Можно ли считать ратифицированной 20-ю статью Конвенции ООН, как утверждают некоторые специалисты?
Роман Шлейнов: Безусловно, нет. Потому что у нас сейчас все устроено несколько по-другому. Если мы говорим о незаконном обогащении – именно о том пункте, на чем настаивает Алексей Навальный, – то это ситуация, которая действует, например, в Италии. Если чиновник не может обосновать, на какие деньги он купил имущество, недвижимость, если стоимость его жилья, виллы, яхты или самолета превышает деньги, которые он мог официально заработать, – он либо должен обосновать, на какие средства он это приобрел, либо это может быть конфисковано и предъявлено ему в качестве "незаконного обогащения", "незаконной собственности". Так в Италии боролись с мафией, так борются со своими коррупционерами. То есть презумпция невиновности не действует. Собственно, это было последним шагом, к которому прибегли, потому что не могли бороться со своими коррупционерами, со своими мафиози, которых невозможно было поймать за руку.
У нас, в принципе, ситуация та же самая. У нас все понимают, что чиновники живут не по средствам, это видно, это бросается в глазах. Руководители некоторых госкомпаний, госкорпораций и деловые партнеры, которые с ними работают, это знают, инвестируют сотни миллионов долларов – примерно о таких суммах идет речь. При этом никто их не хватает за руку и не может поймать, поскольку правоохранительные органы не действуют так, как должны.
Один из выходов, который предлагается сейчас, – сделать так, что если есть имущество, которое возникло непонятным образом, и человек не может сказать, что он взял кредит в банке, или отчитаться, что купил это на свою зарплату, – будь добр, сдай его государству. И пусть государство распоряжается этим по своему усмотрению. К сожалению, никто из наших чиновников по понятным причинам на это не пойдет. И конечно же, эти инициативы отклоняются нашими государственными людьми.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вчера была более гуманная мотивировка. В частности, сказали, что начнутся массовые репрессии.
У нас на связи – Тамара Морщакова, бывший зампредседателя Конституционного суда.
Тамара Георгиевна, действительно ли в случае ратификации этой статьи в России начнутся массовые репрессии?
Тамара Морщакова: Я считаю, что вопрос поставлен не вполне корректно. Что значит – начнутся массовые репрессии? Не в связи с тем, что будет введена именно такая норма, а в связи с тем, что будут нарушены основные принципы, которые должны соблюдаться при установлении уголовной ответственности. Вот когда такие принципы нарушаются, это открывает дверь массовому произволу со стороны правоохранительных органов. И история нам это очень хорошо показала.
Тут нужно разделять две вещи. Первое – это совершенно явная непереносимость положения вещей, которая у нас складывается в связи с коррупцией в государственном аппарате. Но коррупция может выражаться в очень разных проявлениях. Это отнюдь не только приобретение имущества, на и приобретение должностей на основе родственных связей, когда разрушается профессиональная квалификация, потому что берут не тех, кто может, умеет и знает, а тех, кто относится к своему клану. Это тоже проявление коррупции. И это никак нельзя устранить или сократить, на это нельзя повлиять путем введения таких составов преступления, как "незаконное обогащение". Это первая корректировка.
Вы только что сказали, что невозможно привлечь к ответственности чиновников, злоупотребляющих тем, чем они могут злоупотреблять, потому что не действуют правоохранительные органы. А какие органы будут привлекать к ответственности за эти новые составы? Не правоохранительные? У меня такое ощущение, что просто неправильно найдены средства решения этой очень важной задачи. И те средства, которые выбираются, могут причинить больше негативных последствий, чем позитивных достижений в сфере преодоления коррупции. В этом все дело.
Если мы начнем проводить некоторую инвентаризацию того, что есть в законе, проверять, что направленно именно на преодоление коррупционных практик, то мы увидим, что есть очень многое. Вы сказали, ссылаясь на итальянский опыт, что как только у людей обнаруживали какие-то невозможно большие активы или финансовые средства, а они не могли представить документов, подтверждающих, что это приобретено на законных основаниях, у них сразу это забирали. Я вам могу сказать, что по закону 2012 года у нас генеральный прокурор и подчиненные ему прокуроры имеют право обращаться в суд с заявлением об обращении в доход Российской Федерации. И далее в законе перечисляется все то, в отношении чего должностным лицом не представляются сведения, подтверждающие приобретение всех этих ценностей на законные доходы. Это разве не аналог нормы, о которой вы сказали?..
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключился Леонид Волков, член центрального совета Партии Прогресса, единомышленник Алексея Навального.
Леонид, почему ваши сторонники все-таки настаивают на ратификации 20-й статьи Конвенции ООН против коррупции?
Леонид Волков: Я буду опираться на то, о чем говорила сейчас Тамара Георгиевна. Потому что как раз на этом примере очень просто пояснить, чего мы на самом деле хотим. Уважаемая Тамара Георгиевна, как ученый, эксперт, правовед, сейчас убедительно говорила о том, что у нас вся прогнившая правоохранительная система не работает, и добавление этого состава ничему не поможет. И это правильно. Мы ведь не исходим из презумпции, что у нас, в принципе, все неплохо, но вот для окончательной победы над коррупцией не хватает еще этой статьи, вот ее введем и ратифицируем – и тогда, наконец, Путин коррупцию победит.
Когда мы затевали эту кампанию, когда делали законопроект, петицию, мы не исходили из этого. Мы понимаем, что Путин никогда коррупцию не победит, какой бы ни был у него инструментарий. Потому что коррупция есть основа и природа существующей власти и российского режима. Мы рассматривали кампанию за ратификацию 20-й статьи как один из важных инструментов публичного привлечения внимания к теме коррупции, как один из важных инструментов давления на власть. Это такой повод – в каком-то смысле скандальный. Все понимают, что чиновники в России воруют, при этом 20-я статья не ратифицирована, хотя как раз она и позволяет сделать незаконное обогащение чиновников преступлением. Вся конвенция ратифицирована, а 20-я статья – нет.
Мы привлекаем к этому внимание. Почему мы пошли на РОИ через сбор подписей, а не попросили, скажем, дружественного нам депутата Госдумы Дмитрия Гудкова внести от себя этот законопроект? Что, он бы отказался? Нет, не отказался бы, наверное, внес. Он был бы рассмотрен и, очевидно, отклонен. Потому что коррупция и есть природа власти, режима. Есть ли у нас какие-то иллюзии относительно результатов рассмотрения на РОИ нашей петиции? Нет. Даже если вдруг случится чудо, и экспертная группа так называемого Открытого правительства прозреет, примет ее и рекомендует, – все равно она не пройдет следующий "фильтр". Все равно Госдума ее отклонит. Мы выбирали такой путь, который создает максимальное политическое давление, благодаря которому об этой инициативе, об этой проблеме узнает как можно большее количество людей. В этом смысле такой путь был максимально эффективным. Поэтому мы полгода об этом говорили, собирали подписи, собрали их, сейчас ходим на заседания рабочей группы и заставляем их придумывать какие-то идиотские "отмазки". И таким образом доносим еще до кого-то нашу позицию о том, что эта власть не борется с коррупцией не потому, что не может или ей не хватает инструментария, а потому что она сама и есть коррупция.
Я пару лет назад слышал фразу, которая меня поразила: нет ни одного чиновника уровня ниже замминистра, который не был бы долларовым миллионером. И знаменитое исследование "Swiss Leaks" – утечек из HSBC – в полной степени это подтверждает. В нем самое замечательное – не то, что нашлись счета Тимченко, мы понимаем, что у Тимченко есть миллиарды, а то, что нашлось огромное количество счетов совершенно рядовых клерков уровня заместителей и начальников департаментов. Потому что действительно коррупция полностью пронизывает всю систему от и до, и нет никаких хороших и правильных людей в этой системе, почти все они – на 90 процентов – так или иначе в этих схемах задействованы. Поэтому для них так неприемлема ратификация 20-й статьи. Поэтому говорить об этом так важно.
И мы используем все имеющиеся у нас каналы для того, чтобы говорить. Мы говорили об этом с помощью петиций на РОИ и походов в Открытое правительство. Мы будем говорить об этом 1 марта на нашем марше, выдвигая антикоррупционную повестку как одну из самых главных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что автором этой статьи является Роман Шлейнов.
А подтверждает ли скандал со швейцарскими счетами то, что российские чиновники не очень-то слушаются Кремля, который запретил держать деньги в зарубежных банках?
Роман Шлейнов: Эти данные носят ретроспективный характер, они все-таки относятся к временам 90-х – 2007-го, когда еще не было никаких ограничений. Вопросы в материале возникают к некоторым людям, которые были на госслужбе или в руководстве госкомпаний, потому что нам не было понятно, откуда же произошли эти средства. Собственно, это тот самый момент, о котором и говорит пункт о незаконном обогащении.
Возражение о том, что есть много форм коррупции, что чиновники приводят на разные должности своих знакомых, близких людей, и это никак не ограничит ни пункт о незаконном обогащении, ни само явление, – это не совсем так. Ведь дети и родственники чиновников, их приближенные, их знакомые, люди, которые с ними как-то договариваются, чтобы занять эту позицию, приходят именно для того, чтобы получать некую выгоду.
У нас очень популярна госслужба среди молодежи. И многие институты, выпускающие госслужащих, стали так популярны именно потому, что люди видят, что занимаясь чиновничьим промыслом, они, в общем-то, не отвечают за что бы то ни было, как бизнесмены отвечают банкротством. Ведь бизнесмену очень много надо сделать, чтобы добиться каких-то результатов. А тут, не отвечая особо ни за что, занимаясь только выполнением каких-то своих функций, далеко не всегда утруждаясь, наши чиновники могут зарабатывать так, как зарабатывают бизнесмены. Вот это и привлекает, в том числе родственников, знакомых и всех прочих людей, которые так или иначе связаны с чиновниками и приходят на эти должности.
А если сказать, что "вы все равно сверх своих официальных доходов не сможете ничего купить, не сможете иметь яхты, виллы, не сможете вести такой образ жизни, какой сейчас ведут многие чиновники ", – в общем, это ограничит приток таких граждан. Потому что люди не могут спать на деньгах, они не могут деньги есть, они должны их как-то использовать.
Леонид Волков: Действительно, конечной целью всех коррупционных схем является получение денег, которые потом на что-то будут потрачены. И в данном случае мы предлагаем не бегать по джунглям за дичью, а ловить ее на водопое – удобном месте, где можно всех перехватить. Действительно, это является основной мотивацией для поступления на госслужбу, к сожалению, для очень многих людей. Но развитые правовые системы во многих странах работают и без уголовного состава по незаконному обогащению, в США или в Германии его нет. Да, там есть развитая правоохранительная система, которая умеет выявлять и расследовать гораздо более тонкие случаи, которая может отличить непотизм от злоупотребления служебным положением, последнее – от незаконного обогащения, а его – от получения взятки. Для них это разные вещи.
И сейчас для нас все это, скорее, является частью нашей политической кампании по оказанию давления на власть, потому что при смене режима России для очищения от коррупции, безусловно, такой уголовный состав понадобится. И когда сменится построенный на коррупции режим, другому режиму такая уголовная статья понадобится на то время, пока мы не станем по уровню восприятия коррупции Данией, Норвегией, Германией или США.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Алексей не приехал на это заседание?
Леонид Волков: Потому что они написали, что якобы инициатором инициативы является ФБК, и пригласили директора ФБК Романа Рубанова. Хотя с точки зрения системы РОИ Алексей является автором инициативы, он ее туда подал и должен был быть приглашен. Они сначала говорили: "Вы же под домашним арестом, поэтому мы вас не приглашаем". Потом еще какие-то глупости говорили. Затем пригласили Рубанова. И Алексей сказал, что его нет в списке, охрана просто бы не пустила. А прийти и ругаться с охранниками – наверное, это не то, что ему следовало бы делать. Но на самом деле они прекрасно понимают, что для нас вся эта история – важный инструмент политической борьбы. Они не хотели давать Алексею площадку для политического выступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, как вы относитесь к деятельности Алексея Навального и его Фонда борьбы с коррупцией? Считаете ли вы, что его активисты работают в верном направлении?
Тамара Морщакова: Сфера политики как раз мешает нам принимать правильные правовые решения. Я ее вовсе не отрицаю для тех, кто занимается политикой, но я, как юрист, себе этого не позволяю, и мне это не так интересно. Я слышала эти мотивы, они действительно заслуживают внимания. Создать всеобщее нетерпение к проблемам борьбы с коррупцией – это очень хорошая цель. Но средства должны быть адекватными.
Главный вопрос: кто будет определять незаконное обогащение и изымать незаконно полученные средства? Кто установит, что они были незаконными? Как определить размеры незаконного обогащения? Я обращаюсь теперь уже к тому инструментарию, который использовали авторы закона. Как будет определяться существенное превышение активов над реальными доходами? Все это остается на волю (а я бы сказала, на произвол) тех, кто будет применять эти законы. "Генеральный прокурор, который может сейчас заявить такой иск в суде, и его подчиненные – для нас недостаточные фигуры". Я могу с этим согласиться, но я должна добавить, что и суд в наших условиях – тоже недостаточная фигура. Тогда что мы призываем сделать? Какие общественные институты мы будем использовать, чтобы реализовывать этот неопределенный состав, полностью развязывающий руки применяющим эту норму? Какой механизм у нас есть?
Я могу предложить другой механизм. И это был бы прекрасный лозунг для целенаправленно действующих на улучшение обстановки в этой области политических сил. Но он чисто правовой. Нужна реформа правоохранительной системы. Нужен независимый суд. Пока этих субъектов нет, любые, даже лучшие нормы не могут применяться.
И мне очень не хочется, чтобы сознание наших граждан искажалось неточной информацией. Что значит – у нас не ратифицирована 20-я статья Конвенции о борьбе с коррупцией? У нас эта конвенция ратифицирована в полном объеме, все ее статьи ратифицированы. Юристы, которые предлагают сейчас закон о ратификации отдельной статьи, изобрели какую-то невероятную формулировку, не имеющую смысла с точки зрения права: об установлении юрисдикции России по отношению к 20-й статье. Это не может объяснить никто, имеющий хоть какие-то юридические знания.
На самом деле эта статья у нас действует. И Россия может установить ответственность. Но надо обратить внимание на то, что в этой статье написано: "Умышленное незаконное обогащение". На что мы будем доказывать умысел? Умысел доказывается на совершение определенных действий. Есть масса составов уголовных правонарушений, к которым не привлекаются чиновники. Это вопрос правоохранительной системы и судов. Кроме того, есть масса мер, установленных по закону, которые могут применяться к чиновникам при обнаружении в их действии коррупционных признаков. Обнаружение явное, не требующее доказательств, бывает видно в случаях конфликта интересов, в случаях, когда не принимаются определенные меры для того, чтобы такие конфликты интересов исключались, когда не представляются сведения о доходах, о расходах, когда чиновники участвуют в предпринимательской деятельности, в коммерческих организациях. Это все известно. И у тех, кто собирал подписи (это прекрасное дело – общественная инициатива), есть данные о таких людях. Но их никто не выгоняет с чиновничьей службы.
Дело не в том, что не хватает оснований для предъявления этим лицам претензий по установленной форме – абсолютно в соответствии с законом. Дело в том, что нет тех, кто может привлекать к ответственности. Потому что правоохранительная система не работает, суды не являются независимыми. Уж не знаю, на кого еще ссылаться, чтобы подтвердить отсутствие независимости суда, если не вспоминать слова президента, который это подтвердил. Вот в чем основная общественная проблема. И вот на это и должны быть направлены политические усилия на нашей общественно-политической сцене – вместо хлестких формулировок. И их авторы как раз признали, что они делали это специально для того, чтобы привлечь внимание к проблеме.
Кстати, незаконное обогащение в других странах устанавливается вполне действующими следственными и судебными органами в обычных, нормальных процедурах. Вот элемент, который делает у нас бессмысленными любые правовые запреты, содержащиеся в материальных нормах права.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, почему вы стали собирать подписи, если все ратифицировано?
Леонид Волков: Мне очень сложно спорить с Тамарой Георгиевной в юридической плоскости. Я – математик, а не юрист. Но я все-таки читал документы. И суть в том, что в документе о ратификации Конвенции о противодействии коррупции в явном виде сделано изъятие 20-й статьи: он ратифицирован, кроме 20-й статьи и еще пары положений. И мы боремся за то, чтобы в Уголовный кодекс, как требует 20-я статья, был внесен состав незаконного обогащения. И я пояснял ранее, зачем это нужно.
Что же касается пункта о том, что требование независимых судов является более важным, – здесь я абсолютно согласен с Тамарой Георгиевной. Алексею Навальному и его сторонникам не надо рассказывать про проблему независимости или зависимости судов, и следствия этой проблемы всем нам очевидны. И мы – как политический субъект, как Партия Прогресса, Фонд борьбы с коррупцией, как политические структуры, которые заявляют определенные политические требования, – смотрим на мир реальными глазами и понимаем, что зависимые суды или неработающая правоохранительная система – это части единой картинки. Это важные механизмы того режима, который построен в России за последние 15 лет.
Вот у нас будет 1 марта марш, там есть 12 требований. В преамбуле, после требования демонтажа режима написано, что представители власти не справились, они должны уйти. А внутри этих 12 требований стоит политическое требование: нам нужен независимый суд. Мы все это прекрасно понимаем. Но мы не ограничиваем себя в инструментариях политической борьбы. Мы и так слишком ограничены: на выборы нас не пускают, зарегистрировать партию не дают. И мы используем все возможности, которые у нас есть. Вот есть РОИ как инструмент – мы его используем. Есть пока возможность провести согласованное уличное мероприятие, вывести людей и там заявить требования – мы для этого подбираем соответствующий инструментарий. И там мы говорим о независимых судах. Мы там не говорим о ратификации 20-й статьи – это слишком сложное юридическое требование для уличного митинга. Мы выбираем подходящие форматы для донесения наших политических требований.
Но за отдельными требованиями мы не теряем общей картинки, конечно. Режим построен на коррупции. И задача самовоспроизводства режима, обеспечения несменяемости власти, в том числе, сводится к тому, чтобы правоохранительные органы не мешали коррупции, а поощряли ее. И поэтому в рамках этого режима никакой реальной борьбы с коррупцией не будет, какие бы статьи ни были приняты. Однако это не значит, что они не пригодятся нам в будущем. И это не значит, что о проблеме не надо говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я лет 15 дружил с Кириллом Кабановым, вместе мы дружили с Щекочихиным. И от него я знаю, что у нас не ратифицирована 20-я статья. Роман, внесите ясность, почему Тамара Георгиевна уверена, что это не так.
Роман Шлейнов: Я слышал все последние официальные заявления на эту тему, и они говорят о том, что все у нас ратифицировано, у нас все законодательство принято. Но даже от официальных лиц, которые это комментировали, мы слышали, что есть избыточная норма, которая нам не нужна, – это как раз тот пункт, о котором идет речь. А называется она "избыточной" потому, что у нас нет соответствующих механизмов, у нас тогда не будет действовать презумпция невиновности, как говорят, и так далее. Эта норма для нас избыточна потому, что в уголовном праве существуют все механизмы, которые позволяют привлекать чиновников за коррупцию. Вот как звучит сейчас официальная позиция.
Но совершенно справедливо сказано, что правоохранительная система, суды у нас не действуют. В такой ситуации представляется, что норма, которая делает процесс более публичным и более понятным, должна спасать ситуацию. Мне представляется, что норма о незаконном обогащении могла бы спасти ситуацию – потому, что она в значительной степени публична. Существуют декларации чиновников. И в последнее время от руководителей госкомпаний добивались того, чтобы и они о своих доходах тоже отчитывались. Но очень долго тянут некоторые представители госкомпаний. И особенно долго тянут Игорь Сечин и Владимир Якунин. Не знаю, огласил или нет свои доходы Алексей Миллер, глава "Газпрома". Все ждут. И несмотря на принятие правительством таких требований к руководителям госкомпаний, нашлись три особо выдающихся (особо, видимо, приближенных к телу) человека, которые до последнего не разглашали своих доходов.
Так вот, о публичной норме, когда будет понятно, что у человека есть заработанные деньги, и он о них отчитывается. Но у человека есть собственность, которую скрыть невозможно. И если человек на этой собственности появляется, если он ею пользуется, если у человека даже в документах проходит, что он там находится, и мы понимаем, сколько стоит эта собственность, – то возникает совершенно другое отношение общества к этому. В этом участвует общество, и это совсем другой подход. Одно дело, когда правоохранительные органы за ширмой секретности доказывают в рамках уголовного дела, что человек брал взятки, когда нужно ловить его за руку, вести аудиозапись, видеосъемку. Это сложный процесс, который многим непонятен. И в рамках этого сложного процесса, который проходит исключительно внутри правоохранительной системы, очень сложно привлечь чиновника к ответственности. Потому что на каждом этапе этого процесса в правоохранительных органах или в суде это все может закончиться. А когда все максимально публично – декларация, собственность, – гораздо меньше возможностей увильнуть.
Да, правоохранительная система и суды у нас несовершенны, но есть очевидные вещи. Безусловно, они и тогда стесняться не будут. И при очевидных случаях у нас возникают судебные решения, которые будоражат воображение всех, и понятно, что они берутся с потолка. Но это будет намного очевиднее, чем при существующей ситуации. Вот почему эта более публичная норма, конечно, предпочтительнее в ситуации, когда правоохранительные органы и суды практически не работают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, почему российское общество не верит декларациям о доходах крупных чиновников?
Тамара Морщакова: Наверное, для этого есть все основания, я полагаю. Я даже готова всеми правовыми средствами оказывать какое-то содействие, чтобы эту ситуацию исправлять. Можно придумать нормы, которые будут устанавливать ответственность за неточное декларирование доходов, расходов, активов. Но и норма, предлагаемая сейчас, и норма, о которой я говорю как о вполне возможной в любом правовом режиме, будут лежать мертвым грузом. И что за странный тезис "всем будет видно"? Это и сейчас видно. Если депутат покупает своим детям элитные квартиры по какой-то немыслимой цене, то об этом сто раз написано. Правовая норма нужна для того, чтобы ее могли применить и на ее основе определить правовые негативные последствия для поведения, которое нарушает закон. А все остальное – это пустой звук, это просто популизм.
Все те факты, о которых написал и Фонд, известны. На вчерашнем заседании показывали документы, презентации, говорили о том, у кого сколько чего есть. Это публичный факт. Для того чтобы заработал механизм привлечения к ответственности, нынешних норм довольно. При наличии той нормы, которую сейчас предлагали ввести (я не хочу сейчас говорить о ее негативных качествах), все равно ничего не будет, если не будет работать механизм. Или у нас будут призывы поджигать дворцы? Что у нас будет на фоне того, что создадут новую норму? Вот в чем беда. И очень жаль, что никто этого не понимает из тех, кто хочет сделать из этого определенный козырь в политической борьбе. Это можно использовать, как козырь, но это никогда не станет правовым механизмом. Потому что для этого нужны субъекты, применяющие эти нормы права. Даже если иметь в виду ту норму, которую планируют ввести. Давайте думать о более реальных нормах, согласно которым будет ясно, что человек должен привлекаться за неправильное декларирование.
Леонид Волков: Прозвучала важная фраза: что дальше? Вопрос о нашем бессилии, об отсутствии у нас механизмов восстановления справедливости даже в самых очевидных случаях – это вопрос, который встает снова и снова. Мы не занимаемся популизмом, мы никого не обманываем. Мы прекрасно понимаем, что такая норма не будет принята, и даже будучи принятой, она будет лежать мертвым грузом и не заработает в существующей системе.
Но очень популярно рассуждение о том, что оппозиция только критикует, не предлагает никакой конструктивной повестки. А ситуация-то зеркально противоположная! Мы как раз говорим: победа над коррупцией – сложная штука. Вот эти товарищи 15 лет декларируют борьбу с коррупцией. Путин первый раз громко говорил о необходимости решительной и строгой борьбы с коррупцией в апреле 2000 года, сразу после победы на своих первых выборах, и говорит об этом ровно с той же риторикой все 15 лет. Об этом говорят, но ничего не делают.
Мы знаем, что победа над коррупцией во всех странах была очень непростой вещью, она занимала десятки лет. Но есть определенные шаги, с которых надо начинать, и действовать абсолютно правовыми путями, к чему мы готовы. Мы видим, как с этим бороться. И наказание за очевидное несоответствие между поданными декларациями и наличными активами – это первый шаг, который поможет исправить самые очевидные и наглые проявления коррупции. Это наша конструктивная повестка. А когда она демонстративно игнорируется, когда правовыми и неправовыми методами, полицейскими и судебными незаконными расправами нас из правового поля выдавливают, не дают пойти с этой инициативой в Думу, не дают идти на выборы, не дают нормально провести публичное массовое мероприятие, – тем самым власть как раз и подводит ситуацию к сжиганию дворцов, условно говоря. Потому что в итоге, конечно, накопленная и неустраняемая несправедливость на фоне социально-экономического кризиса, к сожалению, к этому, скорее всего, и приведет. Мы выдвигаем конструктивную повестку, власть, сужая для нас поле политических возможностей, работает на дестабилизацию ситуации. И в итоге – на очень печальные последствия, за которые ей, конечно, придется отвечать.
Тем не менее, мы за нашу антикоррупционную повестку будем бороться. Мы знаем, что в этом нас поддерживает не меньше 85-87 процентов россиян, по данным социологических опросов. Несправедливость – дворец за миллиард у человека с номинальной зарплатой в 400 тысяч рублей в месяц, если взять депутата, – вызывает возмущение и выводит людей на улицы. А несправедливость надо устранять.
Владимир Кара-Мурза-старший: А рискует ли власть тем, что люди не выдержат и рано или поздно выйдут на неконтролируемый протест?
Роман Шлейнов: Власть, если мы говорим о первых лицах государства, ничем не рискует, даже если этот пункт будет принят. Я не понимаю, почему это вызывает такое отторжение. Ведь ведущие фигуры во власти, если мы говорим о президенте, о людях уровня премьеров, о членах правительства, ничем не рискуют. Всем известно, что высшие чиновники в этой стране давным-давно не оформляют на себя особо больших активов. Мы помним дворец, который приписывали Путину в Геленджике. Но ведь этот дворец не принадлежит Владимиру Владимировичу напрямую, этот дворец принадлежит бизнесмену, который официально является владельцем всего этого добра с гербами. И доказать, что Владимир Владимирович, не имея достаточной зарплаты, имеет этот дворец, невозможно. Я думаю, что примерно то же самое происходит у топовых фигур в нашем государстве: они стоят за спинами известных бизнесменов, которые могут заниматься бизнесом и здесь, и за рубежом, и ничем не ограничены. В общем, для этой категории лиц вопрос закрыт. Даже если будет принят пункт о незаконном обогащении, их привлечь к ответственности будет крайне сложно.
Такое ощущение, что от подобных инициатив сейчас защищают среднюю и даже низшую прослойку. Потому что если такие инициативы будут приняты, то в публичном поле окажутся именно эти люди. И именно к ним будет выдвигаться больше всего претензий.
Эти пункты, даже при недействующей системе правоохранительных органов и судов, позволят таким общественным организациям, как Фонд борьбы с коррупцией, а также и журналистам больше предъявлять претензий. Потому что одно дело, когда вы настаиваете на возбуждении уголовного дела по факту коррупции, который очень сложно доказать, подразумевая, что даже процесс изучения этих фактов может длиться год, а то и больше. А другое дело, когда вы обращаете внимание конкретных людей, которые должны принимать решения, на очевидное несоответствие между декларацией и собственностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, ведь есть очевидные факты. Например, дворец в Прасковеевке строил "Спецстроймонтаж" – это чисто кремлевская структура, которая прокладывает спецсвязь.
Тамара Морщакова: Обращайте внимание на это. Дело в том, что даже если вы сумеете провести через Законодательное собрание введение еще одной нормы... Но не такой, как предлагают сейчас разработчики этого законопроекта, а прямой нормы, легко доказываемой, которая будет говорить о неправильном декларировании доходов и расходов. Это доказывать гораздо проще, чем какую-то взятку, полученную без свидетелей. Но если вы будете это доказывать, то кто будет выступать субъектом обвинения, доказывания, если не те же самые органы?
И здесь возникают новые правовые опасности. Представьте себе конфликт добропорядочного чиновника с его начальником, который будет его выдавливать с помощью абсолютно ни на чем не основывающихся претензий. Более того, он может потребовать сведения о доходах всех его родственников еще и после того, как он его уволит. Вы объясняйте правильно, чтобы люди понимали, что под эту норму подпадает любой из случайно оказавшийся родственников того, кто не угодил своему более высокому начальнику. Вот такие опасности возникают.
Леонид Волков: В том-то и дело, что они обнаглели настолько, что на неверном декларировании их ловить не приходится, – они верно декларируют. Данные последних расследований Фонда борьбы с коррупцией базируются в основном на вполне легальных и публично опубликованных декларациях. Они декларируют: у меня доход 2 миллиона рублей в год, все последние 20 лет я работал на госслужбе, – при этом собственности на несколько миллиардов. И совершенно этого не стесняются! Наличие нормы незаконного обогащения позволит общественным организациям обращаться в правоохранительные органы для возбуждения уголовных дел именно по факту незаконного обогащения. Сейчас декларация правильная, на взятке, на "откате" он не пойман. И с точки зрения текущей ситуации, не будучи пойманным на этом "откате", человек абсолютно чист перед законом. Мы не верим, что эту ситуацию можно исправить в нынешней правовой системе, но в будущем, после смены власти в России, ее исправлять придется. И для этого надо закладывать правовые механизмы. Тут нет "нового 37-го", нет необоснованного риска, незаконного преследования, тут есть базовая штука по восстановлению справедливости – очень для нас важная, как часть нашей политической повестки и часть практической деятельности, которой мы собираемся заниматься, когда выиграем политическую борьбу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы принимаете упрек, что ситуация чревата новыми репрессиями, как сказал Михаил Александрович Федотов?
Роман Шлейнов: Все шаги, которые нами предпринимаются, могут использоваться как рычаг для внутриполитической борьбы между чиновниками. Что бы ни предпринималось, какие бы ни были инициативы, они всегда могут использоваться одними чиновниками для борьбы против других чиновников. И благие, и совершенно провальные инициативы всегда используются. Но вопрос в том, что, может быть, и слава Богу, что они используются. Если внутри чиновничьих интриг такие пункты будут использоваться для того, чтобы выдавливать друг друга, – может быть, это и хорошо. Ведь мы не говорим о сложных вещах. Да, сейчас уголовные и коррупционные дела используются для того, чтобы один чиновник мог выдавить другого. И МВД с ФСБ решают свои конфликты при помощи уголовных дел и обвинения в коррупции. То есть и нынешних механизмов вполне достаточно для того, чтобы они эти проблемы решали "под ковром".
Совершенно прозрачная и открытая норма о том, что у тебя есть недвижимость, которая превышает твои официальные доходы, мне кажется, если и будет использована, то только тогда, когда можно показать, что официальные доходы действительно не соответствуют твоей собственности. И главное, обществу это легко проверить. В уголовные дела нам забраться сложно. Журналисты, общественники, юристы каким-то образом умудряются добраться до уголовных дел, особенно если речь идет о "междусобойчиках" внутри МВД, ФСБ и так далее, но крайне редко – это очень глубоко зарыто. А вот данные о доходах и о собственности лежат на поверхности, на них можно смотреть.
Вы говорите, что родственникам начнут задавать такие вопросы. И это совершено справедливо. Если госчиновник поступает на госслужбу, он должен знать, что он подписывает с обществом договор, согласно которому все его близкие и дальние родственники будут подлежать особо тщательному мониторингу. Ни одна страна мира не выходила из тяжелейших коррупционных ситуаций без того, чтобы мониторить все ближайшее родственное окружение своих чиновников. И мы должны следовать за этим, а не декларировать, как у нас часто бывает, доходы жены и несовершеннолетнего ребенка. Да совершеннолетние дети занимаются бизнесом и получают ордена в ряде случаев от государства за "особо продуктивную работу". Давайте все-таки ставить вопрос о том, что действительно нужно усиливать мониторинг и смотреть расширенно на то, что подразумевает собой окружение чиновника.
Тамара Морщакова: Но возникает смешной вопрос: кто из мышек привяжет кошке колокольчик? Это прекрасно – мониторьте. Вы выявили разницу между этими двумя позициями, которые как раз должны быть с точки зрения этой инициативы сравнены. Это повод к возбуждению дела, к исследованию всех обстоятельств. Но кто исследовать будет? На этот вопрос никто не отвечает.
На самом деле требования к качеству любого закона никто не отменял, в том числе и на международном уровне. И все правовые системы, которые вводят строгие нормы по борьбе с коррупцией, тоже не отменяли требований к справедливому, независимому, компетентному суду. Стройте такой суд.
Леонид Волков: Абсолютно согласен. И для того чтобы факты незаконного обогащения чиновников расследовали сначала компетентные и грамотные правоохранительные органы, а потом по ним выносил решение компетентный и независимый суд, на сегодняшний день то, что мы можем сделать, – это говорить об этой проблеме как можно больше и выходить на уличные массовые мероприятия. На которое я всех и приглашаю 1 марта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы согласны, что надо в более сжатые сроки вернуться к рассмотрению этой инициативы на рабочей группе?
Роман Шлейнов: Безусловно, согласен. Не знаю, правда, к чему это приведет. Но, может быть, если требовать введения этой нормы, – у нас и суд станет прозрачнее и лучше, и правоохранительные органы чище. Потому что ведь у них тоже есть свои активы, виллы, дома.
Владимир Кара-Мурза-старший: И судя по всему, немалые активы.
