Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается 70-летие Ялтинской конференции трех великих держав антигитлеровской коалиции. И параллельно создается система послевоенного урегулирования в Европе после войны Украины с Россией, поскольку сегодня в российскую столицу приехали президент Франции Франсуа Олланд и канцлер Германии Ангела Меркель.
Вот за этими двумя событиями, сравнивая их, проводя аналогии, мы и будем следить с нашим гостем – историком Борисом Соколовым.
Борис, накануне был открыт памятник "большой тройке". Как вы считаете, следовало бы обсудить с общественностью появление монумента "отцу народов" и генералиссимусу на российской земле, если ее таковой считает нынешний кремлевский режим?
Борис Соколов: Нынешний кремлевский режим с народом вообще ничего не обсуждает. Я считаю, что этот вопрос ни с каким народом обсуждать не стоило бы – просто никак было нельзя ставить памятник человеку, который явно был преступником.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, что такое был Крым для Сталина. Это же был полигон для многочисленных депортаций, начиная с немцев в первые дни войны, заканчивая 44-м годом – греками и армянами, минуя огромную депортацию крымских татар.
Борис Соколов: Все это так. Немцев депортировали не только из Крыма, их депортировали и с Украины, и с Северного Кавказа, из Белоруссии, из Поволжья. А что касается крымских татар – да, их депортировали в 44-м, соответственно, и некоторые другие национальные меньшинства, вроде армян, греков.
Крым для Сталина был, прежде всего, тем, чем он был для Российской империи, то есть "пистолетом, направленным в сердце Турции", плацдармом для броска к проливам. Собственно, уже на Потсдамской конференции Сталин и поднял вопрос о том, чтобы СССР имел преобладающее влияние в Турции и военную базу в проливах. Эту свою роль Крым утратил в 46-м году, когда Греция и Турция подписали договоры о военной помощи с Соединенными Штатами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда, по-моему, командовал Южным военным округом маршал Жуков.
Борис Соколов: Боже упаси! Он Одесским округом командовал в 46-м. Был Закавказский округ, им, по-моему, командовал Толбухин. Во всяком случае, в 45-м это еще был плацдарм против Турции, но в 46-м он эту роль утратил.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько устойчивой оказалась ялтинская система послевоенного урегулирования?
Борис Соколов: В принципе, она оказалась достаточно устойчивой, потому что до 2014 года не было насильственных изменений границ с помощью войны или применения военной силы. Собственно, здесь Россия имеет сомнительную часть приоритета своей аннексией Крыма и предварительной его оккупацией, естественно. Сейчас, конечно, ялтинская система в этом смысле трещит по всем швам, потому что, когда один из гарантов этой системы ее не соблюдает, другие пока не очень понимают, что им делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мне кажется, что Советский Союз, Брежнев в 76-м году строго держался ялтинско-потсдамских договоренностей.
Борис Соколов: В 75-м году был заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, и он еще раз закреплял ялтинские реалии, но уже в конкретном ракурсе существования двух германских государств и политического расклада середины 70-х. Но этот расклад просуществовал недолго – практически меньше 15 лет. Потому что распался Варшавский пакт, а затем рухнул СССР.
Владимир Кара-Мурза-старший: И на этих договоренностях базировалось Хельсинкское движение во многих странах, в частности в Советском Союзе.
К нашему разговору присоединяется один из основателей Хельсинкской группы в СССР – Сергей Ковалев.
Сергей Адамович, памятник Сталину в Ялте отныне будет "украшать" Ливадийский дворец. Как вы считаете, следовало ли посоветоваться с населением Крыма, чтобы установить такой монумент?
Сергей Ковалев: С населением Крыма уже советовались, а отсюда и "Крым наш", и все это безобразие. А посоветоваться надо было со здравым смыслом. Между прочим, сама Ялтинская конференция, может быть, и заслуживает некоего памятника, но совершенно не в положительном смысле. Это повторение "Мюнхена", это расплата одной части Европы жизнями жителей другой части Европы за собственную безопасность. "Ялта" – это сговор. А откуда в Польше то, что там было? Сначала из Тегерана, а потом из Ялты. Потом, кстати, из Потсдама.
Борис Соколов: Собственно, в Польше период с 45-го по 89-й год считается периодом оккупации.
Сергей Ковалев: И совершенно справедливо считается.
Борис Соколов: Но Ялтинская конференция имела двойственное значение. С одной стороны, она закладывала какие-то основы послевоенного мирного сосуществования в Европе. С другой стороны, пол-Европы отдавалось во власть тоталитарного режима. Но все принятые на ней решения были абсолютно вынужденными. Об оккупации Германии договорились еще задолго до этого – в 44-м году. Кстати, это миф, что разграничение зон в Германии согласовали на Ялтинской конференции. Их согласовали еще в январе 44-го, а в сентябре 44-го подписали окончательно соглашение по зонам. "Ялта" отличалась тем, что добавили французскую зону.
А самое известное, может быть, соглашение насчет жертв "Ялты" – это соглашение о репатриации военнопленных и гражданских лиц. Оно тоже было вполне вынужденным, пойти на другое соглашение западные державы не могли. Они даже не могли, к сожалению, пойти на принцип добровольности при возвращении бывших советских граждан. Достаточно большое число подданных западных держав оказалось в руках Сталина, потому что там советские войска тоже освобождали лагеря с пленными и с гражданскими лицами. И если бы, например, был принцип добровольности, то Сталин бы очень многих задерживал под предлогом того, что они якобы добровольно хотят остаться в СССР. Так что здесь был единственный вариант.
Сергей Ковалев: То есть это был расчет на мошенничество Сталина. Надо было этого бояться.
Борис Соколов: Союзники этого и боялись. Другое дело, что союзники сгоряча передали и эмигрантов, чего они не обязаны были делать по соглашению. Ну, это они как бы сделали широкий жест.
Кроме того, надо все-таки учитывать, что союзники были не были столь уж циничны. Потому что и Рузвельт, и Черчилль, – а потом Эттли и Трумэн, – все-таки сохраняли надежду, что удастся как-то сотрудничать с Советским Союзом в рамках оккупации Германии, то есть функционирования контрольного совета и последующих органов. Они уже, может быть, к концу 46-го поняли, что это не так, но в 45-м еще какие-то надежды были.
Сергей Ковалев: У союзников был блестящий опыт лицемерия – "Мюнхен". Они они в Мюнхене сделали то, что сделали, а потом в Тегеране, в Ялте и в Потсдаме сделали то же самое.
Что касается освободительных намерений советской армии и Советского Союза – то это миф, дальше уж ехать некуда. И на подступах к Варшаве это было продемонстрировано. Это была чисто политическая игра с обеих сторон. Конечно, Армия Крайова стремилась получить в Варшаве представителей "лондонского" правительства в изгнании. Но Советский Союз готов был отдать немцам несколько десятков тысяч только участников восстания. Красная Армия два месяца простояла на подступах к Варшаве – ровно до того времени, когда гитлеровцы уничтожили восставших. Расплатились жизнями жителей Варшавы и жизнями своих политических оппонентов.
Борис Соколов: У немцев тогда под Варшавой все-таки сдали нервы. Потому что им, конечно, ни в коем случае не надо было уничтожать это восстание, а надо было, чтобы оно продолжалось как можно дольше – тогда бы, глядишь, Красная Армия еще дольше бы под Варшавой простояла. Но когда уже Красная Армия заняла Прагу, немцы решили на всякий случай покончить с восставшими.
И конечно, все решилось в период Варшавского восстания – стало понятно, как будет делиться Европа, по каким линиям. Американцы даже любезно отказались от взятия Берлина, хотя технически им это сделать было совершенно несложно. Они могли 13-14 апреля начать наступление на Берлин, и думаю, что дней за пять они бы его взяли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, оскорбляет ли памятник Сталину память генерала Григоренко?
Сергей Ковалев: И не только генерала Григоренко, но и Александра Павловича Лавута, который один – а это был редкий случай, когда выпуск "Хроники" делался одним человеком, – собрал весь 31-й выпуск о депортации крымских татар и о дальнейших событиях, последовавших в этой долгой и жертвенной борьбе крымских татар за свое возвращение на родину. А кто их депортировал-то? Иосиф Виссарионович Сталин. Как и другие 11 народов.
Борис Соколов: Мне кажется, что этот памятник оскорбляет не одного человека, а он оскорбляет многие миллионы сталинских жертв, которые были убиты, сосланы, порабощены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне прошла конференция, в рамках которой открыли этот памятник. И Наталия Нарочницкая, президент Европейского фонда демократии, считает ее огромным пропагандистским успехом.
Наталия Нарочницкая: Я бы охарактеризовала общее настроение как эйфорию. Просто каждую свободную минуту, каждый кофе-брейк ко мне подходят: "Боже мой, как нам благодарить вас за этот шанс, за эту возможность! Мы присутствуем при таком историческом событии. Как же здесь все прекрасно! Как важно то, что здесь сейчас свершается!", – буквально вот так. То есть очень сдержанные люди просто светились. Потому что они приедут в свои университеты, в свои интеллектуальные сообщества, и они будут единственными, кто действительно держал руку на пульсе – они посетили Россию в момент, когда вокруг России завернулись и тучи, и противоречия. Сейчас российско-западные отношения являются неким нервом международных отношений. И вот они – на острие, они в гуще этих событий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть чем гордиться организаторам конференции, в рамках которой открылся этот памятник? Прискорбно, да?
Борис Соколов: Насколько я понимаю, ни Фонд демократии, ни Наталия Нарочницкая к демократии никакого отношения не имеют. А то, что они собрали свой "междусобойчик" в Крыму, – ну, это их проблема, которая, по-моему, за пределами помещения этой конференции никого не волнует.
Сергей Ковалев: Ой, как волнует! Многих волнуют последствия этих сговоров. Не менее 100 миллионов европейцев были отданы Сталину Рузвельтом и Черчиллем, отлично понимавшим, с кем они имеют дело, – просто как шаг в дипломатии, шаг в политике, которая до сих пор считается "искусством возможного". Вот вам "искусство возможного"…
Борис Соколов: А была ли у них альтернатива?
Сергей Ковалев: Конечно, была.
Борис Соколов: А в чем она заключалась?
Сергей Ковалев: Вести себя прилично. Надлежит вести себя прилично. Как говорится, говорить правду приятно и легко.
Борис Соколов: Это понятно. Но имелось в виду, что они должны были немедленно перейти к конфронтации со вчерашним союзником.
Сергей Ковалев: Никакой конфронтации не произошло бы. Сталин (при всей своей мерзости) был не абсолютный дурак. Кстати, это было уже начало 45-го года. Наша разведка отлично уже знала, кто располагает ядерным оружием. Сколько времени отделяет Ялту от Хиросимы и Нагасаки?
Владимир Кара-Мурза-старший: Полгода.
Борис Соколов: То есть пять месяцев до испытаний бомбы в июле. Но разведка точно не знала, когда сделают эту бомбу.
Сергей Ковалев: Ничего себе – не знала!.. В Советском Союзе работа шла вовсю. Интересно, как это Курчатов угадывал направление работ? А потому что ему объясняли: вот это – тупиковое направление...
Борис Соколов: У нас все было, но основная масса информации шла с 45-го года.
Союзники не рассчитывали на немедленную конфронтацию. Даже общественное мнение не было к этому готово. Для этого потребовалась "Фултонская речь" Черчилля. А окончательно – это, конечно, блокада Берлина и коммунистический переворот в Праге.
Сергей Ковалев: А "Фултонская речь" отделялась от Ялтинской конференции примерно годом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Наталию Нарочницкую, которая видит опасную аналогию сегодняшних событий с 30-ми годами ХХ века.
Наталия Нарочницкая: Все, что мы наблюдали до сих пор, к сожалению, у меня вызывает аналогии с беспомощностью европейских правительств перед лицом надвигающейся гитлеровской агрессии в последние предвоенные годы. Если вы возьмете сборники документов по международным отношениям и внешней политике 38-39-х годов, то вы увидите, какими они наполнены депешами и рассказами наших представителей в Европе о своих безуспешных, но неустанных переговорах с европейскими лидерами в попытках договориться вместе остановить Гитлера. И ничего не получалось, потому что каждый раз они наталкивались на нежелание одновременно и помочь Советскому Союзу избежать этой агрессии. То есть себя – да-да-да, а когда всеобъемлющие соглашения предполагают гарантию всех границ и безопасности Советского Союза, – тут же договоренности срываются. Мы все знаем, к чему это привело, – Европа дорого поплатилась за свою безответственность и за желание использовать кризисные и тяжелые события в Восточной Европе исключительно против нашей страны, а самим остаться в выгоде. В итоге Западная Европа лежала в руинах. И потребовалась действительно "Ялта" и "Потсдам", чтобы навести хоть какой-то порядок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какая-то рискованная аналогия приведена. Наталия Нарочницкая сказала, что и тогда боялись Гитлера, и сейчас боятся. Интересно, кого она сейчас считает "Гитлером"?
Борис Соколов: Хороший вопрос! Я, конечно, к ней симпатии не питаю, но я в данном случае с мадам Нарочницкой, как ни странно, согласен. Сейчас дорогой наш Владимир Владимирович сильно напоминает того господина, с которым в Мюнхене договаривались. А западная политика сильно напоминает, по крайней мере, ту, которую вели Чемберлен и Даладье. Тут, конечно, главное, что в Америке президент крайне слабый – Обама, да он еще с весьма левыми воззрениями. Именно поэтому Путин пошел ва-банк, пошел на авантюры. При другом президенте он вряд ли бы рискнул.
Сергей Ковалев: Где он остановится?
Борис Соколов: А где его смогут остановить Украина и мировое сообщество, причем только военной силой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Думаете? Сегодня, пока идут переговоры в Кремле, никто не выходил к прессе. Но мне кажется, что и Олланд, и Меркель не говорят о военном пути.
Борис Соколов: Здесь, как мантра, повторяется, что военного решения конфликта на Украине не существует. Но в то же время не предлагается каких-то реальных путей решения конфликта. Потому что если Россия и подписывает какие-то соглашения и декларирует свое согласие с теми или иными предложениями, то все это согласие реально стоит не больше клочка бумаги. В общем, западные державы это, кажется, уже понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пришло сообщение, что после полутора часов беседы политики вышли к прессе и сделали протокольную съемку. Так что они оставляют надежду на успех переговоров. Затем они вернулись в зал переговоров.
Борис Соколов: Это говорит о том, что они, по всей видимости, собираются говорить до глубокой ночи, и чтобы не держать бедняг-репортеров, сделали протокольную съемку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, была договоренность "Медведев – Саркози" во время войны в Южной Осетии?
Сергей Ковалев: Вот это меня, например, более всего беспокоит в нынешней международной ситуации. Было бурное возмущение по поводу Абхазии и Южной Осетии. Где оно теперь? Ну да, никто не признал эти страны, этих сателлитов. А кому это нужно было? Путину было нужно это признание? Никому не нужно. А Крым уже практически забыли. Путин рассчитывает на то, что если прижать как следует, то тогда забудут и юго-восток Украины, где будет новое "Приднестровье" или еще что-то в этом роде, если не включат в состав Российской Федерации определенные земли. Вот и все. Ведь совершенно ясно, что эта украинская история – просто категорическое нежелание Кремля пустить Украину в Европу. Нет других причин.
Борис Соколов: Тут беда в том, что Путину нужен не компромисс. Ему нужна капитуляция Украины, нужно поставить там какого-нибудь марионеточного президента, вроде его кума Медведчука. А поскольку этот вариант, по всей видимости, нереализуем ни при каких раскладах, война будет продолжаться в той или иной форме – более активной, менее активной – до тех пор, пока Запад не даст отпор. Я думаю, что срок для такого отпора – это минимум еще два года, пока в январе 2017 года не сменится американский президент. Есть надежда, что новый президент займет более решительную позицию. В общем, единственным решение кризиса на Украине я вижу соглашение США и Украины о взаимной обороне и посылку в Украину хотя бы символического американского контингента. Это может остановить Путина. Но до этого еще очень далеко.
Сергей Ковалев: Наши ребята из "Мемориала" могли бы приводить очень много фактов. Надо сказать, что частично эти факты не красят обе стороны конфликта. Скажем, украинская армия тоже не слишком аккуратно использует оружие, стреляющее по площадям, типа "Градов", "Ураганов" и так далее. Это в таких конфликтах должно быть совершенно исключено. Ну, может быть, американцы станут снабжать Украину высокоточным оружием, но никто же из украинских офицеров не может им управлять.
Борис Соколов: Ну, это не бином Ньютона. Думаете, противотанковыми ракетами Javelin долго учиться управлять? Это не такое сложное оружие.
Сергей Ковалев: Ну, противотанковое – ладно...
Борис Соколов: А о другом пока речи не идет.
Но украинская армия гораздо аккуратнее применяет оружие, гораздо реже избирательные обстрелы. Кстати, ряд обстрелов, что доказано, в Донецке был провокацией российских войск или боевиков. Так что не надо здесь украинцев слишком обвинять.
Но я боюсь, что без военного сопротивления Украины конфликт не решится. А у них есть много проблем. И главная проблема, мне кажется, в том, что в президенте Порошенко еще теплится какая-то надежда, что нужно достичь компромисса с Путиным. Он еще, по-моему, до конца не осознает, что он Путину не нужен, что Путину нужна марионетка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Наталию Нарочницкую, которая указывает на падение роли Европы в международных отношениях.
Наталия Нарочницкая: Роль европейской цивилизации сейчас уменьшается. А Соединенные Штаты с напором, достойным лучшего применения, добиваются целей, при которых Европа становится уже задворками, обеспечивая тыл для какого-то давления в Евразии. Может быть, не все прямо это говорили, но это сквозило, что на самом деле Европа не выигрывает от того, что сейчас происходит, а наоборот, теряет историческую инициативу. В мире происходят огромные изменения, которые станут особенно очевидными еще через пару десятков лет, – колоссальные демографические сдвиги, стареющая, умирающая европейская цивилизация, огромные миграционные потоки, которые взрывают европейское общество. Мы видим, что там творится, – и они не в состоянии справиться даже на уровне своей идеологии, потому что у них ее нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталия Алексеевна пугает Украину европоцентристским выбором.
А на каких путях может быть найден компромисс между Москвой и Киевом в этом урегулировании?
Сергей Ковалев: Ни на каких. Если остановить российскую экспансию, – а остановить ее можно только очень крутыми мерами, – ну, тогда можно... Но я не думаю, чтобы наш президент был самоубийцей. Вряд ли он хочет ядерного столкновения. Так ведь никто его не хочет. Но идет игра, и он играет ва-банк. Ну, что в таких случаях можно сделать?.. Простите меня за некоторую грубость, но я насмотрелся, как с "урками" могут складываться отношения. Пока ты с ним хочешь разговаривать, он считает, что ты – "фрайер", что ты трус, что ты полностью в его руках. И если нет возможности избежать столкновения с "уркой", надо дать ему понять, что за мордобоем дело не станет.
Борис Соколов: А я, пожалуй, настроен еще пессимистичнее. Я полагаю, что пока Путин у власти, никакого реального компромисса достигнуть не удастся. В лучшем случае можно будет остановить российскую экспансию. А для того чтобы вернулись в состав Украины оккупированная часть Донбасса и Крым, нужно, чтобы Путин сменился каким-то другим режимом. Боюсь, что единственное условие для этого – физическая смерть Путина, поскольку править он собирается явно пожизненно. Она может быть естественной, может быть, окружение поможет – здесь два варианта.
Сергей Ковалев: Надо, чтобы окружение сильно испугалось. Тогда можно и без смерти обойтись.
Борис Соколов: Это вряд ли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, такая аналогия: в эти дни 31 год назад ушел из жизни Андропов – спецслужбист, который руководил всей страной.
Сергей Адамович, как вам вспоминаются годы, когда правил Андропов?
Сергей Ковалев: Эти годы я просидел, так что они меня непосредственно не коснулись. Я слышал, когда был в ссылке, о его попытках очень странными способами навести трудовую дисциплину, чуть ли не налетами на магазины, парикмахерские, кинотеатры. Ну, это одна школа, это одна контора. Она работает в духе своих традиций. Представьте себе, что в послевоенной Германии сменилась власть, а тайная полиция или SS остались на месте. А еще представьте себе, что подполковник STASI стал канцлером Германии. Вот вам аналогия. А что вы хотите? Они хорошо определили свои стратегические методы, свою тактику.
И я совершенно убежден, что Владимир Владимирович Путин довольно искренне полагает, например, что выборы всюду фальшивые. Он это даже говорил на Совете по правам человека. А я это слышал от Светланы Алексеевны Ганнушкиной. Ему сказали: "Владимир Владимирович, все-таки выборы у нас не ахти". Он сказал: "А вы что думаете, у них лучше? То же самое, но только они опытнее их прикрывают ". Ну, может быть, он немножко врет, но тогда он убеждает сам себя в том, что это именно так.
Борис Соколов: Все-таки разница между Путиным и Андроповым та, что Андропов не был кадровым чекистом. Он был партийным функционером, который одно время был главой КГБ, а потом опять вернулся в партийную иерархию и добрался до самого верха. А Путин, наоборот, был кадровым чекистом, а уже из чекистов спланировал в политику – и сделал замечательную карьеру. В принципе, это примерно то же самое, как если бы, наверное, какой-нибудь Шелленберг или кто-то из второстепенных чиновников аппарата Гиммлера стал бы потом президентом или канцлером послевоенной Германии. Да, аналогия примерно такая, я думаю.
Сергей Ковалев: Я думаю, что Андропов, конечно, был политиком, поставленный во главу КГБ, но есть все-таки существенная разница между ним и Бушем, например. Потому что в Америке политик, оказавшийся главой ЦРУ, поставлен туда для того, чтобы следить за тем, чтобы ведомство, имеющее повышенные возможности, не слишком зарывалось и не выходило из-под контроля государства. А у нас это не так.
Борис Соколов: Андропова не за этим туда поставили.
Сергей Ковалев: Да, не за этим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А при нынешнем президенте все ключевые посты заняты выходцами из спецслужб.
Борис Соколов: Ну да, филолог-чекист, спикер-чекист – чекисты кругом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о том, что может быть дальше. Если нынешний раунд переговоров не приведет к успеху, какие остаются варианты у мирового сообщества, чтобы загасить конфликт в Центре Европы?
Борис Соколов: Я считаю, что должны в отношении России вводиться какие-то жестокие достаточно санкции, практически замораживающие ее финансовый и энергетический секторы. Но для этого должна быть решимость со стороны Америки и Европы. А будет ли она – далеко не уверен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, по-моему, вы были членом ПАСЕ, когда первый раз Россию лишили слова в 2000 году. Вы один ходили на заседания, а все обиделись и не ходили.
Сергей Ковалев: Да, так и было. Я даже выступал. У меня по поводу ПАСЕ есть даже некоторое угрызение совести. Дело в том, что я был из тех российских парламентариев, которые в 96-м году энергично добивались членства в Совете Европы. Притом что еще шла война в Чечне, она подходила к концу. И я рассуждал тогда наивно и просто. Я говорил: "Нам нужно быть членами Совета Европы для того, чтобы был бы некоторый контроль со стороны международного сообщества над тем, что происходит у нас внутри страны. Это вполне соответствует принятым международным соглашениям о том, что ситуация с правами личности не есть исключительно внутреннее дело страны". Были расчеты на Страсбургский суд, и отчасти эти расчеты оправдались. Но то, что Совет Европы проделывал с Чечней, вся эта беспомощная, отвратительная возня, все эти поездки лорда Джадда (которого всегда сопровождали Рогозин и Слуцкий, его подручный) и все прочее – это было совершенно бестолково, беспомощно, позорно и абсолютно безрезультатно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны с тем, что сейчас правильно Россию лишили права голоса в ПАСЕ?
Сергей Ковалев: Я думаю, неправильно оставлять России возможность громко кричать: "Мы выйдем из Совета Европы!" Надо заявить, что крайней мерой будет исключение из Совета Европы. Я понимаю, что это влечет целый ряд нехороших последствий. Ну, как говорится, назвался груздем – полезай в кузов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда может вернуться смертная казнь, например.
Борис Соколов: И нельзя будет использовать Европейский суд по правам человека.
Сергей Ковалев: Да, это серьезные потери.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы видели эту сценку, когда засмеялся весь зал, когда Нарышкин пытался проголосовать, а у него не работал пульт.
Борис Соколов: Это примерно как сцена завтрака Путина в Брисбене.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую он неловкость там допустил?
Борис Соколов: Там с ним никто не сел завтракать.
Я так думаю, что пока это угроза – выйти из Совета Европы. Но вполне возможно, что выйдут сами где-нибудь в 2016 году, этого нельзя исключать. Хотя это и не предопределено. А стоит ли Россию исключать из ПАСЕ? Я бы это дело не инициировал ради сохранения моратория на смертную казнь и юрисдикцию Европейского суда по правам человека.
Сергей Ковалев: Надо сказать, что юрисдикция Европейского суда очень много принесла выигранных дел, удовлетворенных претензий, но не принесла ни одного отступления в приговорах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас были невыгодные вердикты для России. Несколько миллиардов евро проиграно ЮКОСу. Лучше, конечно, уйти оттуда, чтобы это не выполнять.
Борис Соколов: Но это все равно придется выполнять, потому что это же принято до юрисдикции. Конечно, по Гаагскому суду была бы куда большая сумма. Но, с другой стороны, выйти из Гаагского суда – это тоже не самая главная проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Имеется в виду Гаагский арбитраж. Будут арестовывать российскую собственность, если не расплатимся.
Сергей Ковалев: Будут арестовывать, но не в Гааге, – здесь будут арестовывать граждан Российской Федерации, это уж точно. И это начинается.
Борис Соколов: Есть такая опасность, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если сравнить события 70-летней давности и нынешние, – как измельчала кремлевская дипломатия и политика? Как говорил Шолохов, был великий злодей – Сталин.
Борис Соколов: Был культ – была личность. Ну, как-то Владимир Владимирович на Сталина не очень тянет. Иногда смешон...
Сергей Ковалев: Кстати, и на Гитлера тоже не тянет.
Борис Соколов: Да, у него явно проявляется очень сильный комплекс неполноценности. И он ему вредит в смысле солидности. Тем не менее, политически он действует, действительно беря в образец Сталина. Хотя, конечно, менее жестоко.
Сергей Ковалев: А не нужно так жестоко действовать. 84 процента кричат "Крым наш!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Летом он открывал памятник Александру I, и все подумали, что он хочет стать царем-реформатором или освободителем.
Борис Соколов: Ну, он же разные памятники открывает. Наверное, и памятник Александру III откроет, если не открывал. Я бы тут на памятниках не зацикливался.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, почему на памятнике этой "большой тройке" – Англия и Америка, а сегодня в Россию прилетели лидеры Германии и Франции? За 70 лет поменялась расстановка сил на дипломатическом уровне?
Борис Соколов: Во-первых, она поменялась, но не в том смысле, что Америка куда-то делась. Просто Америка – это нечто настолько великое, что оно сравнимо только с целым Евросоюзом. А в Евросоюзе исторически главные представители – это Франция и Германия. А Англия – считается, что это все-таки союзник США, что она как дипломатический агент играет второстепенную роль, потому что считает себя в той или иной степени проводником американской точки зрения.
Сергей Ковалев: Для меня еще один источник беспокойства состоит в общественных настроениях в Германии. Президент Гаук 1 сентября выступил в Варшаве (заметьте, и место, и дата очень важны) и позволил себе сказать, что не следует поощрять агрессоров, нельзя им потакать. Какая буча поднялась в немецкой прессе! Президента Гаука рвали! А когда мы с ним встретились, то он сказал: "9 мая я не хочу ехать в Москву. Я думаю, куда бы мне поехать. Как вы думаете, будет правильно поехать в Освенцим или в Треблинку?"
Борис Соколов: Поляки предлагают поехать в Вестерплатте.
Сергей Ковалев: Ну, я не знаю, как поступит Меркель. Но 60 разных немцев с достаточно громкими в прошлом именами подписали письмо, в котором они осуждают санкции, призывают найти общий язык с Россией и так далее. Я не знаю, чего здесь больше. Немцы часто говорят о своей тоске и тому, что они не могут забыть свою вину перед Россией за гитлеровскую агрессию. Я думаю, что вряд ли этим определяются многие настроения в Германии. Я думаю, там есть тоска по нефти, газу и спокойствию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А говорит ли о невежестве депутатов Думы то, что они предложили потребовать репарации с Германии? Как будто не были выплачены все репарации уже много лет назад. Депутат Дегтярев и другие не читали учебников?
Борис Соколов: Наверное, не читали. Разумеется, это все урегулировалось и на Потсдамской конференции, и последующими соглашениями. По-моему, в 53-м году перестали их взимать – тоже было соглашение. Этот вопрос урегулирован и закрыт, никто возвращаться к нему не будет. Просто нужен какой-то пропагандистский ответ на возможные иски Украины по поводу аннексии Крыма в международные органы.
Владимир Кара-Мурза-старший: На этот случай придумали, что была аннексия ГДР со стороны ФРГ.
Борис Соколов: Это полная ерунда! Но опять-таки это для внутреннего потребления. Это не то, что они всерьез думают как-то повлиять на германское информационное поле.
Сергей Ковалев: А на внутреннем рынке это имеет спрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, граждане России до сих пор считают, что Аляску мы отдали США в аренду.
Борис Соколов: Как раз тогдашний американский президент распространял слух, что в аренду, потому что в Америке была сильная кампания против того, чтобы ее покупать. И общественное мнение успокоили. С тех пор у них есть идея: а не продать ли ее обратно? Все-таки это второй по дотационности штат после Невады.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там была "золотая лихорадка", "нефтяная лихорадка".
Борис Соколов: Клондайк, мягко говоря, больше был в Канаде. А "нефтяная лихорадка " – по нынешним экологическим нормам там мало что можно добывать. В общем, считается, что вроде как за пару-тройку триллионов долларов дешевле ее продать обратно России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Колесников, корреспондент "Коммерсанта", пишет в Twitter о сегодняшних переговорах: "Молчат нехорошо уже третий час. Только друг с другом разговаривают на немецком". И он изобразил улыбочку. Ну что ж, хотя бы разговаривают друг с другом – это уже прогресс.
Борис Соколов: Вряд ли бы они друг друга за грудки стали хватать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам уровень дипломатии министра Лаврова, который сказал, что Освенцим освобождали чеченцы, украинцы, русские? А чеченцы к тому времени находились в Сибири, в депортации.
Сергей Ковалев: Не все чеченцы. Те, которые были в Крыму, оказались в депортации, а которые были в армии, продолжали воевать.
Борис Соколов: Лавров говорит то, что ему предписывают. То есть если бы в стране был какой-то либеральный режим, он бы был вполне либеральным министром иностранных дел. Сейчас опубликовали его графоманские вирши в "Русском пионере". Сплавляться на байдарках любит. В общем, такой "шестидесятник"-герой. Его теперь за глаза называют "Серж фон Риббентроп". Будем надеяться, что печальную судьбу предшественника не разделит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я к тому, что уровень дипломатии у нас тоже упал. На этих переговорах нет таких людей, как Анатолий Черняев при Михаиле Сергеевиче Горбачеве.
Борис Соколов: Это – помощники. Это же не первые лица.
Сергей Ковалев: Был и Шеварднадзе, кстати.
Борис Соколов: Дипломатию сейчас все ведут первые лица. Все равно же будут договариваться не Лавров и Штайнмайер, а будут договариваться Олланд, Меркель и Путин. Но сомневаюсь, что договорятся.
