Виталий Портников: Украинские силовые структуры – что происходило с ними накануне Майдана, что происходит сегодня? Почему мы не видим реальных ответов с точки зрения обеспечения безопасности страны на таком концептуальном уровне? Как изменит российско-украинский конфликт будущее российских силовиков? Об этом мы поговорим с нашим гостем – бывшим премьер-министром Украины Евгением Марчуком. Первый вопрос у меня к вам – исторический, даже не как к человеку, возглавлявшему украинское правительство, а как к бывшему министру обороны, бывшему председателю Службы безопасности Украины, бывшему секретарю Совета безопасности и обороны Украины. По-моему, я перечислил все ваши силовые должности?

Евгений Марчук: Хватит.

Виталий Портников: В любом случае, вы и есть тот классический украинский силовик, который руководил всеми структурами, год назад оказавшимися, мягко говоря, неспособными отвечать на вызовы. Как получилось, что не оказалось ни реальной армии, ни реальной службы безопасности? Совет по безопасности и обороне в прошлом году буквально создавался с чистого листа?

​Евгений Марчук: Прежде всего, надо начинать отсчет не с 1991 года, с этого развала, поскольку я очень хорошо помню, что было на Украине в военном смысле и в смысле безопасности в эти годы: 1991-1995. Я думаю, что в 2014 году ситуация не была бы такой драматической, если бы в 2010 году к власти не пришла команда Януковича. Конечно, Служба безопасности Украины, Министерство обороны еще и до Януковича в какой-то мере пережили негативную трансформацию, особенно когда началась своего рода коммерциализация деятельности Службы безопасности в 1999-2000 годы. Но самые драматические события начались с 2010 года, когда министрами обороны стали люди из России, в том числе и министр обороны Соломатин. Кстати, сейчас журналисты раскопали, где его дом, по соседству с каким генералом ФСБ и так далее. То же самое происходило и со Службой безопасности. Но самое главное, что за это время, приблизительно за три с половиной года при Януковиче, помимо того, что на руководящие посты были назначены люди не только стопроцентно пророссийские, но подконтрольные российским структурам, практически произошло вторжение в управленческий сектор, в управленческую сферу – это то, что я знаю досконально: это Служба безопасности и Министерство обороны.

Правда, и Совет национальной безопасности превратился в своеобразный инструмент по подготовке разгона Майдана, и практически оттуда шло управление, помимо того, что Служба безопасности участвовала в кровавых событиях на Майдане. Таким образом, вторжение, которое произошло через кадры, через так называемое сотрудничество, в результате закончилось тем, что российские спецслужбы практически взяли под контроль и Министерство обороны, и Службу безопасности. По этому поводу есть достаточно много свидетельств, они уже легализованы, – начиная с документов Министерства обороны. В каждой стране есть совсекретные документы, которые регламентируют деятельность вооруженных сил в критической ситуации, в том числе – возникшей в результате агрессии. Все эти документы, к сожалению, стали достоянием российских спецслужб, не говоря о том, что на Украине до начала Майдана находилась большая группа сотрудников ФСБ, которая практически осваивала Службу безопасности Украины в своих интересах.

Вот такой, казалось бы, простой элемент, как перевод вооруженных сил на контрактную, а не призывную основу – вроде бы, дело положительное, но Украина не была готова к этому ни законодательно, ни финансово. Когда объявили переход на контрактный вид службы, практически был остановлен обычный, регулярный призыв в соответствии с законодательством Украины. А потом, когда возникли критические обстоятельства в связи с агрессией на Донбассе, с аннексией Крыма, оказалось, что военкоматы были практически нейтрализованы. Для того, чтобы начать хотя бы какой-то призыв, надо было начать призыв для формирования военкоматов.

С другой стороны, очень часто задают вопрос: а что произошло с границей? Почему так легко проходила инфильтрация боевиков из России, наемников, регулярных вооруженных сил? То, что называется надежной границей, было размыто до 2014 года. Пограничники – это не оборона, пограничники – это регулирование и охрана. Оборона, согласно закону Украины об обороне, лежит на Министерстве обороны. Защита государственной границы лежит на Министерстве обороны и на пограничниках. То есть реальная граница, отрегулированная для людей – это пограничники, дальше – регулярные территориальные органы СБУ, то есть не воинские, а милицейские подразделения, миграционная служба, а уже в последнем эшелоне – вооруженные силы. Так практически во всех нормальных государствах строится граница, то есть военные не стоят на границе, они стоят в третьем эшелоне.

Виталий Портников: У нас не было этого третьего эшелона.

Евгений Марчук: Дело в том, что так и было, но за три года границу размыли. Кроме того, российско-украинская граница не демаркирована. То есть практически границы, даже в европейском смысле, не было. Поле, посередине поля – сельская дорога, слева – Россия, справа – Украина.

Виталий Портников: А в России, насколько я понимаю, есть эти элементы защиты границы?

​Евгений Марчук: Они были. Когда происходило размывание границы в оборонительном смысле, то от границы были отведены воинские подразделения, остались только пограничники. Они не могут вести длительные боевые действия. То есть это была многоходовая акция по размыванию оборонного потенциала безопасности Украины в физическом и в концептуальном смысле. Что я имею в виду, говоря "в концептуальном смысле"? Мы помним, как шумно происходило устранение из закона об основах национальной безопасности положения, которое предполагало возможность присоединения страны в будущем к военно-политическим блокам в интересах обеспечения национальной безопасности.

Виталий Портников: Без персонализации блока.

Евгений Марчук: В интересах обеспечения национальной безопасности – присоединение к военно-политическим блокам, в частности, к Североатлантическому альянсу, при сохранении добрососедских отношений с Россией и другими странами СНГ. Я проводил этот закон через парламент, поэтому помню эту формулу один к одному. Речь не шла о том, что Украина будет вступать в какое-то определенное время и так далее – это был просто такой вектор. Но при этом акцент делался на том, что сама процедура и сами действия должны быть сбалансированы, с точки зрения политического понимания этого процесса.

Виталий Портников: Виктор Янукович полностью отказался от этого пункта.

​Евгений Марчук: Вначале Леонид Данилович Кучма все это устранил. Новая доктрина сотрудничества с НАТО была принята в 2002 году, но законодательно это было закреплено в 2003-м. В 2004 году, когда Кучма хотел сделать реверанс в сторону Запада, поскольку не мог выйти из изоляции в результате известных скандалов (дело Гонгадзе, "Кольчуга" и так далее), он дает команду, и за полтора месяца до Стамбульского саммита НАТО в военную доктрину вводится такое же положение, как было в законе: возможность в будущем в интересах безопасности присоединиться к НАТО. После Стамбульского саммита, когда не все получилось так, как хотела украинская сторона, перед саммитом то ли в Сочи, то ли в Ялте Кучма дает команду немедленно убрать из военной доктрины это положение.

Виталий Портников: Оно менялось, в зависимости от того, какие встречи проходили.

Евгений Марчук: До выборов президента 2004 года оставалось три месяца. Таким образом, Кучма практически расчистил дорогу Януковичу, который через неделю как кандидат в президенты и действующий премьер заявил: когда я стану президентом, Украина не будет вступать в НАТО, – то есть этот вектор снимается. Потом он дает команду – и его ручной Верховный совет убирает это уже из закона.

Виталий Портников: Вы возглавили...

Евгений Марчук: Это называется "Международный секретариат гражданской безопасности между Украиной и НАТО, и странами ЕС".

Виталий Портников: А он – при Службе безопасности?

Евгений Марчук: При Службе безопасности, только потому, что в Службе безопасности есть департамент международного сотрудничества, и Служба предоставляет нам некоторую базу.

Виталий Портников: В чем смысл этой службы? Как вы вообще относитесь к НАТО, к позиции Альянса по этому конфликту? Непросто, наверное, сотрудничать?

​Евгений Марчук: Мне приходилось быть в прошлом году в штаб-квартире НАТО и встречаться с функционерами разного уровня. Сейчас ситуация для Украины непростая, поскольку в общественном мнении очень высоко поднята планка желания присоединиться к НАТО в ближайшее время. Понятно, чем это вызвано – реальной агрессией России против Украины, начиная с аннексии Крыма. Кто бы что ни говорил, есть не только все признаки агрессии, но и конкретные могилы по всей Украине, могилы молодых ребят, погибших от российского оружия. На многих памятниках есть такие надписи. В общественном мнении эта тенденция сильна, но реалисты – те, кто знает реалии (я и себя к ним причисляю), понимают очень хорошо, что это путь очень долгий и очень непростой. Мы знаем недавние заявления Франсуа Олланда по поводу того, что Франция не поддерживает возможное вступление Украины в НАТО. Мы сами понимаем, что сейчас не может быть выступления в НАТО по целому ряду причин, не говоря о том, что мы находимся практически в состоянии войны с Россией (что греха таить), а с другой стороны, НАТО – это 28 стран, это консенсусная процедура, не говоря о том, что это 28 парламентов. Даже если на каком-то саммите НАТО будет решено предоставить Украине режим партнерства в интересах вступления, то все равно это нужно будет проводить через парламенты, а это все неоднозначно. А самое главное, что по стандартам НАТО 30% требований к кандидату – это военная сфера, а 70 – это экономика, права человека, судебная система, демократические институты и так далее. То есть Украине нужно пройти еще очень непростой путь внутренней трансформации для того, чтобы приблизиться к стандартам НАТО даже в этом смысле.

Виталий Портников: А есть ли в нынешней ситуации у Украины время на то, чтобы все это проходить?

Евгений Марчук: Нет. Я в одном из своих интервью говорил, что если придерживаться только таких требований мирного времени, то это может растянуться на десятилетия. А с другой стороны, может произойти очень серьезная трансформация европейской безопасности в целом, она уже произошла. Я, даже будучи в штаб-квартире НАТО, говорил о том, чтобы отойти от стандартов хотя бы в отношении процедуры выхода на режим партнерства Украины в интересах членства.

Виталий Портников: А разве НАТО может пойти на такой шаг?

​Евгений Марчук: Я понимаю, что это не очень просто, тем более, если лидер Франции заявляет, что Франция против. Мы знаем, что и Германия, госпожа Меркель – не очень... Более того, год назад она вообще говорила, что не надо сейчас Украине в НАТО. Мы и сами понимаем, что это не произойдет завтра, но процесс… Сегодня парламент убрал из закона так называемый внеблоковый статус (хотя это разговорная формулировка), то есть в интересах безопасности Украина может выбирать путь присоединения к НАТО. Но если сегодня украинское руководство будет очень осторожничать и подстраиваться под настроения Франции (не говоря уже о противодействии России), то, к сожалению, это может, с одной стороны, очень здорово повредить общественному мнению, а с другой, существенно замедлить процесс. Тот же Олланд – президент не на 10 лет, там тоже могут произойти определенные трансформации. Я все-таки вижу, что постепенно Россия "помогает" нашему пути к НАТО, начиная с аннексии Крыма, а особенно в последние недели, несмотря на все переговорные процессы, которые сейчас идут и, наверное, еще долго будут идти. Но если учесть поведение России по отношению к Украине и в этом контексте поведение России на переговорах с западными партнерами, Соединенными Штатами и Европой, то по всему видно, что эволюция происходит в нашу пользу, в том смысле, что Украине нужно стремиться выйти на режим партнерства для членства – это первое.

Второе: украинская армия, вольно или невольно, прошла очень стремительный путь трансформации, в том числе и при "помощи" России. В мирное время такую трансформацию надо было бы проходить очень долго. Мало того, что украинские военные структуры получили опыт реальной войны (а по сути, сегодня идет российско-украинская война). Я считаю, что главные проблемы на этом пути – это, безусловно, наша внутренняя экономическая, политическая, судебная трансформация. Мы знаем, что такое НАТО – это клуб аристократов. Государства создали систему, которая обеспечивает спокойствие.

Виталий Портников: Говоря об этих клубных обязательствах, я хочу вернуться к началу нашего разговора, когда вы говорили об инфильтрации украинских силовых структур, Министерства обороны и Службы безопасности Украины, – российскими агентами влияния.

Евгений Марчук: Не только – это и профессиональные сотрудники.

Виталий Портников: Можно ли за короткое время избавиться от такой инфильтрации?

Евгений Марчук: Это, конечно, проблема. Тут немножко помогла сама ситуация. Мы знаем, что практически все руководство сбежало.

Виталий Портников: Высшее руководство?

Евгений Марчук: Министерства обороны и Службы безопасности, да и не только, – и политическое сбежало. Этот процесс может идти еще долго. В Службе безопасности есть конкретные примеры, когда находившиеся в режиме "stand by" различного рода их источники вынуждены были себя проявить. Помимо механизма люстрации, есть еще механизмы деятельности спецслужб. Да, этот процесс будет для нас серьезным тормозом. Но произошло серьезное возрождение контрразведки, практически все руководство до самых нижних уровней уволено, призваны на службу те, кто был уволен во времена Януковича. Мы видим, что военная разведка и контрразведка как подразделение Службы безопасности сейчас показывают относительно неплохие результаты. Профессионалам не надо много доказательств того, что российские спецслужбы работают активно и агрессивно не только на востоке Украины. К сожалению, Службой безопасности были выявлены случаи, в том числе диверсионного характера – не планы, а конкретные акции практически по всей Украине, от Закарпатья до востока Украины, от Чернигова до Одессы. Показательна была последняя ремарка Лаврова, он сказал: сегодня национальные меньшинства на Украине (назвал, кажется, венгров и румын) обратили внимание на то, что в непропорционально больших масштабах призывают мужчин именно этих национальностей. Это конечно, несусветная глупость. Но самое главное – это такой фитиль, который сопряжен с деятельностью спецслужб по поджиганию того, что Россия надеется поджечь.

Виталий Портников: Это постоянный поиск слабых мест.

Евгений Марчук: Запускается спичка – мол, там тоже есть какое-то напряжение, Россия демонстрирует, что она, – вроде как, защитник…

Виталий Портников: …уже не только русскоязычного населения, но и национальных меньшинств в целом.

Евгений Марчук: Мы понимаем, что это значит, когда Лавров говорит такие вещи. Я могу дать стопроцентную гарантию, что ему это дали из ФСБ – что надо запустить такую мысль. Но я абсолютно уверен, что ничего не получится. Я хорошо знаю эти приемчики.

Виталий Портников: Не было приемчиков, которые бы вы не знали? Интересно, модифицировались ли российские спецслужбы за эти годы?

Евгений Марчук: Обо всем, что делала Россия по аннексии Крыма, да и по Донбассу, я предупреждал за несколько дней. Крымская аннексия, как бы ее ни называли в России, но де-факто это аннексия Крыма, – точно так же все было в 1993, 1994 и 1995 годах – один к одному. Фестиваль, с Кубани в Крым посылают молодых красивых стриженых ребят, и все они слушаются старшего. Подъем политических партий, захват парламента, захват телерадиокомпании, подъем бригады морской пехоты Черноморского флота.

Виталий Портников: То есть это была отложенная аннексия?

Евгений Марчук: Потом президент Юрий Мешков. Практически довоенная составляющая, довоенная компонента, – все было один к одному.

Виталий Портников: Давайте мы с вами еще встретимся специально, чтобы поговорить об этой истории отложенной аннексии Крыма. Я думаю, нашим зрителям и слушателям это будет очень интересно.

Евгений Марчук: Это поразительно, я даже удивился, как ГРУ – мы знаем, что это профессионалы высочайшего уровня, это не Служба внешней разведки, хотя она тоже работала, – и ГРУ так повторяет… Думали, наверное, что уже нет никого на Украине, кто не прочитает последовательность этих действий.

Виталий Портников: Можно прочитать последовательность, но нет возможности обороняться.

Евгений Марчук: Мы прочитали, но у нас как раз было безвластие, когда они это делали, – они хорошо рассчитали. Мы определили группу российского спецназа в гостинице, – какой генерал ее возглавлял. Мы завели туда свою спецслужбу вертолетами на малой высоте. Тогда, фактически 20 лет назад, мы предотвратили захват Крыма.