, которые, мы полагали, станут источником новых, более демократических, более веротерпимых, если хотите, настроений. Все произошло по другому сценарию. В этом смысле мы несем груз наших иллюзий, и как-то с ним надо разбираться.

Елена Фанайлова: Спасибо Борису Дубину. Я бы сейчас Андрею Левкину отдала слово. Дело в том, что несколько лет назад у нас был разговор по поводу одного его текста, где Андрей именно о людях этого возраста высказывался примерно таким образом, что у этих людей было пионерское детство, но не было комсомольской юности, во время которой они могли бы уже с каких-то взрослых позиций критически отнестись к этому навязываемому им советскому опыту, и у них практически нет иммунитета. И их реакции такого рода определенным образом могут объясняться тем, что собственной критической позиции по отношению ко всему "советскому" у них не было сформировано.

Андрей Левкин: Это совершенно так. Плюс такой момент был, что тогда я только в Москве стал появляться, до этого я лет десять находился в другой стране, в Латвии, и меня это все удивляло. Люди хотят участвовать, люди хотят быть во что-то включенными. И потом такой вопрос: ведь без власти-то тут никуда - любой интеллигент, интеллектуал, минимум раз сто в день о Путине подумает. Я крайне сомневаюсь, что человек, живущий в Латвии, думает о госпоже Фрейберге хотя бы раз в неделю, ну, может быть, два. Существование под постоянной властью является исключительно местным обычаем и вовсе ненормальным. И что делать - выставлять себе какой-то обратный конструктив? А какой? Деньги? Деньги могут грохнуться. Корпорация? Корпорация может тебя послать к чертовой матери. Личная жизнь? И там кинут. А вот это надежно, даже не важно, что эта штука тебя любит, но ты с ней соотносишься.

Виктор Сагарев: Я знал одного человека, который уехал из Москвы в Питер, сказал: я не могу жить в городе, где четыре уровня власти.

Елена Фанайлова: А какие имеются в виду уровни?

Виктор Сагарев: Федеральный, там, тогда это был российский, московский, ну, и МВД.

Елена Фанайлова: Ага, понятно. Виктор, у меня к вам вопрос также. Вы сказали, что еще 15 лет назад вы понимали, что фашизм в России будет. На чем эта мысль или это убеждение было основано?

Виктор Сагарев: Не совсем так. Я даже не знаю, надо ли гордиться. Я когда-то, мне кажется, 12 или 11 лет назад действительно написал статью, в которой говорил, что без этого не обойтись. Честно говоря, не то чтобы все время ждал, даже с некоторым удивлением смотрел, почему же его все-таки нет. Вот сейчас, когда я услышал про яппи, про образованную молодежь, которая... Я, честно говоря, не знал этих цифр, я не знаю, радоваться мне, либо огорчаться.

Елена Фанайлова: А вот на основании чего вы такое предсказание делали?

Виктор Сагарев: На основании того, что просто очень большой идеологический вакуум. Я, кстати, хотел сказать пару слов в защиту СССР, потому что, на мой взгляд, все-таки он был гораздо толерантнее и не только к своим окраинам, но и все-таки образованные жители СССР были много толерантнее к лицам другой национальности, другой расы. Там был какой-то расизм низовой, конечно, он присутствовал, но все-таки это не доходило до такой степени, как сейчас.

Елена Фанайлова: Это, видимо, Виктор, в зависимости от того, какой из уровней властей мы начнем сейчас рассматривать.

Виктор Сагарев: Я думаю, все. Все-таки СССР был империей, а Россия, увы, перестала. А империя всегда чтит окраины. Если не их богов, как римляне, то хотя бы их обычаи.

Лев Гудков: Я не согласен. Совершенно точно, что раньше был уровень толерантности выше...

Елена Фанайлова: Он, по крайней мере, в публичном пространстве был выше.

Лев Гудков: В публичном пространстве сдерживался совершенно официальной цензурой и лицемерными заявлениями, а практика была довольно жесткая. Ну что мне напоминать вам?! Прописка, прием на работу, прием на учебу, дискриминация по этническому принципу - это что? Подавление чисто вооруженным силовым образом, просто расстрел различных выступлений национальных на окраинах, это что? Только потому, что мы не хотим знать об этом. 1957 год в Абхазии - расстрел. Тбилиси...

Виктор Сагарев: Я имел в виду общественное мнение.

Лев Гудков: Если нет механизмов, которые бы воспроизводили это, делали публичным, и говорить не будем. Но я хотел бы о другом. Мне кажется, ситуация сегодня в соответствии со старой поговоркой: позолота стерлась - свиная кожа осталась. Вылезло то, что было. Вылезло в совершенно определенной форме астенического синдрома, бесчувствия и аморализма, вообще-то говоря. Самое интересное - это именно вот этот астенический синдром. Рассеянность, атомизированность и бесчестие. Аморализм в том смысле, что не на что опереться. Вспомните, с чего началась интеллектуальная перестройка - со стеба, осмеивания всякого рода ценностей. Это был маленький звоночек. Я не хочу сказать, что это причина, ни в коем случае. Это был указатель того процесса, когда начиналось сжирание, поглощение, растворение, разложение всякого идеального состояния, оснований для самоуважения, если хотите. Сегодня мы имеем дело с тем, что, вообще говоря, гордиться, кроме того, что мы русские, ну, основное большинство, или победили в войне, больше нечем. Код основной социальности - это сила, поэтому мы грозим всему миру или еще что-то, и внутри страны точно также демонстрируем силовые позиции. Вообще говоря, это поведение шпаны, временщиков, причем снизу доверху, просто этот тип попадает и наверх, отбирается определенным образом и поддерживается массой. Давайте признаем эту ситуацию, опишем ее, создадим своего рода психологические портреты людей у власти, ведь это же фантастически интересная задача. Мы мерим происходящее тем, что могло бы быть, собственными иллюзиями, и не хотим видеть реальность такой, какая она есть. Нет никакой неожиданности в этих настроениях.

Алексис Берелович: У меня одно соображение по поводу образованных "фашистов" (ну, фашистов, конечно, в кавычках, потому что это все-таки другое что-то). Я думаю, что вот это удивление, которое перед этим, основывается на той идее, что эти настроения, скажем так, архаичны, поэтому старые, консервативные люди - вот питают еще это, а новые образованные должны от этого избавиться. Нам показывает опыт... Я не хочу сказать, что это совсем наоборот, но почти наоборот. Это не архаично, это вполне современное орудие манипуляции, идентификации, самоутверждения, всего, что хотите, и это как раз присуще активным людям, молодым людям. В общем, вспомним нашу, вашу, простите, недавнюю политическую жизнь. Кто первый открыто умел сделать на этом политический капитал? Как известно, Жириновский. А Жириновский совершенно не обращался к старушкам, он обращался к молодым людям больших городов, и успешно к ним обращался. Так что, да, это среди них наблюдается. И хотел бы вот что добавить. Сейчас, в этом идеологическом пейзаже сегодняшней России, нельзя сказать, что это властители дум, но, тем не менее, когда я узнаю, что Гумилева преподают в школах, а Гумилев - это расистская история, история человечества с расистских позиций, и это считается самым последним словом самых продвинутых умов, так что можно ожидать? Конечно, так и надо, нельзя смешивать народы, а то получаются монстры, как нас учит Лев Николаевич Гумилев. И второе, что хотел добавить, откуда это. Конечно, это фантастическое чувство обиды, фрустрации, потери своего статуса, не личного, но личного тоже, своего статуса через статус державы, страны, с которой ты себя отождествляешь. «Нас не уважают, двойной стандарт» - это все время повторяется. Ну, тогда подождите, мы вам тоже покажем. Как сказал недавно про грузин… нельзя кусать руку, которая тебя кормит. Представление, что Россия кормит Грузию, а она не отдает ей должного уважения, - вот это и питает эти настроения. Это чувство сверху донизу, мы его видим на самых высоких уровнях власти, и мы это видим внизу.

Александр Иличевский: Я хотел бы сказать, что вот эти самые 35-летние, то есть рожденные около 1970 года, их стадия интеллектуального... и пика самосознания приходилась на начало 90-х годов, тогда, когда все, собственно, рушилось. Они были на этой волне разрушения. То есть отлично видели мы, что было до того, мы видели тот государственный проект, который до того существовал, а то будущее, которое никак не хотело формироваться, оно нас фрустрировало. Я бы сказал тут слово "мы", потому что я тоже попал в эту ситуацию. И развивая эту тему, я хотел бы вспомнить замечательный совершенно образ, который существует в романе Андрея Левкина «Счастьеловка», образ забытого, покинутого хозяевами продуктового ларька, в котором оставлен свет, год и больше туда никто не приходит, нет хозяев, и пиво бродит, взрывается, всякие замечательные вещи. Так это, собственно, государство без государственного какого-то морального проекта. И все самое чудовищное… А на самом деле чувство национальной розни, с биологической точки зрения, - это вещь, неустранимая примерно так же, как половое влечение. В принципе, оно могло бы каким-то образом использоваться властями для каких-то социальных манипуляций обществом совершенно легко. И когда нет никакого морального проекта - это то, что лежит на поверхности, и этим люди манипулируют. И это чудовищно.

Андрей Левкин: Я хочу немножечко академически добавить по поводу шпаны, что Лев Дмитриевич говорил, и ощущения фрустрации. Дело в том, что в 17-м номере журнала "Синтаксис" (это год 1985-1986) была громаднейшая статья о внутреннем возрасте русского. И там, собственно, речь шла о том, что это поведение подростка 17-летнего, вот это желание, чтобы уважали, желание, чтобы делали то-то, это все было очень красиво. Но суть в том, что тогда "Синтаксис", между прочим, себя представлял именно как европейских русских, то есть взрослых русских, в противовес как бы не европейцам, которые вечные подростки, вечно они хотят самоутвердиться, их все обижают, они думают, что весь мир думает о них, и так далее. Это очень красивая идея, чтобы быть совершенно реальной. Но ведь она вернулась, то есть она все-таки реальна.

Борис Дубин: Два слова о том, что сказал Александр Иличевский. Мне кажется, это важная вещь. Начало перестройки и, собственно, первые периоды ее разворачивания, раскручивания - все происходило очень быстро. Но энергия этого, конечно, была энергия отрыва от предыдущего и энергия противостояния коммунистам. Это была важнейшая вещь. Что там положительного - неважно. Вот это мы должны смести, вот это мы должны уничтожить. И при этом надо сказать, что практически не возникло мысли о том, что люди, которым сегодня 15-20, которые, вообще говоря, этих коммунистов что видели, что не видели и разобраться в этом не смогут, что будет с ними через 10-15-20 лет? Это я к себе, конечно, обращаю упрек, и к своим сверстникам, и к людям старше. Но это реальные вещи. Теперь насчет культа силы. Это верно, то есть понимается в современном российском обществе как бы: «я - это тот, который заставил замолчать всех остальных, и они меня в этом смысле оценили. Чего мне это будет стоить, абсолютно неважно.» Вот наши опросы относительно Грузии. Ухудшит ли нынешняя антигрузинская кампания отношения с Грузией? Несомненно, ухудшит. Улучшит ли это отношения России с европейскими странами и Соединенными Штатами Америки? Несомненно, улучшит. Каким образом? Выбью глаз себе, чтобы у моей тещи зять кривой был. Любой ценой и только так, другого языка в этом смысле нет. Был вопрос о том, будут ли Россию уважать, если у нас не будет огромной сильной армии, и она не будет основой России и уважения к ней. Нет, не будут, считает 54-57% российского населения, там еще 30% воздерживаются, но остальные считают, что нет, не в армии дело. Вот такой комплекс. И об утрате реальности, о которой говорила Лена и отчасти Андрей. Это важная вещь. Я думаю, что здесь массмедиа не то, чтобы породили этот эффект, они его подхватили, и возникнет резонанс между работой медиа и тем, что происходило в толще самого общества. Оказалось, что уже почти невозможно различить, что нам сказали вчера с экрана и что сегодня сказал таксист в такси. Для него и самого это не очень понятно, чьими, собственно, сейчас словами он говорит. Но, поскольку других слов у него нет, он говорит именно эти, и это важная характеристика этого общества зрителей и при этом общества очень раскатанного, расплющенного. Когда выбрали Жириновского, наши коллеги, ну, собственно, и мы все, занимались специально этим феноменом и назвали тот электорат, который его поддержал, "три средних": средний возраст, среднее образование, жители средних городов. Но сегодня это относится к яппи, то есть то, что было вчера средним, сегодня вполне на высоком уровне и плюс на самых высоких уровнях власти. Это действительно везде, это по всей толще. Если есть только общество таких зрителей и нет других массмедиа, которые могут в этом смысле давать другие слова, другую перспективу, оценки, вводить фигуры других, о которых говорил Андрей, будет только вот такая утрата реальности, когда язык массмедиа наутро становится языком таксистов, а язык таксистов вечером становится языком массмедиа.

Лев Гудков: По поводу интеллектуального проекта и о том, о чем говорил Дубин. То, что он говорил об изоляционизме и утверждении, что у нас свой, особый путь, в принципе его можно перевести, как: «ну, не смейте нас критиковать, не имеете права судить о нас, что бы мы ни делали». Вот эти 76% - свой особый путь - это и есть ситуация, которая на бытовом уровне, можно сказать, накрылась медным тазом: ничего не знаю, потому что не умею, не знаю ничего другого, я не знаю никаких других людей, моральных авторитетов, образцов и прочего. Ведь другой вариант, совершенно, казалось бы, с этим не связанный, - это те же самые бытовые две максимы: «дай денег» и «не грузи». Развлекай, но не надо этой ни идеологии, ни нравоучений, ни морали, ничего. Я - норма. А если тебе не нравится, я заставлю тебя признать это. Я не совсем согласен, почему государство должно брать на себя задачу вносить какой-то моральный проект. Оно совершенно не приспособлено для этого, это могут делать только некоторые авторитеты внутри самого общества. И проблема заключается в том, что нет...

Александр Иличевский: Даже религия стала инструментом национального самосознания.

Лев Гудков: Религия - не будем преувеличивать.

Виктор Сагарев: В данном случае предлагают воевать против единоверцев.

Елена Фанайлова: Да, хорошо, что вы это вспомнили, потому что для меня была одна из самых удивительных вещей в этой кампании – грузины же православные. Русские всегда так гордились этой религиозной общностью. Что же, как-то и православие нам не важно...

Виктор Сагарев: Такой был оплот на Кавказе нормальный. Мог бы быть.

Елена Фанайлова: А меня лично интересует вот что. Ряд моих товарищей-журналистов дико разозлились после всех этих историй и сказали, что теперь они будут заниматься политикой, очень радикализуя свои выступления в собственных средствах массовой информации. И, вообще, желание побороться за другое понимание страны, чем то, что нам предлагается ксенофобски настроенными массами, у людей имеется. Вы как-то можете это прокомментировать? Кто виноват, мы примерно выяснили сегодня, а вот что делать?

Александр Иличевский: Я бы все-таки был идеалистом и пытался искать механизм создания этого морально-интеллектуального проекта, о невозможности которого говорил Лев Дмитриевич. Моральные авторитеты... Ну хорошо, давайте подумаем, на каком основании они могли бы возникнуть. Моральный авторитет убит, допустим, недавно. У меня первая реакция на все на это дело была: Господи, теперь-то уже надо точно покаяться всем скопом. Если мы - христианская страна, то покаяние - первооснова, не знаю, в каком угодно смысле - моральном, может быть, интеллигентском или еще что-то. Я развожу руками.

Андрей Левкин: По-моему, ничего не делать, потому что любое изменение формы поведения будет означать то, что человек ведется на всю эту историю и так или иначе ей подыгрывает. Если он живет в меру своего естественного понимания и так, как он всегда это делал, то в этом, по-моему, больше логики.

Елена Фанайлова: Меня единственное, что в этой позиции не устраивает, это когда я наблюдаю и за собственной усталостью, и за усталостью ряда моих товарищей, так общество, мне кажется, подустало за эти постперестроечные годы, как-то совсем не хочет реагировать уж ни на что. Нет?

Андрей Левкин: Нет, ведь это предполагает наличие каких-то иллюзий, вот такое акцентированное поведение, а зачем они нужны и откуда они возьмутся?

Виктор Сагарев: Я тоже очень пессимистичен. Мне кажется, главная проблема все-таки состоит в том, что общество ориентируется на визуальные средства массовой информации. Они все, большие телевидения, находятся под тотальным контролем. Причем если взглянуть на информационные программы, например, "Вести 24" или вот эту ночную программу, где ведут двое - Пивоваров и - я забыл второго ведущего, но с ним раньше вела чеченка, она с восточной фамилией тоже… Но получается, что лицо кавказской национальности ничего не говорит про проблемы на Кавказе, а с другой стороны, оно присутствует в эфире. Это очень такое большое ханжество телевидения, и там элементов таких много. Боюсь, что это непобедимо до тех пор, пока это будет главный электоральный ресурс.

Елена Фанайлова: Я бы, честно говоря, объявила бойкот такому телевидению, как многие люди и делают.

Алексис Берелович: Идея, что общество устало, - это образ. Что значит - общество устало? Я не думаю, что это достаточно, как объяснение. Сейчас, может быть, самое страшное, что нет точек опоры, тех узлов, где может начаться какая-то структурация общественного мнения. У меня тоже такое личное воспоминание, это 1994 год, начало первой чеченской войны. И я встречаю одну знакомую, такая "ДемРоссия", активист и так далее. Она говорит, почти не плача: вы знаете, хотела бы что-то сделать, но не знаю, куда идти. Сейчас никто не знает, куда идти, никто не знает, вокруг чего можно что-то хоть создать. Партий нет, общественного мнения как такового нет, авторитетов, как сказал Борис Владимирович, тоже не очень много. Так что, мне кажется, это главная проблема, а не усталость. Тем более что обществу, в общем-то, показали достаточно демонстративно, что оно ничего не может, ему уже лет этак 15, может, немножко меньше, говорят: сидите на своем месте. И все это достаточно поняли. Не хочется мне делать параллелей с фашистской Германией, нацистской Германией, по-моему, это неправомерно. Но, тем не менее, как показывают последние книги по истории нацистской Германии, главный фактор - общая пассивность...

Виктор Сагарев: Ну, б удапештцы недавно взяли телевидение.

Алексис Берелович: … А как против него действовать, как против него бороться, у меня, конечно, никаких рецептов нет, это очень длинная, это очень кропотливая история... очень трудно воспитать в обществе запреты на эти чувства, тем более, когда они уже разбушевались, это требует усилий. Я просто пока не вижу, откуда они возьмутся. Ну, какой-то общий оптимизм говорит, что где-то они должны все-таки взяться, хотя, конечно, сейчас достаточно пессимистичное настроение.

Борис Дубин: Я очень поддержу эту мысль Алексиса Береловича о равнодушных. Был такой старый роман, теперь уже, наверное, всеми забытый, Бруно Ясенского, который так и назывался "Заговор равнодушных". Мысль там была в том, что «не бойся даже тех, у кого пена у рта, а бойся равнодушных, их потом завербуют в основу победившего режима». Я бы обратил в этом смысле внимание на то, что стратегия власти (не важно сейчас, сознательная она или нет в последние годы, или она складывается из множества мелких усилий в какой-то общий почерк) состоит именно в том, чтобы все прибирать к рукам: те слова, которые раньше принадлежали другим, те формы, которые раньше как будто бы выработала Европа, а у нас они сегодня прикрывают еще что-то, авторитет тех людей, которые раньше как бы были противостоящими режиму, а сегодня то встречаются с первыми лицами государства, то садятся в Общественную палату, то еще что-нибудь в этом роде вытворяют. В этом смысле если какие-то надежды и есть, то я бы их связывал с людьми, которые работают на новые ценности, если они в состоянии их производить, и на те группы, которые возникают вокруг этих ценностей. Авторитеты могут возникнуть, только если есть ценности, и их много. Авторитеты не возникают в расплющенном обществе, над которым торчит одна палочка под названием "президент", причем не важно, что на этой палочке будет нарисовано, в общем, даже не важна ни идеология, ни имя этого президента. Я бы поддержал и Андрея Левкина, если я правильно его понимаю. Збигнев Херберт говорил в свое время, когда его спрашивали "ну, как вы пережили эту советскую эпоху в Польше и что теперь делать, когда все меняется?", сказал: первым делом - выплюнуть все это изо рта. Тотальная зависимость и чистая реактивность от каждого шага и чоха власти - это несамостоятельное поведение. Не надо позволять ей делать то, что она делает, надо стараться бить ее по рукам и загонять ее в угол. Но строить всю свою жизнь на подчинении этому тоже не надо, надо работать на другие длинные вещи. Видимо, скоро не будет. Может быть, что-то будет не скоро. Увы.

Лев Гудков: Мне очень нравится одно выражение Сахарова (или максима его): если не знаешь, как поступать, поступай морально. Должно быть внутреннее чутье. Если этого нет, ну хотя бы руководствуйся собственным чувством брезгливости. В общем, уже с этим можно как-то работать. А так, ну, обычный рецепт - просвещение, перевод. Старайся не делать пакостей.