Тамара Ляленкова: Тема сегодняшнего обсуждения - "Воспитание, или осознание пола" - спровоцирована двумя событиями. Во-первых, появлением на сайте Министерства образования проекта "Стратегии развития воспитания в Российской Федерации до 2025 года", в котором много говорится об "обеспечении соответствия воспитания в системе образования традиционным российским культурным, духовно-нравственным и семейным ценностям", но ни слова о том, с какими реальными вызовами сталкивается современный ребенок. Именно в ответ на такой вызов в 2013 году возник общественный интернет-проект поддержки гомосексуальных, бисексуальных и трансгендерных подростков "Дети-404", автора которого Елену Климову суд Нижнего Тагила недавно приговорил к штрафу по статье о "пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних". Проблема, однако, гораздо шире. Подростковый возраст в принципе предполагает склонность к экспериментам, в том числе гендерного и сексуального характера.
Об этом мы сегодня и поговорим - с профессором Высшей школы экономики, психологом Дмитрием Леонтьевым; ведущим научным сотрудником Института этнологии и антропологии Российской академии наук Игорем Морозовым; писателями Мариной Аромштам и Дарьей Вильке.
Но начать я хотела бы с небольшого интервью с Ингой Адмиральской, она психолог занимается осознанием идентичности у подростков, и я спросила у нее, почему ребята в этом возрасте пробуют разные роли - мужские и женские.
Инга Адмиральская: Здесь трудно сказать, поскольку каждого не спросишь. Но когда такие опросы проводятся, в основном за рубежом, например, каждый второй мальчик говорит о том, что у него были какие-то эксперименты с подростками своего пола, и каждая третья девочка. То есть можно предположить, что у мальчиков это в каком-то формате, может быть, даже чаще. Может быть, потому что мальчики чаще встречаются в каких-то местах типа раздевалок или что-то еще, а может быть, девочки просто более стеснительны и об этом меньше говорят. Но в определенный период, когда пубертат в самом расцвете, когда гормоны оказывают большое влияние на поведение, на эмоциональную сферу подростка, он не совсем даже может разобраться, что с ним происходит, но влечение очень сильное, влечение вообще, не к чему-то или кому-то конкретному. Такие эксперименты могут случаться, и они отлично укладываются в рамки нормы.
Норма для Всемирной организации здравоохранения в отношении сексуальной ориентации такова, что гомосексуальная и бисексуальная ориентация - это варианты нормы. И международный классификатор болезней в 10-ой редакции не имеет в себе такого пункта, такого параграфа, как гомосексуальность, например.
Для того чтобы ответить на вопрос - кто, нужно сориентироваться, нужно пробовать, пробовать разное. И в том числе в подростковом возрасте подросток обнаруживает, принимает и, как бы мы ни хотели закрывать на это глаза, практикует свою сексуальность, практикует ее очень по-разному, начиная от исследования собственного тела и заканчивая сексуальной активностью со сверстниками. И если этот подросток чувствует какое-то влечение, интерес, чувствует взволнованность по отношению к лицам своего пола, важно, чтобы в этом он тоже как-то сориентировался, просто для себя хотя бы понял, что с ним происходит. Ориентируются люди обычно в поиске информации. Они спрашивают, они ищут в интернете, в Гугл забивают запросы, подглядывают, активно ищут. Если какая-то часть информации под запретом, потому что она признана неподходящей для подростка, то у него нет возможности сориентироваться.
С другой стороны, если мы говорим сейчас о законах, принятых не так давно и ограничивающих содержание того потока информации, который обычно на подростка вылит, то гомосексуальный подросток или бисексуальный подросток не имеет возможности получить где-то ответ на свои вопросы. Это во-первых. Во-вторых, я не знаю, проводились ли такие исследования, но у меня есть ощущение, что с момента, когда эти законы вступили в силу, риторика негативная, привязанная с гомосексуальности, к транссексуальности, бисексуальности, обострилась в разы. То есть подросток вовсе не ограничен от этой информации, он по макушку в нее погружен.
Социальные сети, интернет достаточно безопасная, как это ни странно, среда для подростка, потому что там можно сохранить анонимность, и там ты можешь звучать. Подростку, особенно находящемуся в тревоге, в сомнениях, в неуверенности, в одиночестве, а "одиночество" - это вообще ключевое слово подросткового возраста, ему очень нужно, чтобы была площадка, где он зазвучит, где он услышит голоса таких же, как он, чтобы он понял, что он не один, что есть еще другие. И эти подростки сейчас, которые отрезаны от информации о том, что их переживания, их состояние - это не болезнь, не уродство, это не отклонение, не дефект, они очень сильно нуждаются в том, чтобы было место, где они могут поговорить. И поскольку сказать голосом это почти невозможно, потому что они переживают стыд и страх, сказать об этом буквами в каком-то безопасном месте - это что-то, связанное с милосердием, в том числе.
Тамара Ляленкова: И вот есть эта история, связанная с проектом "Дети-404", о ней расскажет автор проекта Елена Климова.
Елена Климова: Этот проект начался в марте 2013 года. Тогда я работала журналистом в информационном агентстве "Росбалт", санкт-петербургском, и однажды я написала материал на тему ЛГБТ. После этого со мной связалась 15-летняя девушка, которая рассказала мне свою историю. Она сказала, что она лесбиянка, и у нее были конфликты в школе, конфликты с матерью по этому поводу, она думала всерьез о самоубийстве, но случайно прочитала мой материал и передумала. Она написала мне благодарность. Я не поверила, что это правда, но потом я позвонила ей, подробно поговорили, записала ее историю. И после этого задумалась о том, что главный аргумент сторонников этого закона: мы защищаем детей, - но тогда получается, что о ЛГБТ-подростках вообще никто не думает. И мы стали заниматься конкретно психологической поддержкой, ВКонтакте открыли группу, комментарии к письмам.
Тамара Ляленкова: О чем спрашивали ребята, какие главные вопросы пытались решить для себя, приходя в группу?
Елена Климова: Не все приходят с проблемами, некоторые приходят просто рассказать о своей жизни, хорошей или плохой, поделиться. А что касается проблем, довольно часто задают вопросы: "Стоит ли мне рассказать о себе родителям? Стоит ли рассказать о себе друзьям?" И если родители и друзья уже узнали, задают вопрос: "Как мне теперь себя вести? Потому что последствия получились не очень хорошие..." Мне будет очень жалко, честно говоря, если группу ВКонтакте закроют, потому что сложилась такая прекрасная доверительная атмосфера. У нас запрещено, к примеру, осуждение, недоброжелательность к человеку, который пишет. Ты приходишь в круг друзей и рассказываешь о любой проблеме, и ты знаешь, что тебя никто не уколет, не засмеет.
Тамара Ляленкова: Прозвучали важные вещи, что очень значимо выговориться, и должна быть безопасность, написать, сказать, что с тобой происходит. В принципе, такие функции тайного собеседника книжка часто выполняет, какие-то тексты, которые помогают и себя понять, в том числе...
Марина Аромштам: В основном этот пласт литературы все-таки не классифицируется как детский и даже как подростковый, если учитывать, что подростки с 14 лет - это не специфическая группа, они читают то же самое, что читают и взрослые. Но вот автобиография Стивена Фрая - это такой яркий образец. Понятно, что одна из последних "самокатовских" книжек - "Шутовской колпак" Дарьи Вильке, и есть еще книги, которые не связаны с сексуальной ориентацией, они просто связаны с темой сексуальности как таковой и всяких девиаций в этой области, - они, на самом деле, вызывали жуткие скандалы и в педагогическом сообществе, и в библиотечном сообществе. Одна из таких книжек, вокруг которой было очень много неприятных историй, это "Скажи, Красная Шапочка".
Тамара Ляленкова: Мы ее тоже обсуждали несколько лет назад. А в книге "Шутовской колпак", раз уж мы ее вспомнили, есть персонаж - друг, взрослый актер, мальчика, вот именно гомосексуалист, и сам мальчик находится как раз в состоянии такого подросткового плавания, поиска себя, и там эта тема присутствует, но не на первом плане.
Дарья Вильке: Я писала книгу в 2011 году. Никакой потребности говорить об этом не было, я просто писала какую-то историю, которая получилась вот такой. В театре, где я росла, гомосексуальность была чем-то нормальным, это не было табуировано, и вокруг меня с детства были гомосексуальные актеры, и это была совершенная норма - гомосексуальность, бисексуальность. Это была данность, связанная с творческой средой, точнее, я тогда не думала - с творческой или не с творческой, а я просто жила в этом мире, который был совершенно нормальным для меня. То есть я не оценивала людей по их сексуальной ориентации, скажем так, оценка шла по каким-то другим критериям. И мне кажется, это гораздо нормальнее - оценивать человека по каким-то личным качествам, моральным качествам, а не по сексуальной ориентации. Сейчас как раз идет какой-то очень странный акцент с обычных человеческих качеств на внешние вещи. То есть это то, что происходит в результате всей этой истории.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, получилось, что как раз Сэм, гомосексуальный герой, он положительный, хороший, симпатичный, он друг, а вот остальная значительная часть персонажей противостоит ему. Это случайно получилось или это такой писательский замысел?
Дарья Вильке: На самом деле, когда я начинала писать книгу, герои приходили сами, и с определенного момента я уже совершенно не контролировала повествование, оно писалось как-то само. Поэтому мне сложно сказать, что это как-то специально или не специально. То есть эта метафора мира, театра, где гомосексуальность принимается, и быть другим принимается, и внешнего мира, она, может быть, неслучайна, потому что меня вообще тема принятия другого волнует в принципе. Кто-то из коллег, Алексей Олейников, по-моему, говорил, что Гриша или Сэм могли быть, например, не гомосексуальные, а рыжеволосые или какие-то еще, то есть любой внешний признак отличал бы их от других. Но мне кажется, тут все сложнее, потому что гомосексуальность даже в Австрии, где я живу, все равно это как бы, с одной стороны, не табуированная тема, а с другой - тоже все не так гладко, и пройдет еще очень много времени, прежде чем это станет совершенно какой-то нормой в головах.
Тамара Ляленкова: И это лишний раз, мне кажется, подтверждает, что эта тема присутствует в обществе. Если она приходит писателю вот так в голову, это есть в реалиях времени. Мы попытаемся сегодня рассмотреть эту тему более широко - как осознание себя, осознание пола.
Дмитрий, вы занимаетесь такими важными вещами, как становление личности, что в этом возрасте очень важно...
Дмитрий Леонтьев: Я хотел бы посмотреть на эту ситуацию чуть более глобально, с высоты птичьего полета. Прежде всего в контексте обсуждения этого вопроса все время идут ссылки на то, что есть норма, что есть отклонение, что есть нарушение традиций и так далее. Во-первых, в 50-60-е годы в самых разных науках о человеке был опубликован ряд серьезных и обстоятельных исследований того, что такое психические отклонения, что такое норма, каким образом в истории человечества людей начали маркировать как нездоровых.
В частности, в числе классических авторов, которые занимались этими исследованиями, был классик социологии Эрвин Гофман, классик философии Мишель Фуко, психиатр Томас Сас. Они поставили вопрос, что есть норма и что есть болезнь, что казалось всегда очевидным, и все они в разных контекстах разными методами пришли к одному и тому же, по сути дела, выводу, что норма - это не медицинская категория, норма - социальная категория, и общество устанавливает рамки и границы того, что оно хочет считать нормой, а то, что выходит за рамки того, что общество считает для себя приемлемым, общество маркирует как патологию, нарушение, психическую болезнь или что-то еще, и отправляет тех людей, которые ведут себя не соответствующим образом, в соответствующие закрытые учреждения, исправительные, какие-то еще. То есть норма - это не объективное понятие, а это понятие, которое устанавливается конкретным обществом.
Вообще, в большинстве случаев общество решает эти вопросы, обобщая жизнь, понимая, что происходит. У нас с законодательными инициативами происходит в последнее время как-то все наоборот: законодатели вдруг взяли и сами решили, что считать нормой, а потом уже начинается обсуждение этого. То есть это не столько норма, констатирующая нынешнее состояние общества, сколько предписывающая. Законодатели хотят не столько понимать, что реально происходит в жизни нашего общества, сколько предписывать и контролировать. Здесь не хватает одной очень важной детали, что обычно занимает место между "хотели как лучше" и "получилось", - это научная экспертиза. Вот то, что мы сейчас делаем, должно было бы происходить в течение долгого времени, до выхода законодательного решения.
Тамара Ляленкова: Тем более это вопрос и в правовом, и в философском поле... У нас на связи - Илья Кукулин, доцент философского факультета Высшей школы экономики, и я его точку зрения на этот счет тоже хочу узнать.
Илья Кукулин: Безусловно, подобные проблемы должны решаться экспертами различных дисциплин. А решение их государственными органами приводит к парадоксальным эффектам. Насколько я понимаю, законодательные акты о запрете пропаганды гомосексуальности среди несовершеннолетних являются одним из самых эффективных способов заставить всех совершеннолетних и несовершеннолетних думать о разных типах сексуальных отношений. Мне вообще кажется очень спорным вопрос, может ли государство определяет законодательно норму. Мне кажется, в первую очередь важно, чтобы эксперты по этике, по социальным отношениям, педагоги думали о том, чтобы родители сохранили взаимопонимание с детьми. Одно из самых опасных последствий того, что тема подростковой сексуальности обществом табуируется, мне кажется, потенциально это грозит потерей доверия между родителями и детьми.
С другой стороны, сама эта проблематика, как мне кажется, искусственно обостряется именно потому, что очень многие взрослые боятся, что их дети будут делать что-то, чего они не поймут, и здесь, конечно, очень важна литература, которая позволяет получить опыт встречи с другим - интеллектуально другим, этнически другим, культурно другим, в смысле сексуальной ориентации другим и так далее. Мне кажется, к счастью, есть какой-то количество такой литературы, как нашей, так и переводной. Ребенок должен иметь опыт встречи с другим и понимания другого.
Тамара Ляленкова: Но готовы ли к этому современные родители? И как это может происходить? Традиция такова, что очень небольшое количество родителей разговаривают со своими детьми на темы сексуального характера.
Марина Аромштам: Нам все время кажется, что у нас внутри семейных стратегий большой выбор, а они всегда раскладываются только на две - либо мы относимся к ребенку жестко, с применением насилия, либо мы выстраиваем отношения, индивидуализируя их, с помощью диалога к ним подходим. К сожалению, должна констатировать, что в последнее время родители склонны относится к ребенку по первому сценарию.
Дмитрий Леонтьев: У нас еще даже не осмыслена проблема, что большинство семей в стране - однополые: мама и бабушка. Вот как это влияет реально на формирование половой идентичности и модели поведения...
Игорь Морозов: Фактически это та же самая гомосексуальность социальная получается.
Дмитрий Леонтьев: Фактически да. Никто, насколько я знаю, всерьез этот вопрос не исследовал, а это очень важно!
Игорь Морозов: Если мальчик живет в такой семье, он подчиняется законам женской среды.
Дмитрий Леонтьев: Да. И если есть какие-то следствия для развития личности при формировании личности в гомосексуальной семье, есть ли следствия формирования в такой однополой семье - мама и бабушка? И это вопрос не риторический, а реальный вопрос!
Тамара Ляленкова: Плюс еще учительницы, как правило, женская среда в школе. Да, есть такая история.
Дмитрий Леонтьев: То есть вопрос, на самом деле, тут очень сложный, он с налета не решается. И главный здесь момент - не надо спешить решить, что здесь правильно, а что неправильно. Самое главное - попытаться сориентироваться на какой-то аналог старого доброго принципа не навреди. Здесь мы вторгаемся в очень тонкие, сложные, интимные вопросы, по которым в последнее время есть научные исследования, но их вряд ли можно считать окончательными. А там, где нет какой-то окончательной ясности, надо ли спешить разрубать узел?
Тамара Ляленкова: Меняется время, меняются гендерные роли, мужские и женские. В "Стратегии воспитания в Российской Федерации" заявлены традиционные семейные ценности, и тут тоже большой вопрос - что имеется в виду.
Дмитрий Леонтьев: Меня последнее время очень часто задевает, я встречают везде ссылки на "традиционные ценности", и помимо того, что в традициях не всегда все хорошо, скажем, рабство и крепостное право - тоже исторические традиции в каком-то смысле, и вопрос в том, что никогда не уточняется конкретно, каковы эти ценности и традиции. И возникает ощущение манипуляции. Когда дают отсылку к чему-то общему с намеком на то, что "сам должен понимать, о чем речь", вот это способ уйти от конкретного точного определения проблемы и прийти к тому, чтобы заставить заведомо чувствовать собеседника неправым и неполноценным, избежав конкретной аргументации.
Игорь Морозов: Когда речь идет сейчас о гомосексуальности или неких сексуальных девиациях, мы все-таки не должны забывать, что известно и психологам, и сексологам, что существует какой-то процент людей с отклонениями в ориентации, скажем так. Даже неприятно говорить, что это отклонения, здесь речь идет не о норме, а отличиях от массового. Так вот, если это и существует, это так же, как с проблемой аутизма, например. Каждый ребенок с аутизмом - это индивидуальная проблема. С ним нужно работать индивидуально, это не может быть установлено общим решением парламента. Да, существуют и существовали традиционные общества, где подобные проблемы решались очень жестко. Как известно, существовали обряды инициации, в процессе которых ребенок должен был понять свою сексуальную ориентацию, и для этого существовали определенные приемы, иногда очень жесткие, болевые, с акцентом на половых органах, чтобы ребенок осмыслил свою половую ориентацию и понял, кто он такой по полу. В большинстве традиционных обществ, конечно, отклонения, как правило, не слишком приветствовались. В некоторых обществах отношение к подобным девиациям было достаточно спокойным, эти люди занимали свою нишу, они могли выполнять определенный круг обязанностей, но они были в определенном смысле усечены в правах, не имели право на имущество, еще что-то.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, в традиционном обществе были обязательными семья и продолжение рода, воспроизводство. Это была очень важная вещь. Поэтому допускалось не вступление в брак как некий вид монашества в миру, но это были тоже исключения. Главная цель - создание семьи и воспроизведение общины.
Игорь Морозов: Действительно, были какие-то типы людей или социальные роли и в нашем традиционном укладе, когда человек мог не жениться, не выходить замуж, это так называемые монахи, старцы, но они опять-таки занимали определенную нишу, и из этого опять-таки вытекало ущемление некоторых их социальных прав. Притом что они считались иногда даже святыми, то есть у них была определенная функция. Что касается современности, соотношения современных установок и традиций, конечно, если напрямую поинтересоваться, как относятся люди к подобных девиациям, первый ответ будет достаточно агрессивным и отрицательным. Но вот мы наблюдали совсем недавно ряженых, ведь это связано с экспериментами с внешностью, и есть, видимо, ниши, в которых такие отклонения выглядят не так уж и странно. Допустим, Сердючку при всем отрицании гомосексуальности, воспринимают вполне нормально. Более того, ряжение - это обычное дело. Видимо, в каких-то нишах это отношение не так однозначно.
Тамара Ляленкова: Илья, можно ли считать нынешнюю ситуацию с государством и традиционные ценности, которые нам озвучил Игорь Морозов, что это продолжение истории, традиционный подход?
Илья Кукулин: Я не уверен. Мне кажется, что сейчас традиционные ценности в действительности не обсуждаются. Общество пережило изменение гендерных ролей, и это очень хорошо заметно, например, по произведениям крайне правых писателей, как, например, писательницы Елены Чудиновой, где она говорит сначала, что толерантность - это плохо, должна быть традиционность российская, а потом выясняется, что ее героини - женщины, которые хотят ходить в брюках, пользоваться возможностями либерального развития общества. И это не только Елена Чудинова, но все эти люди в модернизированном обществе реструктурируют представление о том, что мужчина должен воевать, женщина должна его ждать в тылу, и таким образом происходит подмена, потому что традиционность является здесь абсолютно искусственным конструктом. Как говорил великий английский историк Эрик Хобсбаум, это изобретенная традиция, на глазах наших буквально.
Дмитрий Леонтьев: Я думаю, что нам не стоит самим пытаться интерпретировать навязанные нам конструкты традиционных ценностей, а гораздо уместнее будет потребовать у тех, кто на них ссылается: пожалуйста, этот самый список традиционных ценностей в студию! Тогда будет что обсуждать. Пока те, кто ссылаются на традиционные ценности, эти самые ценности не озвучивают, собственно говоря, и предмет разговора как-то ускользает. То же самое с интересами государства: очень часто ссылаются на интересы государства, но я не видел ни одного государственного документа, в котором было бы четко сформулировано, в чем заключаются интересы нашего государства.
Игорь Морозов: В последние годы я занимался кукольным проектом, в частности - гендерно-маркированными игрушками, которые вроде бы предназначены для мальчиков и для девочек. Я внимательно штудировал интернет, там очень много сайтов мамочек, которые рассказывают о своем опыте, как и в какие игрушки их дети играли, и что из этого вышло. Можно ли мальчикам играть с куклами - это такой пунктик просто. Большинство мамочек, притом что общий фон, что нельзя, конечно, признается, что "в детстве мой Саша играл в куколки, я ему это позволяла, и колясочка у него была, он нянчился, кухню устраивал..." И все говорят: "Но ведь изменится социальная ориентация!" - "Да нет же! Вырос он хорошим папой с множеством детей!"
Понятно, что эти страхи, собственно, почему эти законодательные инициативы и возникают, существуют, такие фантомы на уровне тех, кто решает, как нам развиваться, что если мы, не дай бог, будем об этом свободно говорить и допускать возможность нормального существования людей с иными взглядами на сексуальность, это кардинально изменит весь расклад. На самом деле, эти эксперименты происходят ежечасно, ежесекундно, и подростки так играют, это хорошо известно, но результат все равно таков, каким он должен быть. Если у ребенка есть эти отклонения, они и будут, а если они не заложены, то в результате он все равно превращается в такого же взрослого, как и все остальные. На самом деле, эти фобии, которые у нас есть на государственном уровне, это, скорее, боязнь того, что что-то выйдет из-под контроля. Здесь нужно полагаться, скорее, на то, как мы устроены, как биологические существа, а это устройство не устанавливается законодательными инициативами.
Тамара Ляленкова: А были какие-то практики, связанные с сексуальным воспитанием, в традиционных семьях? Или когда речь шла о каком-то крестьянском хозяйстве, это не так важно, потому что все было буквально на глазах, природа и все остальное?
Игорь Морозов: Что касается игр, там перверсии - постоянная вещь, и в традиционных, и не в традиционных играх. Вообще, слово "традиционный" у нас в институте сейчас что-то вроде ругательства. (смеется) Так вот, родители в старой деревне на это никогда не смотрели таким взглядом, которым на это смотрят наши законодатели. Потому что действительно ребенку было позволено много всего именно потому, что нормальные родители понимают и понимали, что это такой возраст, когда эксперименты - это естественная вещь. Когда девушки в хороводе целуются друг с другом, это же вовсе не гомосексуальность, это эксперимент, но он вовсе не обязательно приведет к каким-то последствиям, которые будут возмущать родителей, допустим, девушка не выйдет замуж из-за этого. А это самое главное для традиционного уклада - чтобы состоялся брак, было передано по наследству имущество. То есть там в основном имущественные отношения.
Дмитрий Леонтьев: Освоение моделей поведения - суть любого детства. Модели поведения, которые будут реализовываться потом во взрослом возрасте.
Тамара Ляленкова: Дети живут здесь и сейчас, и проблемы, которые у них возникают, тоже возникают сегодня. В той же стратегии было сказано, что надо ограничить доступ к интернет-информации, которая может быть вредна, но это общие слова, это практически невозможно. Ребята живут в жестких ограничениях нашего общества, но в то же время получают доступ к широкой информации.
Посмотрим запись разговора с моей коллегой Ольгой Курачевой, которая вспоминает о том, как это с ней происходило. Взрослые обычно закрывают дверь в подростковый мир, чтобы просто не травмировать себя, забывают про это, но есть люди, которые об этом еще помнят...
Ольга Курачова: Конечно, помню. Я целовалась с мальчиком в детском саду, нам было лет по 6, и мы считали, что у нас роман, играли в семью. При этом не помню про детский сад подобных ощущений, но это был чуть ли не первый-второй класс, и я уже сейчас могу понять, что я тогда была по-настоящему влюблена в свою близкую подругу. Я помню, как я хотела ее видеть, как я о ней думала, какая она прекрасная, я переживала, хочет ли она со мной дружить или нет. Я помню эти детские настоящие переживания, и сейчас уже я понимаю, что это была не просто дружба, а дружба с элементами детской влюбленности. Мы довольно долго дружили, и мне в голову не приходило, что я в нее влюблена. Я осознала свою бисексуальность только во взрослом возрасте. То есть я до этого правда не понимала, что это влюбленность, потому что мне навязывали, что мальчики - женихи, а девочки - подружки, и я жила в таких навязанных условиях.
Я думаю, ситуация сейчас, когда гомофобия закреплена на госуадрственном уровне, по сути этот закон запрещает школьным психологам рассказывать детям, что гомосексуальность и бисексуальность - это нормально, что транссексуальность - тоже не проблема, что все люди разные, каждый человек имеет право влюбляться в кого хочет, и каждый человек имеет право быть собой, - детям этого не рассказывают. Детям навязывают одну норму, один стандарт, и предполагается, что все дети должны этому стандарту соответствовать и следовать. А если кто-то из этого выбивается любым образом, то это тут же порицается, ребенок подвергается травле, ребенку никто не помогает, и ни психологи, ни учителя по закону не имеют права даже ребенка защитить. Я часто думаю о том, что если бы я, например, влюбилась в девочку не в 23 года, а в 13... мне и в 23 было тяжело, потому что все мои друзья тут же мне начали говорить: "Оля, как же так? Не может быть! Ты влюбилась в девочку? Кто угодно, но только не ты!" - и приходилось им долго что-то объяснять. А если бы мне было 13, я думаю, мне было бы намного тяжелее, и я вообще не знаю, как бы я с этим справлялась.
Тамара Ляленкова: История очевидная, и хотя сначала все было вполне традиционно, потом все вышло в формат, в который и должно было выйти. Эта история связана с сексуальным воспитанием вообще и осознанием себя, и она в обществе преследуется. Всякое просветительство на эту тему преследуется родителями даже, невозможно говорить с ребенком, минуя это.
Марина Аромштам: Вот Дмитрий сказал важное слово "манипуляция". И хочу еще напомнить, что в Советском Союзе секса не было, и его не было на уровне идеологии тоталитарного государства. Когда Лена рассказывала про свой проект, она говорила про то, что ей очень жалко подростков с их мучениями, и что она ставит себе в заслугу то, что она предупредила суицидные попытки, и что дети, которые к ней в сообщество приходят, они получают некоторую гарантию, что они найдут хотя бы того, что их выслушает. Тут дело немножко в другом. Когда был принят закон о защите детей от вредной информации, это, на самом деле, был репрессивный закон, и когда мы говорим слово "защита", и когда мы говорим слово "ограждение", мы все вкладывает туда разный смысл. Когда этот закон принимается на уровне государства, за ним стоит не защита детей от того, чтобы они росли в каких-то достаточно неопределенных традиционных ценностях, а за ним стоит совершенно очевидное стремление манипулировать и управлять всем, даже самой личной сферой жизни. Это покушение на то, что сексуальность - это есть твое личное дело.
Понятно, что подросток - существо предельно индивидуализированное, которое независимо от того, в какой он семье растет, какие книжки он считает, всегда оказывается в ситуации риска. Вот подростковый возраст - это такой темный тоннель, куда человек заходит, ныряет туда. И даже то хрупкое, чем мы, взрослые, можем подростку помочь, мы этого лишаемся. Потому что вместо выхода с подростком один на один, мы предлагаем инструмент грубой репрессивной машины, и за этим стоит абсолютная безжалостность. Если ты говоришь о том, что такие дети склонны к суициду, где-то на заднике маячит мысль: а такие дети нам не нужны, и если они покончат с собой - слава богу.
Дело в том, что этот сюжет с гомосексуализмом, на мой взгляд, до некоторой степени какой-то случайный. Он просто возник как-то и оказался к месту, потому что это был еще один способ попробовать вместо индивидуализированной педагогики предложить педагогику манипулятивную. А до этого были ситуации с детьми, которые склонны к зависимостям разного рода, до этого были сюжеты, связанные с ВИЧ-инфицированными детьми. С точки зрения законодательной стратегии они попадают в эту социальную определенную девиацию, потому что это отклонение от нормы, это мешает нашему представлению о здоровом образе жизни.
Тамара Ляленкова: Но для подростка норма - как раз пробовать себя и сомневаться! Я попрошу дать еще небольшой фрагмент моего разговора с психологом Виталием Сонькиным, он работал в школе, общался с детьми, и работал в окружном центре как психолог.
Виталий Сонькин: На самом деле, эти дети, у которых есть сомнения в собственной сексуальной идентичности, могут как стараться это скрывать, через это вызывая к себе повышенный интерес, становясь жертвами травли, так могут, наоборот, этим бравировать, это тоже бывает довольно часто, особенно когда подросток чувствует себя достаточно уверенно в своем окружении, готов отстаивать свои принципы, взгляды на жизнь. Неясность этой темы для социума, для педагогов делает возможным их браваду на эту тему. Все эти подростковые показные гомосексуальные поцелую, объятия - тоже проявления этого.
Тамара Ляленкова: А может ли это быть такое противопоставление себя обществу и родителям?
Виталий Сонькин: Когда подростки видят, что это муссируется, в том числе в СМИ, как что-то запрещенное, противоправное, это тем более становится интересным, увлекательным. Тем более что современные исследования показывают, что люди в большей части бисексуальны, и подростки пробуют часто и во все времена пробовали себя и в той и в другой роли, смотрели на людей разного пола, присматривались, насколько они вызывают у них сексуальное возбуждение. А у подростков часто все, что движется, вызывает сексуальное возбуждение. И такое массовое внешнее моралистское противостояние этому вызывает как раз желание подростков на этой теме играть и бравировать.
Тамара Ляленкова: Есть некая среда в интернете, куда может податься такой человек, который себя пробует в разные стороны, пытается понять про свою сексуальность, - это помогает им теперь или там себя трудно найти?
Виталий Сонькин: Это как с пищевой потребностью. Если вы очень хотите есть, у вас есть хорошая еда, то вы будете есть хорошую еду, а если ничего, кроме плохой и опасной еды нет, вам придется есть ее или умирать с голоду. Подростки редко соглашаются умирать с голоду, они предпочитают пробовать часто социально опасные формы, в том числе и сексуального поведения. Если у них нет возможности обсудить это в безопасной среде, они это делают в опасном поле.
Тамара Ляленкова: И в этом же возрасте притуплено ощущение опасности, то есть, наоборот, стремление есть идти навстречу опасности. В том числе это связано с недопониманием каких-то сексуальных вещей.
Виталий Сонькин: Даже с гормональным фоном связано. Подростки ищут этого действительно, ищут рискованных зон действия. И когда такое поведение, связанное с гомосексуальностью, становится в этом плане тоже привлекательным, это такое двойное подкрепление.
Тамара Ляленкова: Понятно, что внутренняя потребность в экспериментах и жесткая конструкция, которая кладется сверху на это, - это может приводить к сложным вещам.
Дмитрий Леонтьев: Действительно, подростки нуждаются прежде всего во внимании, в разговоре, в диалоге. А закрытие информации, ограничение информации есть прежде всего способ избавиться от необходимости вступать с подростком в контакт, обсуждать какую-то проблему. Это, по сути дела, взрослые делают вывод, что проблемы нет, секса нет, ничего нет, все от лукавого, а значит, и говорить не надо. Взрослые упрощают себе жизнь, и это, конечно, самообман. И родители пытаются ограничить информацию, нежелательную для их детей, и государство пытается ограничить информацию - все это самообман для кажущегося упрощения себе жизни.
Мне приходилось сталкиваться с анализом таких явлений, как тоталитарная секта, и деструктивная секта всегда начинается с жесткого ограничения информации для всех, кого в секту вовлекают. Запрет на нежелательную информацию - это фишка всех тоталитарных сект. Поэтому надо подумать, к чему мы в результате будем приходить, если будем пытаться ограничить информацию.
Вообще, обсуждаемые нами, в частности законодательные, действия, они, боюсь, направлены на раскол общества. В традиционных обществах все равно найдены какие-то формы интеграции таких людей в общество, они каким-то образом в общество включены. У нас же сейчас при обсуждении этих вопросов доминируют конфронтация, раскол, ненависть...
Марина Аромштам: Вообще, что стоит за гонениями на гомосексуальность, на мой взгляд, - самое что ни на есть традиционалистское представление о мужественности, что мужчина - это существо с повышенной агрессивностью, готовое к насилию. Как это ни парадоксально, агрессивность и мужественностью оборотной стороной имеют очень высокую потенциальную готовность к насилию. В связи с этим что происходит с языком в нашей социальной действительности? У нас появились слова: опустить, нагнуть, что-то еще. Это язык абсолютно гомосексуальной перверсии, потому что он тюремный. И то, что гомосексуализм - это точная тюремная действительность, нам тоже всем известно. И известно, что внутри тюремного сообщества гомосексуалистами не считаются насильники, гомосексуальными считаются только жертвы, и в этом смысле на жертву всегда падает тень женственности что ли.
Мне кажется, что эти законы как-то связаны с мужским шовинизмом и с неуважительным отношением к женскому. Это абсолютно не уважаемая часть социальной действительности. Даже когда за это выступают женщины.
Игорь Морозов: На самом деле, здесь речь не только о тюремных сообществах, но и так называемом гомосоциальном сообществе - и армейском, и женский монастырь, в том числе, может быть тем же самым.
Дмитрий Леонтьев: Это законодательное закрепление того, что мужчинам все можно.
Марина Аромштам: На самом деле это законодательное закрепление насилия сексуального, как это не смешно, если чуть-чуть это все продлить.
Игорь Морозов: Ну, сексуальность - это один из инструментов управления, конечно.
Дмитрий Леонтьев: Главный вопрос здесь, мне кажется, не противопоставление одной и другой сексуальной ориентации, а противопоставление прежде всего ориентации на любовь или на ненависть. Мне кажется самым сильным извращением ориентация на ненависть к тем, кто на тебя не похож. Это не просто эмоциональная вещь. Моя область - это психологическое благополучие и условия, которые делают людей более счастливыми или менее счастливыми. И оказывается, что люди живут счастливее в тех странах, в тех обществах, где более высокий уровень толерантности к иным людям, в частности толерантности к каким-то различиям в сексуальных ориентациях.
Посмотреть программу можно также на You Tube
