Татьяна Ткачук: В идеальном варианте дом – это гораздо больше, чем просто место, где мы спим и едим. Настоящий дом дарит нам силы и энергию, защищает и согревает. Конечно, если в нем порядок. В том числе и в вещах, окружающих нас. А вообще – что для нас значат вещи? Как долго они живут с нами, и умеем ли мы вовремя расстаться с тем, что уже не нужно? Что говорят о своих хозяевах квартиры, захламленные и забитые барахлом? Правда ли, что все это – свидетельства неких нерешенных психологических проблем?
Обо всем этом мы будем говорить сегодня с психологами Ольгой Маховской, старшим научным сотрудником Института психологии Российской Академии наук, и Константином Сурновым, старшим научным сотрудником факультета психологии МГУ.
Начну сразу с того, что среди самых разных специалистов – и экологов, и медиков, и тех, кто изучает восточную философию, ну и, конечно, среди ваших коллег-психологов, - разногласий нет: все считают, что ненужных вещей в доме быть не должно. Народ грамотный, читает, слушает, теорию знает, но, меж тем, антресоли у всех завалены бог знает чем… И в углу между стенкой и шкафом пылится кое-что… И на книжных полках черт ногу сломит в большинстве домов… А уж про шкафчики в ванной, туалете или кладовки я даже не стану… В чем тут проблема? Не поднимается рука у нас совершить простой и красивый жест – взять и выбросить ненужное? Или что-то здесь другое? Константин…
Константин Сурнов Константин Сурнов: Может быть, простой и красивый жест: «и за борт ее бросает…» Она, может быть, могла бы еще пригодиться. Красивый жест, красота – это высшая целесообразность, и по этой причине она не может быть другом глупости. Но по этой же причине высшая целесообразность не может быть другом такого сладострастного накопительства, бессмысленного консервирования всего, что не попадя. Поэтому, я думаю, хотя, конечно, из всех искусств для нас важнейшим является умение ставить вещи на свои места, но простое решение – это выбросим, а это оставим – иногда бывает похожим на красивый жест, но оставляет человека в некотором проигрыше. Нужно с осторожностью расставлять. Не выбрасывать или что-то уничтожать, а превращать… ставить на свои места.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ольга…
Ольга Маховская: Если мы говорим об откровенном хламе, который хранится на антресолях, давно не проветриваемых, и там не проводилась ревизия, то, конечно, это и признаки нашей привязанности к прошлому очень часто, такому сакральному, очень плохо рационализируемому, и признаки или последствия очень долгого периода бедности, когда кажется, что нужно хранить вещи «на всякий случай». И к этому нужно относиться с пониманием. Что касается такого высокого философского градуса, который Костя задал, говоря о самых утильных вещах, то я здесь тоже скорее философ, потому что я думаю, что вещи должны оцениваться не только по своим физическим характеристикам, степени изношенности, а по месту в отношении человека к миру. Они могут выполнять самую разную символическую функцию, быть дороги людям по их личным причинам. И вообще говоря, это личное дело каждого – что хранить в доме, у себя на антресолях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Поэтому мы эту тему и обсуждаем в программе «Личное дело». Но если продолжить такой высокий философский градус, который задал Константин, то есть такая теория, что мы и вещи, которые нас окружают, - это, якобы, единое целое. Довольно красиво звучит, если подумать в этот момент о картинах, о вышитых вручную подушках на диване, о каких-то изумительных вазах или авторской работы авторучке. Но если представить вот такие завалы-склады стирального порошка, муки, парфюмерии, представить все то, что на самом деле мешает передвигаться по нашим, в общем-то, небольшим квартирам, отнимает у нас воздух и свет и, в общем-то, не нужно нам, потому что практически все, что накапливается в доме, можно пойти и купить в ближайшем магазине в тот момент, когда это действительно станет нужно? Ольга, довольно практический вопрос вам. Как вы полагаете, сколько в вашем доме, вот так, навскидку, есть вещей, которые можно и нужно было бы выбросить немедленно?
Ольга Маховская: Все вещи, которые нужно было выбросить, я уже выбросила, я вас уверяю. Я из тех, кто очень легко выбрасывает, любит это делать безумно, потому что освободившееся пространство – это воздух. Кроме того, я недавно переезжала и обнаружила, что ревизия не дала ожидаемых результатов, выноса мешков с какими-то вещами и старых газет, что обычно накапливается довольно быстро, не произошло. Но я этому училась. Я помню, что был, действительно, период, когда приходилось много переезжать и для себя принять решение, что для меня является прожиточным минимумом, что для меня действительно важно. И всегда было жалко двух вещей, может быть, не самых важных чисто утилитарно, - это старой швейной машинки моей бабушки (я не шью и никогда не буду шить) и такой же фамильной иконы (она не представляет какой-то ценности, но это тоже бабушкина икона). Это отдельный груз, который всегда бережно переносится с квартиры на квартиру, а я переезжаю по несколько раз в год иногда.
Татьяна Ткачук: Ну, икона представляет собой ценность уже потому, что она бабушкина икона. Этого уже вполне достаточно, чтобы она была ценной.
Ольга Маховская: Да, безусловно, но я убеждена, что у людей могут быть какие-то свои громоздкие вещи, не вписывающиеся в интерьер, но дорогие им по тем же причинам. Например, кресло, в котором сидел любимый человек, которое уже ободрано, не вписывается в новый интерьер.
Татьяна Ткачук: Вот об этом мы поговорим чуть позже. Спасибо, Ольга. Константин, как обстоят дела в вашем доме?
Константин Сурнов: В смысле количества вещей?
Татьяна Ткачук: Да.
Константин Сурнов: 84 327 (смеются). Я вспомнил очаровательный пример из жизни насчет того, что нужно, что не нужно, и как можно решать красивым жестом проблему переезда. К моему товарищу обратился пожилой дедушка, которому из частного дома предстояло переехать в квартиру. Приятель на машине его обещал подвезти и говорит: «Дедунь, ты к 9 часам утра все вещи собирай, а я приеду – и мы переедем». Вот он приезжает к 9 часам и говорит: «Дедушка, собрался?» «Готов», - ответил старик и вышел на крыльцо. В одной руке у него было ружье, в другой – гармонь.
Ольга Маховская: Вот, у каждого свое…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Не далее как вчера моя коллега мне рассказала, что, делая ремонт в квартире, она решила освободить какие-то полки и антресоли, и вывезла из дома макулатуру и сдала ее. Так вот, этой макулатуры оказалось 169 килограммов. Цифра меня потрясла достаточно.
Любые советы психологов по так называемому «началу новой жизни» начинаются, как правило, с рекомендации произвести генеральную уборку своего жилища (ну, вот Ольге это довелось сделать в связи с переездом, по всей видимости). Сейчас, когда вот так (как всегда неожиданно) нагрянула, осень, это особенно актуально, потому что смена сезонов, как правило, тоже влечет за собой сортировку вещей в доме: летние вещи убираются, зимние достаются. Так или иначе, попутно смотришь, что завалялось лишнего. Константин, как вы полагаете, если поддаться самым радикальным рекомендациям и повышвыривать сразу… вот вы так называли 18 тысяч или 8 284 вещи, которые лишние…
Константин Сурнов: Сколько нужно, найдется, да.
Татьяна Ткачук: Ну, то, что не использовалось за последние 3-4 года. Вот еще часть психологов советуют посмотреть: если вы не использовали вещи в течение последних нескольких лет, значит, они вам, очевидно, не нужны. Не может ли образоваться некий такой эмоциональный вакуум у владельца нового, чистого и освобожденного жилища?
Константин Сурнов: Именно вакуум-то и образуется. «Факультет ненужных вещей», - говорила циничная, целеустремленная и успешная сотрудница КГБ из одноименного романа Домбровского про один из факультетов университета. И для нее было ясно, что она решительно расчищала место для строительства новой жизни. Но что они построили, что получилось? Если вышвырнуть сразу все, ну, и получится карцер – чистое, но пустое место, идеальное для пытки в одиночном заключении. Здесь нужно с очень большим разбором подходить. Даже не нужные в быту вещи могут быть полезны и нужны, скажем, как обереги. Причем, без всякой мистики: символ дает силу. Вот если говорить, что архитектуры – застывшая музыка, но вещь – скромнее – это застывшее событие, но это материя памяти. А память – основа личности, без памяти личности нет. А без вещей может быть личность? Может, но не долго. Поэтому выбрасывать все до бетона неправильно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И мы примем первый звонок. Петербург, Светлана с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела получить совет. Как избавиться от вещей своей дочери, которая уехала уже на свою квартиру, но вещи не забирает?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Забавный достаточно вопрос. Константин, прошу.
Константин Сурнов: Вы хотите избавиться от вещей или от дочери?
Слушатель: Вот это меня мучает – от кого я хочу избавиться? Но, вообще-то, в данный момент от вещей.
Константин Сурнов: Ну, нужно вступить в переговоры и понять, в чем тут причина. Если это сложно, то можно посоветоваться с психологом – что значат для вас вещи, оставленные дочерью. И тогда вам будет легче их сортировать.
Ольга Маховская: Вы знаете, тут надо спросить и дочь. Что значит – вещи, оставленные у родителей? Мы вроде как провожаем детей в свободное плавание, а они оставляют якоря в наших домах, давая понять, что они всегда могут вернуться, и нечего тут рассчитывать на то, что они не будут нуждаться в нашей поддержке.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Кстати, у нас с вами взрослые сыновья. И мне любопытно: когда вы переезжаете из квартиры в квартиру, как вы решаете вопрос освобождения от ненужных вещей? Вот когда вам попадаются те вещи, которые принадлежат Федору или имеют к нему какое-то отношение, это происходит при советах с ним, вы просите его сделать это самого, вы сама решаете этого вопрос? Это такой вот очень личный момент.
Ольга Маховская: Это такая командная работа, и конечно, я ни за что не буду паковать вещи своего сына, более того, это его территория, Terra Incognita, я туда часто не захожу. Мне не нравится, как у него все организовано, хотя в этом есть определенный вкус. Он сделал ремонт в своей комнате, мне очень нравится, как он это сделал, но это совсем не мой стиль. Мы спокойно уживаемся, и из-за вещей драк не происходит. Единственное, у нас книжные полки оказались общими, и это создает такое вот… видимо, они будут стоять на какой-то общей территории. Проблем нет. Но я должна сказать, что все-таки проблема захламленности – не только проблема избытка вещей, но и нехватки территории. Когда дом большой, там всему хватает место, и нет поводов систематических для конфликтов. А если живут три генерации, и старики, которые накопили вещи, ни за что их не отдадут, и нельзя к этому относиться с небрежением, и молодые люди, которые хотят евроремонт, то есть укатать все в асфальт и не помнить, откуда они пришли, и думать, что вот это и есть новая жизнь - без ничего («манкурты», как напомнил нам Костя), - вот как уживаться таким взглядам, это большой вопрос. Только разъезжаться. Но есть ли возможность?
Татьяна Ткачук: Да, спасибо, Ольга. Примем еще звонки, оба из Москвы. Сначала с нами будет Владимир Волк на связи. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте, добрый день. А вот старинные вещи и старые – сейчас как-то все перепуталось. Идешь мимо дома, помоечка, смотришь – валяется керосиновая лампа, смотришь – валяются старые кресла. Я как-то даже написал:
Отупели мы от штампа,
Равнодушие и лед.
А керосиновая лампа
Уют прелестный создает.
А потом другая строчка:
Вещей старинных красота,
Очарованье, вдохновенье.
А ширпотреба ускоренье –
Уже кондиция не та.
То есть старинные и старые вещи – это, конечно, большая разница. И конечно, захламлять помещение ни в коем случае не следует, но вот такой замечательный хлам – старинные книги, иконы, подсвечники и прочее-прочее – это уже не хлам. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, абсолютно с вами согласна. И еще до того, как мы вышли в эфир, Ольга Маховская мне сказала, что как бы так не получилось у нас с перекосом программу провести – мы будем говорить о ненужном хламе и можем забыть о каких-то семейных реликвиях, о каком-то наследии, с которым надо обращаться очень бережно. Я хочу сделать об этом отдельную программу «Личное дело». Однако сейчас передам микрофон Ольге и попрошу ее сказать несколько слов о том, как она видит разницу вот этих старых и старинных вещей. И вообще, на самом деле, так ли важно – старинная вещь, или важнее та самая икона бабушки, которая, может быть, и ценности никакой не имеет, но она икона твоей бабушки. Прошу, Ольга.
Ольга Маховская: Каждый решает для себя. Есть люди-накопители, для которых важно, чтобы вещь была старинной и ценной, а можно относиться к этому с небрежением. Это дома, в которых накапливался хрусталь в свое время или какая-то новомодная мебель. Я даже не очень помню что, потому что я не стояла в очередях за этими вещами. Сейчас, когда их много, поражает, что люди тратят огромное количество сил, времени и ресурсов, добывая кредиты… Очереди как таковой нет, но зависимость от вещей, ценных так называемых, потому что «старинные» - этот как синоним ценного в потенциале или очень важного, какой-то элемент престижа, скажем, вещь как знак престижа. Мне кажется, что человек всегда ценнее любой, самой старинной вещи. И если он строит дом, идя от себя, это важно для себя, свои ценности, пускай переоценивая в разные моменты и значение людей, и своей жизни, то это гораздо правильнее, чем идти за модными веяниями, за предложениями гламурных журналов или просто «как у соседки», потому что зависть тоже иногда влияет на то, как у нас обставлены дома. А старые вещи – это признак хороших отношений наследования в семье, когда есть образцы поведения, когда внучки были похожи на бабушек, а мальчики хотели быть похожи на дедушек или на отцов. Это всегда признак непрерывности отношений между генерациями, это всегда здоровые отношения. И в этом смысле очень много нужно вкладывать в бережное отношение к вещам знаковым, к старинным альбомам, например, и про это очень много разговаривать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Константин…
Константин Сурнов: То есть важно не то, во сколько оценит эту вещь какой-то неизвестный дядя в ломбарде, а то, насколько крепко она поставлена на якорь в вашем сердце. Она может быть бесценной в этом смысле, и этот смысл – важнейший.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонок еще. Москва, Вера, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот какое дело: когда я была молодая, я обратила внимание на то, что пожилые люди, старые люди скапливают у себя самую рухлядь, буквально рухлядь, не какой-то там антиквариат. И вот теперь я стала сама такая же. Мне 80 лет, и теперь у меня такая свалка – пройти невозможно. Когда-то, когда я еще видела, я где-то прочитала, что форма – это уже жизнь. И когда я еще видела, шла мимо помойки, видела игрушку – мишку, куколку – и все это затаскивала себе домой. Выбросить не могу. И это совершенно исключено, чтобы я то, что похоже на существо, могла куда-то выбросить. Но даже такие вещи, как какая-то коробка, думаю: интересно, эта коробка сохраняет энергетику хорошую или плохую? Отнесу на помойку…
Татьяна Ткачук: Простите, пожалуйста, а ваше имя-отчество?
Слушатель: Отчество у меня очень трудное.
Татьяна Ткачук: Тогда позвольте, я просто к вам обращусь по имени. Скажите, пожалуйста, а вы одна живете или в живете…
Слушатель: С животными живу. Их тоже жалею, конечно.
Татьяна Ткачук: То есть, у вас такой проблемы конфликта поколений, чтобы были ваши дети или внуки недовольны тем, что вы приносите домой, его не существует?
Слушатель: Нет-нет. Когда был сын, я даже умудрялась выбрасывать животных, вот какое дело было.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Знаете, меня потрясло, что в Интернете оказалось очень много форумов, на которых на очень высоком градусе таком накала обсуждается проблема, что вот из-за вещей, которые накапливают пожилые люди, некоторые семьи находятся на грани развала. То есть, скажем, муж абсолютно не в состоянии перенести всего, что копит и накапливает, чем заполняет квартиру теща, и так далее. Конфликт поколений такой очень серьезный. На ваш взгляд, почему именно людям пожилого возраста, старикам свойственно так держаться за вещи? Это все-таки голодное военное детство, или это какой-то момент возрастной психологии, который молодые просто не могут учесть? Константин…
Константин Сурнов: Я сначала скажу слова восхищения о случае Веры. У каждой вещи есть история, ее можно читать, она может быть собеседником, если вы сами одушевленный человек, и лучшим собеседником, чем ТВ. Но общий закон (про других стариков говорю), все-таки дело, мне кажется, в некотором базовом инстинкте, как у белочек или хомячков. Вот им без запаса нельзя, запас создается стирального порошка, запас мыла, запас создает иллюзию безопасности. И, кроме того, есть инстинкт утверждения своей значимости в мире: чем больше места я занял и мои вещи, тем больше я, тем значительнее я. С годами, по мере одеревенения коры головного мозга, которое я в себе уже замечаю, рассудка остается меньше, а инстинкта больше. И есть совершенно очаровательный феномен «невостребованных кладов», особенно в средневековой Скандинавии. Там считалось раньше, что клад не востребован, потому что не успели взять, внезапно умерли, а оказалось, что и не собирались брать. Зарытый в землю клад – это символ моего непреходящего успеха в этой жизни. И поэтому распространение себя с помощью вещей по возможности шире – это очень глубокая вещь. И с годами она может нас одолевать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ольга…
Ольга Маховская: Мне кажется, Костя очень хорошо объяснил мне, наконец, почему у него 8 тысяч вещей. Я думаю, что это проявление мужской экспансивности, которая с возрастом только нарастает, и это одна из версий. Но меня тронул звонок Веры до глубины души, и конечно, собираемые игрушки на помойках – это отсроченные какие-то потребности еще с самого детства. Плюс, я думаю, что вещи – это признак пропорциональной потребности стариков во внимании. Когда близкие люди не уделяют им достаточного внимания, они начинают копить вещи, напоминая о себе и создавая себе как бы подарки. Потому что найденная вещь – это подарок. Они нуждаются в них.
Константин Сурнов: Это найденный собеседник.
Ольга Маховская: Собеседник или просто игрушка. Потому что известно, что старики, как дети. И если возникает такой конфликт, обратите внимание на своих стариков в домах.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Спасибо, Константин.
И я очень хочу именно сейчас задать Ольге Маховской вопрос, связанный с репликой про кресло, оставшееся от любимого человека. Человека уже нет, а кресло хранишь – и выкинуть его рука не поднимается. Надо или не надо выкидывать? Вот есть такая теория, что каждая вещь – это частица некоего информационного поля, и именно поэтому вещи вызывают тот или иной отклик в нашей душе. На вещи словно записана какая-то информация, и когда ты вещи касается или с ней общаешься каким-то другим способом, ты считываешь эту информацию. Ольга, верите ли вы в идею, что можно ежедневно травмировать свое подсознание, если натыкаешься случайно или прикасаешься специально к какой-то вещи, напоминающей, скажем, о неудачном браке, о каком-то проваленном проекте, о потерянной подруге? И означает ли это, что в этом случае надо постараться ликвидировать из своего дома все, что так или иначе может вызывать у тебя какие-то негативные эмоции?
Ольга Маховская: Ну, то, что вызывает негативные эмоции, можно забросить на антресоль, понимая, что ты сейчас не в состоянии оценить реально, какое значение играл в твоей жизни этот человек. Но он для тебя был значимым, и ты не исключаешь, что в будущем ты можешь вернуться к этому человеку. Поэтому эти вещи хранятся, но не под руками, потому что натыкаться каждый раз – это как бы проявление мазохизма. Ты каждый раз себе бередишь рану. Я заметила, что, действительно, хранятся или вещи, которые травмируют, или те вещи, которые поддерживают однозначно. Видимо, это самые яркие проявления нашей личности, - наверное, этим объясняется. Я просто вижу, что Костя хочет давно добавить.
Татьяна Ткачук: Передам сейчас Косте микрофон, только один момент. Как быть в случае кресла? Кресло на антресоли ну, никак не забросишь. Кресло как образ берем, как символ. Если ты пока не знаешь, как потом ты сможешь воспринимать то или иное свидетельство какого-то другого человека в твоей жизни, и вот есть это кресло, его и выкинуть невозможно, и смотреть на него больно, и сидеть в нем, в общем, зябко. Что делать-то в этой ситуации? А у нас не трехэтажные дома.
Ольга Маховская: Ну, все-таки держать в актуальном поле, если это травмирует, я бы не советовала. Ответ: все-таки или отвезти на дачу, или кому-то подарить. Кстати, огромное количество вещей в Интернете – вы как-то стали говорить об этом, Таня, но не досказали до конца – дарятся. Просто «передам в хорошие руки» - как раньше котенка, - диваны, кухни все на свете. Можно вообще подпоясавшись, перейти на другую квартиру… Для меня кресло в другом смысле значимо. Вы меня простите, я все о переезде. У меня стоит старое кресло предыдущего хозяина. Я понимаю, что что-то в нем такое есть, какая-то жизнь вокруг него крутится. Оно такое ободранное, что из него просто ничего нельзя сделать. Там, наверное, жили кошки, там, наверное, любили друг друга, я не знаю, что. Оно мне совершенно не нужно, но я его не могу выбросить уже целый месяц. Вот что делать с этим креслом, Костя?
Константин Сурнов: Я хотел подхватить вашу мысль. В каждой вещи есть шум эпохи, но каждая вещь еще говорит что-то лично нам. Например, пузырек лекарства на прикроватной тумбочке говорит: «Ты болен», и поэтому лучше на него не смотреть. А вот мне кажется, что должен быть дом, и должен быть музей. Лучше, если немножко отдельно, потому что дом-музей – это место, неудобное для жизни. И у владельцев маленьких квартир таким музеем часто становится дача, где доживают свою вторую жизнь постаревшие вещи. Очень понравилась идея отдать в хорошие руки, но вспомнил я еще великую теорию: одно из базовых различий между живым и неживым – это разное отношение к взаимодействию с миром. Живое, чтобы оставаться живым, должно постоянно меняться, обновляться, все время взаимодействовать с миром. А мертвое, неживое, оно, чем меньше взаимодействует, тем лучше сохраняется. И вот поэтому должен быть дом, и должен быть музей. И лучше, если отдельно. Что-то в этом роде.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Примем звонки. Эля, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотела сказать, что в нашем доме множество вещей, связанных с родней мужа. И они, эти вещи, старые такие, и меня поначалу все это совершено пленяло, то есть действительно не то, что это какой-то музей зашибенный, но вот в нашей семьей таких вещей если есть, то единицы, и все они с деревни остались. И с моей точки зрения, выбросить вещь – это как бы ее убить, и вот пока ты ее не убил, ты можешь ее вытащить, надеть, кому-то чай в нее налить, ложечкой помешать… То есть, это как бы возможность еще и еще раз вернуться в то время. А уж когда ты ее куда-то дел, то все уже, не вернешься. То есть, такое вот, наверное, неоправданное одушевление вещей. А когда их нужно выкидывать, мне кажется, если применить какой-то ритуал, типа доброго прощения у этой вещи, что ты ее выкидываешь, что она была хорошая, но теперь, как говорится, уже все, - может быть, это поможет их выкидывать. А еще советуют вычищать свой дом на убывании луны, то есть такая тоже, совсем из другой оперы, вещь.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Эля. Константин, прошу, несколько слов.
Константин Сурнов: Очень приятно мне слышать, Эля, вас. От вещей, которые кажутся ненужными, можно, конечно, избавляться по-разному. Можно с ними бороться («и за борт ее бросает…»), можно их уничтожать, можно их вытеснять, вытеснять их присутствие в сознании, потому что постоянный раздражитель вроде как бы перестает улавливаться. Можно сдавать в музей эволюции или революции, или «в хорошие руки», и там они будут лежать в комфортном ожидании всплеска интереса потомков к этому шуму эпохи. А можно, как сказали вы, что я с восторгом слышал, соблюдая свой интерес, с ними жить и давать жить вещам новую жизнь, в ином качестве, с красивыми метаморфозами. Никакая вещь, никакой человек не может жить вечно, вечно оставаться молодыми. Но это и не нужно. Человек и вещь могут, во-первых, умереть красиво, а во-вторых, еще лучше – превратиться из старого в новое, продолжить счастливую жизнь в новом качестве. Даже выбрасывание, расставание можно превратить в священнодействие, организовать ненужной вещи переход в другой вид энергии с почестями. То есть заповедь «не убивай» применима и к вещам. Не надо убивать, не надо выбрасывать. Надо превращать, давать вещи жизнь в музее, в карнавале, в другом месте, в новом качестве, от строительного материала и протирочной ткани до самодельного произведения искусства или объекта, участвующего в захватывающем ритуальном действии.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ну, к вопросу о том, куда и как девать вот эти старые вещи, просто короткая такая информация, которая мне показалась интересной. В Амстердаме один раз в год, по весне, празднуется День Королевы. Помимо всяких разных замечательных мероприятий, которые в этот день проводят, голландцы устраивают еще и свободную торговлю ненужными вещами, которые у каждого накапливаются дома. Причем заранее, накануне этого дня (это, по-моему, 30 апреля празднуется), расчерчивают тротуар перед своим домом, занимая так называемые торговые места, и поутру выносят все, что не нужно, на продажу. Эффект поразительный, потому что почти все раскупают. Выясняется, что то, что не нужно соседу, вполне может оказаться нужным, даже очень нужным тебе. Продается, естественно, это за небольшие деньги, но люди таким образом решают свою проблему.
Константин Сурнов: Это имеет зашибенный смысл, как сказала Эля.
Татьяна Ткачук: Да. Мы примем еще звонок. Валентина Алексеевна из города Колпино, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В 1942 году, в блокаду, моя мама фотографировалась на какой-то документ, и эта фотокарточка – она была дистрофик – такая страшненькая, что я когда-то сделала глупость и уничтожила ее. И так я спохватилась, когда увидела фильм Кирилла Набутова, и там был кадр, где была я с братиком, как-то так получилось, и на мне была та самая шапка, которая была на маме, - «эскимоска» с длинными ушами. Я вся взбеленилась, я так пожалела, что выбросила. У нас больше ничего не осталось, все в блокаду рухнуло. Вот еще один момент.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Валентина Алексеевна. Ну, это как раз к разговору о семейных реликвиях и о том, что нужно очень бережно их хранить. Потому что если такие вещи исчезают, то восстановить их, конечно, потом невозможно. Константин, что-то хотели сказать?
Константин Сурнов: Это просто обыкновенная магия. И ее нужно учитывать, пользоваться, она помогает жить. Символ дает силу.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я думаю, что сейчас самое время послушать опрос москвичей на улицах города. Прохожие отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой: «Храните ли вы в доме вещи по принципу «вдруг пригодится»? И если да, то как подолгу?»
- Нет. Квартира небольшая. Был бы свой дом, частный, - конечно, можно было где-нибудь в сарае, какой-нибудь чулане. Негде хранить просто.
- Бывает. Бутылки старые какие-нибудь, что-то в этом роде. Иногда надо что-то куда-то отливать, не знаю… Вы сами понимаете. Если не надо, то выкидываю, конечно. Через месяц.
- Храню, конечно. Подолгу? Ой, да годами могут храниться! У меня, во-первых, целых шкаф одежды, которая мне не нужна. Я просто никак не соберусь все это выкинуть либо отдать кому-то. Просто нет времени. Я бы, вообще, очень многое из своей квартиры просто бы взял и выкинул. Руки не доходят просто, и все.
- Храним годами. Три-четыре года. Честно, много хлама. Для того, чтобы потом взять и когда-нибудь это выбросить. Было такое, что пригождалось или отдавали кому-нибудь.
- Ну, смотря какие вещи. Вот продуктов должен быть запас все время, мало ли что?
- Как переехали на новую квартиру – все. Раньше времена были такие – все про запас.
- Храню. Просто так. Ну, к примеру, двигатели от машин – пригодятся. Хлама не много, но есть. Запчасти. Мало ли, может быть, кому-то понадобятся – могу отдать.
- В общем, что-то есть, что хочется выбросить. Одежда какая-то, знаете, которую уже не носишь. Муж особенно у меня дорожит.
- Есть такие. Ну, потому что, может быть, они пригодятся. Например, такие вещи, как гайки, болты. Много вещей хранит отец: старые магнитофоны, пленочные, вот такие вещи, чтобы можно было послушать записи, воспоминания какие-то, детские записи, когда мы были маленькими еще. Такие вещи есть.
- Есть, но они подвергаются регулярному выбрасыванию. Раз в три месяца проводится ревизия, и все выкидывается ненужное. Негде хранить хлам.
- Хлама много. Никак не могу добраться до верха шкафа. Наверху лежат мои 15-летней давности дипломные работы, которые, в принципе, выкинуть давно пора. Кроме этого, там, по-моему, лежат старые кеды, подписка «Юности» за 1978-79 годы… Что-то выкинуть лень, что-то выкинуть жалко, что-то «авось пригодится», что-то выкидывать нельзя, потому что нельзя. Например, книги нельзя выкидывать.
Татьяна Ткачук: И вот м ожно привести, в принципе, миллион доводов за то, чтобы не выбрасывать временно не пользующуюся успехом вещь. А вдруг через 10 лет вот эта кофточка снова войдет в моду? - думаем мы, запихивая ее куда-то подальше. А вдруг дверца от холодильника отвалится, и тогда вместо нее можно будет приделать ту, что спрятана за шкафом (в этом случае явное несоответствие размеров никогда не учитывается)? А вдруг внуку захочется поиграть в доисторическую машинку? А вдруг клубочка именно такой шерсти мне не хватит, чтобы вывязать какой-то экзотический рисунок?.. И так далее. Я думаю, каждый, в зависимости от своих пристрастий, назовет какие-то другие аргументы. Ольга, почему как-то при этом не думается о том, что разыскать этот самый клубочек шерсти среди залежей, груд этих вещей, убранных «на потом», это очень сложно? Это потребует и сил, и времени, и ты залезешь в эту пыль на антресолях. Если поддерживать порядок на антресолях, хотя бы на уровне того, чтобы мыши там не завелись, это тоже требует и сил, и времени. И, в конце концов, главный аргумент: пока ты не выкинешь старую кофточку, у тебя особенно нет стимула покупать новую, потому что вещей вроде бы много? Вот люди накапливают, и почему такие простые и рациональные доводы в голову не приходят?
Ольга Маховская: Во-первых, поделились простыми, рациональными доводами – и я сразу подумала, что я боюсь мышей, может быть, я поэтому освобождаю свои антресоли, и все дело только в этом. Я также, когда слушала опрос, поняла, что мы программируем свое будущее, сохраняя вещи. Потому что если дверца отвалится – это значит, что в моей жизни произойдет такая неприятность, как разваливание холодильника, и я не смогу купить такую вещь, как холодильник. Или кофточка – это пожелание себе вернуться к таким счастливым, хорошим временам, когда кофточка снова к лицу и снова на пике моды, а при этом ты никак не вкладываешься. Мы ходим какими-то кругами, вещи нас, конечно, удерживают, если мы говорим о совершенно утилитарных, ежедневных вещах, что назначение только в том, чтобы обеспечить нам какой-то цивилизованный выход в общество и так далее.
Здесь, на самом деле, много теорий по поводу вещей. Одна из них – психоаналитическая. Каждый хранит свою «часть тела», и для кого-то важен холодильник, потому что там еда, – оральные потребности. Для кого-то важна имиджевая вещь, поэтому особое внимание – к одежде. Кто-то уделяет огромное внимание моющим средствам и залежам мыла – отсюда всякие анальные потребности: душ, ванна и так далее. Это я вам просто цитирую, потому что я не являюсь психоаналитиком, но дом – проекция нашего тела, и мы чувствуем себя незащищенными в тех или иных частях.
Последнее замечание (прошу прощения за такой вязкий комментарий). Если бы люди с таким энтузиазмом, как у вас в опросах, признавались нам, психологам, в своих проблемах, как бы было хорошо! Они же говорят и не догадываются, что они рассказывают на самом деле о себе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Константин…
Константин Сурнов: Энтузиазм ответчиков, действительно, очаровательный. Так честно, простодушно и так богато для интерпретаций. Вы спрашиваете, Татьяна, почему простые и рациональные принципы не работают. Я вам скажу: потому что жизнь человека не проста и не рациональна. Она в волшебном психологическом поле где-то между невостребованными кладами, превращающимися в залежи и в города мышей, и карцером пустого, чистого места, скорее пригодного для пытки одиночеством. И есть курьезы. Вы представьте себе, допустим, двигатель от автомобиля в супружеской спальне. Но, значит, он кому-то нужен как некий символ или оберег, или что-то еще.
Татьяна Ткачук: Давайте не будем передергивать, про спальню там не было сказано ни слова (смеются).
Константин Сурнов: Мне понравилась идея, вот еще один человек сказал, что «вот никак не могу добраться до вершины шкафа». Вот восхождение на шкаф труднее, чем восхождение на Эльбрус, и оно неспроста трудно. Хотя часто повторялось «это просто», а это непросто. И больше всего понравилась такая политика: иногда надо инспектировать, регулярно, и решать. И тогда, я уверен, не смерть от неупотребления, а череда волшебных превращений ждет вещи мудрого хозяина до тех пор, пока они не исчезнут.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я хочу вас еще попытать о том, какие выводы обычно делают психологи, анализируя жилище того или иного человека, но мы сейчас примем звонки. Москва, Сергей Львович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемая ведущая и уважаемые психологи. Мне 70 лет. Вот я давно занимаюсь радиолюбительством, еще когда моя родная Радио Свобода была под таким запретом, были такие глушители. И я собирал приемники и обходил все эти глушители. И вот до сих пор они хранятся, эти приемники. Потом, о вещах. Вещи – они жили до нас, и еще, может быть, будут жить долго после нас. Почему же мы можем их жизнь укоротить или избавить их от их жизни? Живя с ними рядом, мы живем дольше, по-моему, они нам помогают жить. Вот у меня Высоцкого 800 песен записано, на катушках еще, старинных, - как же я могу выбросить такие вещи?
Татьяна Ткачук: А есть магнитофон, на котором катушки можете слушать?
Слушатель: Да-да-да, есть. Тоже самодельный.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, к вопросу о том, как поступать со старинными всякими носителями звука или видеоизображения. Меня совершенно искренне потряс жест, который одна моя подруга совершила по отношению к своей семье. Она нашла старые, уже буквально рассыпающиеся пленки с кинозаписями (по-моему, там и музыкальные были какие-то записи) и в каком-то специальном учреждении Москвы, которое занимается перегоном вот с этих старинных носителей на современные, она привела это все в состояние, в котором можно слушать и смотреть на современной аппаратуре, и просто на Новый год подарила родителям. Как выяснилось, это был лучший подарок.
Но вот Сергей Львович затронул такой вопрос в своем звонке – о том, что почему же надо выкидывать вещи, пусть они продолжают жить. Но ведь, наверное, если исключить какие-то бесценные произведения искусства, все равно у каждой вещи есть какой-то свой срок жизни, есть отпущенный ей срок жизни, за которым она уже превращается в рухлядь и хлам. Константин, несколько слов о том, сколько лет вообще живут вещи? Понимаю, что вопрос очень глобальный и философский, но тем не менее.
Константин Сурнов: Некоторые, как сказал Сергей Львович, живут гораздо дольше человека. А вот героиня американского фильма «Мужчины предпочитают блондинок» говорит: «Любовь – хорошая вещь, но золотой браслет остается навсегда». Я, честно говоря, сомневаюсь, что навсегда. Внучка может хладнокровно продать этот золотой браслет, а потом он пойдет в переплавку и в какие-то детали компьютера, в общем, через два десятка лет его и не узнают. Но там, скажем, спичка в коробке спокойно может долежать до следующей войны, а в руке она живет несколько секунд. У меня была такая фантазия в свое время, даже я об этом писал, что если установить камеру в комнате, в большой жилой комнате, которая снимает один кадр в минуту, и снимать лет 100, то мы можем получить несколькочасовой фильм, и вещи замелькают. Некоторые замелькают очень быстро: посуда на столе, ботинки под диваном… Некоторые будут медленнее: часы напольные или книжный шкаф, или люстра… Цвет обоев может меняться. Но непоколебимо может висеть 200 лет картина, изображающая недорезанный в XVII веке лимон. И ценность этих вещей не только антиквар должен оценить, но она оценивается самим человеком в зависимости от того, насколько крепко эта вещь поставлена в сердце на якорь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Примем еще звонок. Москва, Людмила, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне много лет, и мои родители всегда оставляли вещи, как будто бы, действительно, а вдруг пригодятся когда-то. Ну, родители – ясно – жили в те времена, когда трудно было с вещами, доставать что-то трудно, а потом все, что не нужно, отвезли на дачу. И вот ко мне перешло вот это вот состояние, когда я не могу выбросить вещь, которая у меня в сбережении находится. Я просто прикипаю к этой вещи, и иногда смотришь – вроде и не носится, и не нужно, и в обиходе уже не употребляешь, а выбросить жалко. Вы знаете, я нашла применение этим старым вещам своим, даже носильным каким-то, вторую жизнь как бы. Я из этих всех вещей нарезала квадратики, однажды в кино я увидела покрывало красивое такое из квадратиков матерчатых, и вот я нарезала этих квадратиков, и вы представляете, я сшила уже 10 покрывал. Я понимаю, что эти покрывала мне не понадобятся никогда, так вот, может быть, кому-то после меня они достанутся, вот эти 10 покрывал из разных кусочков.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Людмила. Дам еще короткий совет. Если вдруг вы вяжете, и у вас остаются маленькие моточки шерсти в доме, то такие же квадратики можно вывязывать, разных цветов, и шерсть совершенно разного качества – покрывала получаются фантастические, а фольклорный стиль сейчас очень в моде. И их можно дарить, это прекрасный подарок.
Еще примем звонок. Москва, Татьяна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я детство провела в коммуналке, и вот благодаря моей соседке, которая по возрасту годилась в матери моей бабушке, я выросла среди таких вещей, которые, наверное, большинство из вас даже не видели. Это, например, старинный прибор для письма, где не только чернильница, но и песочница. Это старинный фотоаппарат, которым мне показывались, как пользоваться, еще с «хоботом» и с пластинками. Это шубка из обезьянки, в которой она со своим репрессированным мужем была сфотографирована на Эйфелевой башне. На антресолях лежал остов от старого цилиндра, мужского, и когда соседи говорили: «Александра Алексеевна, когда же вы, наконец, его выбросите?» - она говорила: «Никогда». И я могла понять, почему. Потому что если бы я не видела все это, не видела бы, например, выпускной альбом женской гимназии с фотографиями, если бы я выросла в другой атмосфере, я бы, наверное, выросла совершенно другим человеком. Поэтому в моей квартире самые ценные вещи – это пианино 1913 года с уникальным совершенно звуком и старинный буфет с хрустальными стеклами из дуба. И все, кто приходят, они останавливаются от красоты этих вещей и говорят: «Какой у вас великолепный буфет, мы никогда ничего подобного не видели!».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Татьяна, очень приятно было вас слушать.
Три цитаты из писем на сайт Радио Свобода. Михаил из Ставрополя пишет, что ненужные вещи – это главная проблема старшего поколения, неумение расстаться с прошлым, в том числе и со старыми вещами, и что хлам – штука далеко не безобидная. Ему возражает Ольга из Подмосковья, говорящая, что ей среди хлама комфортнее, чем в пустыне, хотя, она пишет, «я все время с ним пытаюсь бороться». И третье письмо, Артемия из Вильнюса, неожиданно он пишет: «С удовольствием послушаю, что скажет по этому поводу Маховская».
Ольга, прошу, две такие точки зрения…
Ольга Маховская: Мне понятна каждая из точек зрения, и я думаю, что вещи в доме – это мы сами, и мы настолько смело и бережно относимся к ним, как и к самим себе. Иногда мы просто боимся про себя понять какие-то очень важные вещи, если понимать вещи как сущность, и поэтому боимся расстаться, переставить, чтобы магическим образом не нарушить очень зыбкую свою собственную экзистенцию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И вот, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Ну, старые лыжи, дырявые чайники, облезлую посуду и ботинки 60-го года выпуска я лично предлагаю уничтожить немедленно. Потому что принцип «а вдруг пригодится» в условиях ограниченного жизненного пространства все равно приведет к захламлению – жилища и, наверное, отчасти и души. Предлагаю хотя бы попробовать стремиться к идеалу: сохранить действительно ценное, дорогое семье, родственникам, самому себе, избавиться от лишнего и найти применение каждому оставшемуся предмету.
