Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне "нормандская четверка" побила все рекорды длительности и интенсивности переговоров, которые проходили в Минске. И на свет появился документ под названием "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений". Его мы и положили в основу нашей программы, которую озаглавили "Переговоры в Минске: провал или прорыв?".
У нас в студии – Валерий Семененко, замруководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Валерий Фокович, я знаю, что вчера вы не только следили за переговорами, но и участвовали в дискуссии. Как вы считаете, это провал или прорыв?
Валерий Семененко: Это не провал и не прорыв, это транзитная остановка, но я не могу сказать, в каком направлении. Может быть, в позитивном направлении, то есть решение всех проблем, полное замирение и переход к тому, что должно быть.
А что должно быть? Не горячая стрельба и война, а экономическая конкуренция. Если Украине дать года три, допустим, она проведет реформы и повысит жизненные стандарты – и этим все будет доказано. Если вдруг у нее не получится, а ДНР и ЛНР с помощью России быстро повысят жизненные стандарты (во что я абсолютно не верю и знаю, что так не будет), тогда Украина проиграла. Здесь должно быть экономическое соревнование. Все это затеяно для повышения жизненных стандартов населения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж о событиях вчерашнего дня, подготовленный нашими коллегами из агентства Reuters.
– Переговоры в Минске длились больше 15 часов. Под утро стало казаться, что результатов не будет. Владимир Путин предложил всем участникам договариваться напрямую с представителями сепаратистов, а Петр Порошенко покинул зал заседаний и назвал условия России неприемлемыми. Но в 12 часов дня по Москве к прессе вышел российский президент с улыбкой на лице.
Владимир Путин: Договорились, на мой взгляд, о многом. Первое – договорились о прекращении огня с нуля часов 15 февраля. Вторая позиция, которую я считаю чрезвычайно важной, – это отвод тяжелых вооружений от сегодняшней линии соприкосновения для украинских войск и от линии, обозначенной 19 сентября прошлого года в минских соглашениях, для ополчения Донбасса.
По словам Путина, участники также договорились о проведении на Украине конституционной реформы с учетом прав жителей Донбасса. Но, по утверждению Петра Порошенко, соглашение не предполагает предоставления автономии двум областям или федерализации Украины. Он также подчеркнул, что украинские пограничники до конца 2015 года должны полностью восстановить контроль над границей с Россией.
Петр Порошенко: В документе есть четкое обязательство о выводе всех иностранных войск с территории Украины. Все наемники с территории Украины должны быть выведены в ближайшее время.
В ходе встречи лидеры также постановили, что в течение 19 дней обе стороны должны обменяться пленными.
Президент Франции рассказал журналистам, что представители сепаратистов поставили подписи под соглашением, достигнутым "четверкой".
Франсуа Олланд и Ангела Меркель направились на саммит Евросоюза в Брюссель. Там они попросят глав европейских стран поддержать минские договоренности.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямой связи с нашей студией – независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.
Павел, все ищут виноватых якобы в срыве переговоров, говорят, что ожидали большего. Как вы думает, по чьей вине не состоялось сенсации и не была прекращена война?
Павел Фельгенгауэр: Почему не прекращена? Объявлено перемирие, оно наступает через 48 часов. И я думаю, что перемирие какое-то будет, несомненно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но все ждали мирного договора. Почему этого не произошло?
Павел Фельгенгауэр: Я не знаю, кто ждал мирного договора. По-моему, сейчас это совершенно невозможно. Я уже некоторое время ожидаю, что начнется перемирие, потому что сейчас всем сторонам конфликта нужна оперативная пауза. Время зимней кампании заканчивается, наступает весна. Нужно реорганизоваться. И большего, чем сейчас, достичь сложно.
Сейчас в основном продолжаются бои вокруг Дебальцево. Как всегда, перед перемирием стороны хотят чего-то добиться. Представители Донецка и Луганска в первую очередь хотят, чтобы украинцы в "Дебальцевском котле" сдались. Это может привести к политическому кризису в Киеве, что и является основной целью. Основная цель для России – смена режима в Киеве и изменение украинской Конституции. Об этом говорил президент Путин. То есть превращение Украины в некую Боснию – конфедерацию, где политические силы будут иметь если не контрольный, то хотя бы блокирующий пакет. Основная цель – легализовать ополченцев как политическую силу в Киеве, чтобы не допустить вхождения Украины в НАТО, в Европейский союз. И пока это не достигнуто, конфликт будет продолжаться.
Но сейчас будет перемирие, и это хорошо для всех. Бои прекратятся, во всяком случае, уровень конфронтации снизится. Это хорошо и солдатам, и гражданским. Олланд и Меркель – особенно Олланд! – изображают из себя спасителей Европы. Украина получила обещание Международного валютного фонда 40 миллиардов долларов на четыре года. Россия получит Mistral от Франции. То есть как бы всем хорошо. Правда, это, скорее всего, только до поздней весны или начала лета, когда все, наверное, начнется снова. Но сейчас перемирие почти неизбежно.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямой связи со студией – политолог Андрей Окара.
Андрей, насколько прочными вы считаете достигнутые договоренности? Вас что-то настораживает в том комплексе мер, который приложен к этим документам?
Андрей Окара: Главная проблема этих договоренностей, мне кажется, заключается в том, что они не будут исполняться, и никакого мира после них не настанет. То есть, конечно, возможно чудо, но пока оно маловероятно.
Мне кажется, что до ночи 15 февраля следует ожидать усиления напряженности, усиления боевых действий. Если анализировать все эти тексты и слова, которые в них написаны, то итоги этих переговоров более выгодны Киеву, чем Москве. Конечно, тема с Mistral – это проблемная тема. Но в целом все, чего добивалась Москва, не выполнено. А Москва добивалась фактически того, чтобы в Минске состоялся "второй Мюнхен", когда в 38-м году при участии Италии, Германии и Англии была распотрошена Чехословакия. Вот этого не произошло. Вопрос о федерализации, о форме государственного устройства – это тема, которая никоим образом не фиксируется в этих соглашениях. Тема ДНР и ЛНР тоже не фиксируется, таких обозначений в этих договоренностях нет. То, что войска выходят с территории Украины, – это достижение Киева. Пункт о том, что устанавливается контроль над российско-украинской границей, – это тоже в пользу Киева. Восьмой пункт – о восстановлении банковской системы – прописан неконкретно, невнятно и в общих словах, это тоже в целом в пользу Киева. А в пользу Москвы – непонятные договоренности о Mistral.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько соблюден баланс интересов? И будут ли сепаратисты соблюдать этот комплекс мер?
Валерий Семененко: Нет, конечно. Главное – это незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Если учесть, что Порошенко объявил, что начальник Генерального штаба Муженко и начальник Генерального штаба России... То есть Порошенко Герасимовым, конечно, не командует, но если он объявляет, значит, какая-то договоренность есть. Они будут вдвоем контролировать выполнение прекращения огня и отвод тяжелых вооружений от линий соприкосновения. И выигрыш Украины в том, что она отводит свои тяжелые вооружения от существующей на сегодня линии соприкосновения, а вооруженные представители так называемых ДНР и ЛНР будут отводить войска от линии соприкосновения, которая была на 19 сентября, когда были заключены минские соглашения. Поэтому если отвод осуществится на 50 километров, как планируется, – это даст очень большую вероятность того, что перемирие будет соблюдаться. Потому что главное, что не соблюдалось в перемирии, – это постоянные обстрелы с обеих сторон, я хочу это подчеркнуть.
Еще раз: главное – это прекращение огня. А все остальные пункты, я думаю, будут выполняться, а может быть, будут перетягивать канат туда-сюда. Действительно, восьмой пункт сформулирован расплывчато: восстановление социально-экономических связей, включая социальные переводы. Конечно, я уверен, Украина не будет поставлять туда деньги. Да, она как-то трансформирует выплату пенсий, может быть, облегчит процедуру. Поэтому я считаю, что первые три пункта будут выполняться. Тем более что контроль возложен на ОБСЕ. И если они будут выполнены, это будет очень большой шаг вперед. Я считаю, что это главное. А все остальное – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реально поставить под контроль процесс прекращения огня с обеих сторон?
Андрей Окара: Я полагаю, что это сделать крайне сложно. Кто это может сделать? С украинской стороны можно поставить под контроль прекращение огня со стороны Вооруженных сил Украины. Но со стороны добровольческих батальонов, которые состоят в "Нацгвардии", тем более которые не входят в "Нацгвардию", так называемый "Правый сектор", это сделать достаточно сложно. У "Правого сектора" и у таких батальонов, как "Азов", очень сложные отношения с командованием ВСУ, с Генштабом. Они постоянно говорят: "Только мы начинаем наступать, только у нас какие-то военные успехи – и тут сразу нам команда "Назад!". Нас тормозят, нам не дают развить военный успех. Поэтому мы считаем, что в Вооруженных силах Украины предатели, московские агенты".
Известно, что и министр обороны Украины, и Служба безопасности Украины во время президентства Януковича были под очень жестким контролем людей из России, которые украинское гражданство получили где-то, наверное, по дороге в Киев. И действительно, это была достаточно эффективная спецоперация с российской стороны по отношению к украинской обороноспособности и украинской безопасности. И результатом ее оказалось то, что украинская армия была совершенно небоеспособна, по крайней мере, по состоянию на год назад. То есть боеспособными были отдельные бригады, но их было совсем мало. И вот теперь есть очень серьезный внутренний конфликт между армией, ВСУ, "Нацгвардией", добровольцами.
Кстати, на фронте зреет недовольство действиями президента Порошенко и его фигурой в целом. Многим кажется, что он постоянно сдает интересы Украины, что Кремль имеет на него фактор воздействия в виде Липецкой кондитерской фабрики, которая входит в концерн Roshen. Ну, насколько это так – это вопрос дискуссионный. Я думаю, что это не так. Главное, что многие люди думают, что это так, – это люди, которые сейчас находятся на передовой, у которых в руках автоматы, которым необходимо слушать приказы воинского командования. И есть популярная идея: "Мы победим на фронте и пойдем делать третий Майдан против власти, которая возрождает коррупционные схемы в то время, пока мы воюем". Тема "третьего Майдана" – это любимая тема российской пропаганды. А вторая любимая тема сейчас – это срыв украинской мобилизации. Так вот, можно говорить о том, что армия, Вооруженные силы и воюющие люди в целом управляемы, но управляемых – где-то 70 процентов, а 30 процентов – не совсем управляемых.
С российской стороны... точнее не так, Россия же там не воюет, мы же знаем, что никаких там российских войск нет, есть только отпускники, которые приезжают туда, наверное, из-за хорошего климата или из-за любви к идеалам "Русского мира". Так вот, есть вооруженные люди, которых можно ассоциицировать с так называемыми ЛНР, ДНР. Они время от времени почему-то бывают в камуфляже и с шевронами, похожими на российские армейские шевроны. И управляемость этих людей значительно меньше, чем с украинской стороны. Вопрос в том, насколько Кремль может на них влиять. Мы видим, что там есть несколько центров управления, есть несколько группировок. Например, в ЛНР, в Луганской области есть отдельная группировка "Донские казаки". Два района Луганской области входят в состав Всевеликого Войска Донского. Так прошла советская граница. Эти люди имеют очень специфическую ментальность. Общаться и о чем-то договариваться с ними очень сложно. Они постоянно обвиняют то Плотницкого, то Москву, Кремль, говорят, что все виноваты, все их предают. У них своя логика участия в вооруженных действиях. У группировки Плотницкого – своя. Соответственно, в ДНР тоже множество разнообразных банд.
Какая пошла волна эмоций по интернету после минских договоренностей: "Путин предал русскую Новороссию!" Я цитирую очень распространенный троллинг, который сегодня транслируют разные PR-агентства в Twitter, в Facebook. А это означает, что может быть демонстративное несогласие с волей Кремля со стороны ДНР и ЛНР. Они скажут: "Путин о чем-то там договорился, Путин нас предал, он предал интересы Новороссии, предал идеалы "Русского мира". А мы, добровольцы, ополченцы, сами тут будем воевать с украинскими нацистами, карателями, бандеровцами, фашистами".
То есть я бы оценил управляемость с украинской стороны, пожалуй, так: 70 процентов управляемых, 30 – нет. А со стороны ДНР, ЛНР и "зеленых человечков" управляемость я бы оценил, пожалуй, 50 на 50.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, давайте продолжим разговор о вчерашнем ток-шоу, в котором вы принимали участие. Какие там были новые лозунги, новые веяния?
Валерий Семененко: Во-первых, лозунги повторялись одни и те же.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Третий Майдан ", о котором говорит Андрей, – это что-то новенькое?
Валерий Семененко: О "третьем Майдане" особенно не говорили. Но некоторые как зациклились еще год назад, так зациклены и до сих пор. Вот Авигдор Эскин из Израиля сюда ездит, и он все время зацикливался на слове "нацисты". Правда, он не говорит "жидобандеровцы", потому что приехал из Израиля. Я не буду все пересказывать. Но основное – продолжается агрессивная риторика. Я говорил, что я занимаюсь общественной деятельностью. Меня все время вталкивали в обсуждение ситуации в Дебальцево: котел – не котел... Я говорю: "Я не генерал. Я не стратег. Я не работаю в ЦРУ. Я не работаю в ФСБ. Я не работаю в ГРУ. Я не буду разбирать эти моменты. Может быть, я что-то понимаю, но это не мое дело. Этим должны заниматься военные люди, специалисты".
Но меня, как общественного деятеля, беспокоит вот что. Смотрите, какой прошел раздел между народами. Я обратился к людям, которые сидели в зале: "У вас есть родственники в Украине?" Все загудели: "Да!" Я говорю: "Вы с ними рассорились?" – "Да!" В Москве подходили ко мне люди и говорили: "Мы со своими родственниками в Хмельницком, в Днепропетровске, в Киеве рассорились". Здесь же думают, что там – хунта, фашисты начали войну, убивают народ. Вся наша телевизионная пропаганда кричит, что украинская армия убивает народ. А как они там воюют – непонятно, судя по тому, что показывают, даже нельзя представить. А ополченцы – вообще не стреляют? Я говорю: "Раздел проходит по семьям – вот о чем надо думать. Надо прекратить войну, а потом, может быть, закрыть в одной комнате Путина, Меркель...". Допустим, их и Порошенко я закрыть не могу. А контактную группу можно закрыть, не приносить им еду – и пусть договариваются, пусть подписывают, пусть думают, что делать.
Там были простые люди из Донецка. Все время и вижу неуемное желание Путина и Лаврова усадить Порошенко за стол переговоров с Захарченко. Кто они такие?! Кто их выбрал?! "У нас были выборы". "Как же так, вы же подписали минские соглашения, и выборы должны быть по украинским законам 7 декабря. Почему вы не допустили к выборам никого, даже коммунистов?" И пока мы кофе пили, там были из Донецка два простых мужика. Павел говорит: "Я – коммунист". Я говорю: "Так ты же, наверное, в какой-то другой партии участвовал". И Павел говорит: "Когда сделали срез, передали опросы в Москву, там посчитали – за коммунистов проголосует более 40 процентов". Я говорю: "Так я же именно об этом!" Они все посчитали и поняли, что эти Захарченки большинства не получат. Я не говорю о том, что за них никто не проголосует. Но представители Донбасса подтвердили, что большинства не будет. Я говорю: "Ну и что вам надо?" Простые люди…
Был врач, главный травматолог Донецка, Вадим Оноприенко. Он говорит: "Я ни на одной стороне. Я – врач, я лечу людей". Его жена – анестезиолог. Я даже сейчас думаю обратиться в Киев, потому что он пытается вырваться оттуда. Чувствуется, что специалист хороший. 41 год, представительный мужчина, накачанный, занимается спортом. Говорит: "Я не могу вырваться оттуда. Но я лечу всех, кто ко мне приходит". Я говорю: "А чего ты здесь?" – "Я мелькаю все время на экранах, когда привозят раненых, поэтому меня и пригласили на телеканал". И мы говорили на украинском языке. Я говорю: "А ты откуда язык знаешь?" Он отвечает: "Я же учил в школе". Я удивился.
Я спросил Павла, коммуниста: "Ты мне гарантируешь безопасность? Я приеду к тебе, пойдем по улице Артема, и я буду говорить на украинском языке". Он говорит: "Нет, я безопасность тебе не гарантирую". Так оно и получилось. Рядом сидели какие-то взвинченные женщины, и их просто нервировал мой украинский язык.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи – Вадим Рабинович, депутат Верховной Рады.
Вадим Зиновьевич, как вы оцениваете комплекс мер, который необходим для реализации соглашений? И какая их часть зависит от парламента?
Вадим Рабинович: Я отношусь к этому как к нежной, хрупкой модели. Я считаю, что каждый человек, который сегодня поддерживает мир, – это разумный, правильный и нормальный человек. Мы сегодня должны сохранить мир. Это очень хрупкое, очень сложное соглашение. С двух сторон есть проблемы его реализации. Есть проблемы непонимания. Я бываю в разных регионах. Но самое главное, я считаю, – нам нужен мир любой ценой. Я считаю, что сейчас не время выяснять, кто прав, кто виноват. Сейчас время остановиться, установить мир, а потом будем разбираться.
Поэтому я оцениваю сегодняшний день как выдающийся для обеих стран. Я считаю, что парламент должен оказывать максимальное давление. И в России должно быть то же самое. Все разумные люди должны оказать давление на свои правительства, на руководство с тем, чтобы привести всех нас к миру. Потому что это нонсенс, это сумасшествие: две страны, которые всю жизнь жили нормально, привязаны друг к другу пуповиной, – и вдруг такое творится!.. Поэтому сегодняшний день для меня – праздник!
Владимир Кара-Мурза-старший: Верховная Рада в ее нынешнем составе способна стать опорой для реализации этих соглашений?
Андрей Окара: Я думаю, что в Верховной Раде будет очень много таких настроений, что "Порошенко все сдал, все пропало, все ужасно". Поэтому я думаю, что дискуссия в Верховной Раде может быть очень неприятной для Порошенко. Наверное, ему придется искать очень много слов для убеждения депутатов в своей правоте.
Если посмотреть и с российской официальной стороны, и с российской неофициальной стороны, и с украинской стороны, и со стороны ДНР и ЛНР, – все считают, по большому счету, что все пропало, что каждый проиграл. Возможно, это как раз и является признаком того, что достигнут определенный компромисс, может быть, очень сложный и неприятный, но именно компромисс. И Порошенко должен будет убедить Раду в том, что он сделал все по максимуму в интересах Украины. Он должен будет убедить и народ, и депутатов в достаточно непопулярных решениях, в непопулярном сухом остатке, что это все хорошо, что это максимум, что это в интересах Украины. Вот меня в этом убеждать не надо, потому что я как раз думаю, что Украина на бумаге получила максимум из того, что можно было получить в нынешних условиях. А в Верховной Раде, я думаю, это будет очень сложная проблема.
Важный вопрос – о конституционной реформе, о принятии определенных законов, о создании определенного статуса для Донбасса, для территорий, где находятся ДНР и ЛНР... Соглашение носит рамочный характер. Тут надо многие вещи прописывать, проговаривать, согласовывать. В принципе, если выполнить все рамочные условия, которые сегодня закреплены, то никаких ДНР и ЛНР остаться не должно. Может быть, с такими издержками, как амнистия всем так называемым ополченцам, участвовавшим в этой истории. Не должно остаться иностранных военных. Я подозреваю, когда Путин это подписывал, он под "иностранными военными" понимал натовские легионы, о которых он недавно говорил в Петербургской горной академии. Но я думаю, что речь совсем о других военных.
Что хотел Кремль, что хотела официальная Россия? Она хотела иметь точки давления на Украину, точки блокирования украинских геополитических решений, которые могли бы препятствовать интеграции Украины в ЕС и в НАТО. А исполнение всех рамочных договоренностей эти точки ликвидирует. Но именно поэтому я думаю, что это все настолько хорошо, чтобы быть правдой. То есть именно потому, что в перспективе Россия лишается рычагов реального давления на Украину через Луганскую и Донецкую области, я уверен, что от этих соглашений на деле ничего не останется. Это все на бумаге, а на деле будет война, продолжение эскалации, кровь, гробы, неопознанные могилы "солдат номер 1", "солдат номер 2", "солдат номер 1147". Поэтому у меня особой радости нет. В принципе, все подписавшие стороны декларируют: главное – чтобы люди не убивали друг друга, чтобы был мир, чтобы прекратилась бойня. Но почему-то в это верится с трудом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Депутат Рабинович сказал, что президент в лице депутатов парламента найдет себе верных помощников...
Валерий Семененко: Нет, у меня к Верховной Раде весьма настороженное отношение. Уж большего человека, поддерживающего Украину, в Москве тяжело сыскать. Но некоторые постановления или решения, которые принимает Верховная Рада, немножко попахивают то ли популизмом, то ли непродуманностью. Возьмем решение объявить Россию страной-агрессором. По-моему, это преждевременное решение, оно как-то не соответствует нынешнему положению вещей. Украина объявила Россию страной-агрессором, причем агрессором не вообще, а по отношению к себе. Но если Россия – страна-агрессор по отношению к Украине, значит, после этого надо разрывать дипломатические отношения, разрывать все договоры, а Россия должна интернировать фабрику "Рошен" в Липецке. Я думаю, это преждевременно.
Дальше. Загранпаспорта. Ну, они только усложнили жизнь простым людям. Я лично езжу в Украину часто, но я езжу по загранпаспорту уже более 10 лет. Но не все же такие продвинутые, как я. Есть простые люди, которые вообще не знают, может быть, что такое загранпаспорт. Им надо раз в несколько лет поехать к родственникам, и вот теперь у них проблема – получать загранпаспорт. Безопасность Украины от этого не выиграет никак, потому что те люди, которых опасается Украина, и которым СБУ хочет ограничить проход в Украину, идут совершенно другими тропами, дорогами. Им не нужны никакие паспорта. А если и будут нужны, у них будет по десять этих паспортов.
Популизм Верховной Рады меня немножко настораживает. Скорее всего, в Верховной Раде надо будет преодолевать сопротивление. Например, Порошенко, как говорится, сдает. Но всем же ясно, что год назад украинской армии не было. Сейчас какая-никакая, но армия есть. Всем ясно, что украинская армия не может противостоять мощи российской армии. Поэтому она часто проигрывает. Вот "иловайский котел" – это тактический проигрыш. При этом стратегия всегда на стороне Украины. То есть украинский народ выбрал свой европейский путь, и если все-таки будет перемирие, не будет стрельбы, и Украина усиленно начнет заниматься экономикой, реформами, то люди увидят это сразу же. Поэтому Порошенко вынужден сейчас на это все идти.
Вот когда объявили, что ДНР и ЛНР отказываются подписывать соглашение, – у меня настроение испортилось. И Путин вышел, пытается всех успокоить. Лавров все время говорит: "Граница российско-украинская..." А мы тут при чем?! Договаривайтесь с ними, чтобы вам передали контроль над границей. Пытаются усадить Порошенко с Захарченко... А Порошенко учитывает нынешнее состояние и украинских Вооруженных сил, и украинской экономики, пытается в комплексе все учитывать. Поэтому, конечно, эти факторы, может быть, даже стоят на первом месте при заключении соглашений. Поэтому если взять положение Украины, ее возможности, ее потенциал, и все то, что заключено, – конечно, Украина выиграла однозначно.
С другой стороны, вчера одна депутатка говорила: "Мир – не мир, тем не менее, Америка и Европа будут помогать украинской армии, будут ее оснащать, будут их учить". Я ее спрашиваю: "А чего вы хотели?! Конечно, армия будет оснащаться, она станет нормальной, первоклассной армией. Дайте только года три-четыре". Почему сорвались планы Путина? Потому что украинская армия начала оказывать сопротивление, начала огрызаться. И Путин понял, что не будет блицкрига ни на Киев, ни на Львов, как они мечтали. Поэтому вся эта Новороссия пошла, как говорится, побоку. А Порошенко этот комплекс факторов учитывает. И я бы очень желал, чтобы Верховная Рада более фундаментально оценивала силы и возможности Украины.
Что нужно Украине? Повысить жизненные стандарты и обеспечить нормальную жизнь для людей. И ради этой главной цели можно идти на те шаги, на которые идет Порошенко. Поэтому я считаю, что политически Порошенко ведет себя очень и очень грамотно. И он не сел за стол переговоров с этими Захарченко и Плотницким. Кто они такие?! Им сказали: "Ребята, проведите легитимные выборы. И если эти выборы будут признаны мировым сообществом, тогда Европа заставит Порошенко переговариваться с теми лидерами, которые будут выбраны в результате этих выборов". Тогда Порошенко сам будет с ними разговаривать. А Захарченко и Плотницкий – это люди, которые всплыли на волне автоматов, пушек и тому подобного. Я не знаю, как повлиять на эту Верховную Раду, чтобы она все-таки действовала более продуманно.
Владимир Кара-Мурза-старший: В ходе этих соглашений вырисовывается внеблоковый статус Украины. Как к этому отнесется украинская элита, которая собиралась начать сближение с НАТО?
Андрей Окара: Я так понимаю, что ни о каком внеблоковом статусе Украины речь не идет. Более того, всячески подчеркивается, что именно геополитическая идентичность и геополитическая ориентация Украины – это внутренняя проблема самой Украины. Украина – суверенное государство, это постоянно подчеркивается. Причем не только в политическом формате, но и в формате какого-то индивидуального и коллективного достоинства. Это сейчас одна из главных тем украинской общественной мысли. И звучит это примерно так: если Украина – суверенная страна, она сама будет решать вопросы государственного устройства... А государственное устройство бывает федеративным и унитарным, а также унитарным с автономиями. Но в любом случае эта проблематика, а также проблематика вступления или невступления Украины в международные экономические и политические союзы, – это проблематика суверенного государства. И если оно суверенно, если оно не сателлит Кремля, то Кремль тут ни при чем. Это постоянно подчеркивается в украинской общественной риторике. И в этих соглашениях это тоже так или иначе присутствует. Я так понимаю, что эта тема будет развиваться.
Может быть, кому-то в Украине не очень понравился пункт, где речь идет о конституционной реформе, о непонятных автономных статусах, о децентрализации. Но конституционная реформа – это тренд развития украинской внутренней политики, об этом давно все говорят. Речь только о том, как это будет проходить. И никакой федерализации в Украине не будет, – это тоже постоянно подчеркивается, Порошенко перед минскими встречами об этом много раз говорил. А вопрос децентрализации – это тоже тренд внутренней украинской политики. Потому что гиперцентрализация, которая была раньше и при Кучме, и при Ющенко, и при Януковиче, – это была основа коррупции. Особенно это касалось налоговой системы, когда налоги собирались на местах, потом шли в центр, и за большие "откаты" тем или иным регионам делались какие-то субвенции, субсидии и так далее.
То есть речь о том, что Украина позиционирует себя как суверенное и политически независимое государство, которое, действительно, находится в состоянии войны, пусть и необъявленной. Сейчас модный термин "гибридная война". Потому что, с одной стороны, вроде бы есть война, есть убитые, раненые, разрушенные дома, беженцы, страдания людей. А с другой стороны: "Кто воюет? Вроде бы никто не воюет". В России рассказывают о том, что это гражданская война в Украине, в украинских СМИ говорят о том, что это антитеррористическая операция против террористов, которые спонсируются из Кремля, которые покупают "Грады" и БТРы, наверное, в военторгах или в булочных. Тем не менее, не наступают юридические условия, которые существуют в случае войны.
Кстати, Порошенко заявил, что по результатам договоренностей в Минске он рассмотрит вопрос о возможности и необходимости введения военного положения на территории всей Украины. А поскольку этот вопрос сегодня уж совсем не дискутируется, о нем даже забыли, я думаю, что это тоже важный показатель результативности этих переговоров. По крайней мере, результативности тех слов, которые были написаны на бумаге. И конечно, важен факт, что хотя бы предполагалось, что первые Минские соглашения должен кто-то исполнять, хотя сегодня все уже говорят: "Вторые Минские соглашения – это просто слова".
И еще один очень важный момент. Это принципиальное условие, которое было оглашено, но оно не попало в эти соглашения, – о том, что Надежда Савченко будет на свободе. То, как над ней издеваются в публичном пространстве, то, что она стала заложницей политической ситуации, – по-моему, это отвратительно для нашего государства и для имиджа нашей власти. И я думаю, чем раньше ее отпустят на свободу, тем лучше будет для России.
Валерий Семененко: Мне кажется, внеблоковый статус Украины – этот вопрос не должен педалироваться. Во-первых, сам Порошенко говорил, что будет референдум по этому поводу. Во-вторых, всем понятно, что сейчас никакого членства в НАТО Украины не будет. Если использовать тезис о вступлении в НАТО – получается, что мы бряцаем оружием, угрожаем и так далее. Ну, это не совсем солидно. И поэтому мне кажется, что разговоры о блоковом, внеблоковом статусе Украины сегодня не должны быть на первом месте.
Но главное для Украины – это постоянное и упорное укрепление своих Вооруженных сил. Опыт показал: была бы сейчас отличная армия у Украины – все вопросы были бы решены. Вся история учит тому, что автоматы и пушки идут впереди переговоров. Вот 12 февраля вроде бы обо всем договорились. Почему же прекращение огня 15 февраля? Чтобы еще два десятка или сотня солдат были бы убиты? А так и получится. И за оставшееся время начинается упорное нарастание боевого противостояния. Потому ДНР хочет захватить дебальцевский плацдарм и нанести урон украинской армии, заставить, может быть, ее сдаться. Конечно, это будет очень большой урон, но это не смерть украинской армии. После того как она возродилась хоть чуть-чуть, она же все-таки воюет с превосходящим по силам противником. Воюет и будет воевать. Так что главное – укрепление украинской армии и проведение реформ.
Слава Богу, Украине не грозит дефолт. Как говорил Бендер: Запад нам поможет. Действительно, Запад помогает. Дал деньги сейчас. И Украина готова проводить реформы и укреплять свою армию. А со временем, может быть, и отпадет у России всякое желание воевать с Украиной. И тогда вопрос НАТО вообще отпадет. Будущее покажет. И Порошенко чувствует и занимается тем, что сейчас может Украине помочь, выручить ее, вытянуть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, посмотрим, каковы будут дальнейшие шаги всех участников Минских договоренностей. Мы, очевидно, еще не раз увидим формат "нормандской четверки". Будем ожидать от него более эффективных решений.
