"Гнилое нутро Майдана" – это только одно из названий тех фильмов, которые пачками идут по российским каналам в преддверии годовщины киевского Майдана. А в саму годовщину провластное движение "Антимайдан" под лозунгом "Не забудем, не простим!" соберет народные массы на свое шествие в центре Москвы. Зачем все это? Обсуждают журналист Акрам Муртазаев (Москва) и писатели Виталий и Дмитрий Капрановы (Киев). Ведущая Елена Рыковцева.
ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем странное и необычное событие, которое случится в субботу — это называется митинг Антимайдана под лозунгом «Не забудем, не простим». Антимайдан, направленный против Майдана, который случился на Украине год назад. Вот такую необычную историю обсуждать. Митинг масштабный планируется. Кому, зачем он нужен? Представляю гостей: Акрам Муртазаев, журналист и с нами на связи из Киева замечательные писатели братья Капрановы, Дмитрий и Виталий. Акрам, у вас какие чувства и мысли вызвала сама постановка вопроса «Не забудем, не простим», год Майдану, Антимайдан зовет вас на улицу Москвы 21 февраля?
Акрам Муртазаев: Чувства совершенно потрясающие. Поскольку всякое сообщество и сбор людей по принципу злобы мне непонятен. Если бы собирались «мы за родину», «мы за Путина», «мы за Медведева, за Милонова» - ладно, но против кого-то, на основе какой-то злости, ненависти, противопоставления несет в себе очень разрушающую силу.
Елена Рыковцева: Не считая против войны, когда нужно остановить саму злость и ненависть.
Акрам Муртазаев: Да, если было бы: мы против войны, мы любим тебя, Украина — это я понимаю. А когда «мы против Майдана», причем, какой Майдан, что за Майдан? Год назад в чужой стране. Мне непонятно.
Елена Рыковцева: Тут интересно обсудить с вами, само по себе движение Антимайдан как бы нацеливалось на тот потенциальный гипотетический Майдан, который случится в России, а он не случился. И получается, бороться не с кем, так надо бороться с тем, который был там.
Акрам Муртазаев: Я думаю, это вообще, если мы посмотрим, то в последнее время все СМИ государственные поднимают волну ненависти. Вот это какое-то предчувствие войны и создает такую ситуацию очень тревожную. Мне кажется, это какая-то мобилизующая штука, этот Антимайдан, потому что он направлен против. Он не против войны, не против злобы, не против убийства, а против выступления людей на площади, которые выступили против того, что творит их власть.
Елена Рыковцева: Не против же Путина они выступили год назад. Очень интересна эта логика особенно сейчас, когда случились минские соглашения, как будто бы начали договариваться о мире и, тем не менее, мы не видим никакого мирного процесса ни по телевизору, ни в общественных акциях.
Акрам Муртазаев: Вот это очень важно, потому что подписав минские соглашения, мы могли как-то снизить тональность наших СМИ. Но тем не менее, озлобление, смотреть эти передачи просто невозможно нормальному человеку, нагнетание такой злобы идет, что просто страшно. А после минских соглашений это не уменьшилось, а наоборот, увеличилось.
Елена Рыковцева: Существуют ли у вас знакомые, которые, будь они в Москве, пошли бы на этот митинг?
Виталий Капранов: У нас очень много знакомых в Москве, друзей, родственников, но мы абсолютно уверены, что никто из них не пойдет на этот митинг. Потому что наши знакомые нормальные люди. Вы представьте себе: это митинг против митинга, это демонстрация против демонстрации. На Майдан шли, и теперь выходим на Майдан, чтобы не выходили на Майдан. Это бред сивой кобылы.
Елена Рыковцева: А в Киеве у вас есть знакомые, как я это мягко называю, ватного типа, которые бы согласились придти в Москве на такой митинг?
Дмитрий Капранов: Нет, вы знаете, мы гигиену личную поддерживаем очень тщательно и не допускаем в ближнее окружение подобных типов, потому что потом не отмоешься. Нам проще, потому что у нас не показывает российское телевидение, и вот эти ушаты фекалий, которыми обкидывают с экранов, они, слава богу, мимо нас проходят. Поэтому мы можем, во-первых, выбирать себе знакомых, есть из кого, а во-вторых, нормально оценивать то, что происходит.
Елена Рыковцева: Сергей из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Хотел бы высказать свое мнение. Я заранее хочу извиниться перед теми людьми, которые собираются пойти на этот митинг — это их мнение, они имеют право его высказать. Но я хочу высказаться предельно жестко об этом митинге. Я бы сказал, что это шабаш консервативных сил пропутинских, которые направлены против модернизации России, против реформ в России. Поэтому, честно говоря, ничего хорошего ни об этом митинге, ни о тех людях, которые так рьяно пытаются попасть на этот митинг и высказать не свое «за», а свое «против», ничего хорошего я об этом сказать не могу.
Елена Рыковцева: Сейчас мы с Акрамом поговорим об очень важном моменте, который касается этого митинга. Это абсолютно затея, финансируемая, спонсируемая и поддерживаемая государством. У этого митинга сумасшедшая реклама на улице, у него огромное количество рекламных щитов, то есть каждый, кто смотрит в окно, видит перед собой щит «Не забудем, не простим. Приходи на митинг». Все, кто смотрит телевидение, российские каналы, могу увидеть рекламу этого митинга. Но самое интересно, мы получили сегодня, в социальных сетях распространяется одна штука, я ее проверила — это письмо, составленное территориальной организацией профсоюза работников народного образования и науки Москвы Северо-восточного административного округа. Логично предположить, что такие письма составлялись в разных округах, но человек, который принес в социальные сети, он живет в этом округе. Подписывает письмо начальник этого управления Ольга Станиславовна Полякова: «Уважаемые коллеги! В субботу, 21 февраля, состоится шествие-митинг патриотических сил столицы под предполагаемым девизом «Год Майдану. Не забудем, не простим!», с целью привлечь внимание общественности к необходимости консолидации патриотических сил для защиты Отечества. От Вашего учреждения для участия в митинге приглашается по 6 человек. По предварительной информации сбор участников там-то, шествие начинается тогда-то и так далее. Имена участников прошу прислать на электронный адрес такой-то». Человек, который прислал письмо, пишет, что эти письма получили учителя, школьные педагоги в Москве, он уточняет, что на нем нет печати этой организации. Поэтому я перед эфиром позвонила в это учреждение. Ольга Станиславовна Полякова сейчас находится на конференции, мне ответила консультант этого отдела, специалист Ирина Васильевна, которая работает с ней, сказала, что абсолютно реальное письмо, что вас в нем смутило, почему вы звоните. Я говорю: «Я просто проверить звоню». Она говорит: «Все в порядке, все правильно, это письмо существует». То есть официально государство занимается организацией этого митинга. Как вы это оцениваете?
Акрам Муртазаев: Это же в традициях нашей страны. Всегда 7 ноября, если какие-то официальные проводятся мероприятия, то каждый район, сколько район должен обеспечить людей, район направлял в различные организации районные, кто должен выделить транспорт, кто несет транспаранты, все это было, это отлаженный механизм, он не забывается, он действует по сей день. Странно, почему за наш счет производится все, мы не давали согласия на растраты нашего бюджета. В то время, когда наступает кризис и каждому рублю найдется очень много применения, те же самые голодные, бедные пенсионеры, которым заморозили пенсии, кто работает, тому, видимо, не будут выдавать пенсию вообще. Это просто какое-то издевательство. Если человек патриот, он должен добровольно идти.
Елена Рыковцева: То есть, получается, в школе 6 патриотов.
Акрам Муртазаев: Идиотизм полный.
Елена Рыковцева: Это же митинг агрессивный, это же митинг, направленный против народа, против его выбора, и государство в этом участвует все силами.
Акрам Муртазаев: Оно участвует не только здесь, оно участвует и там. Наши отпускники там постоянно.
Елена Рыковцева: Давайте справедливости ради скажем, что не только российское государство участвует во всем этом. Ваш гражданин, бывший министр МВД Украины, стал сегодня героем фильма, который называется «Гнилое нутро Майдана», он вышел по каналу «Россия-24». Как вы реагируете на такие вещи, когда ваши украинские граждане приезжают и здесь начинают объяснять про вашу гнилую сущность?
Виталий Капранов: Мы удивлены самой постановкой вопроса. Мы в Киеве в советское время привыкли ощущать себя маленькой провинцией. Киев в советское время смотрел на Москву, как сейчас на Нью-Йорк. Сегодня нас всех удивляет, почему мы стали темой номер один, такое впечатление, что в России не о чем разговаривать, ничего другого не происходит, только и исключительно то, что сейчас в Киеве, то, что было год назад в Киеве. Мы незаслуженным вниманием к своим персонам удивлены.
Дмитрий Капранов: А еще больше мы удивлены, что Москва скачет под дудку наших бывших граждан. Потому что этот лозунг «Не простим» очень удивительно звучит из уст москвичей, из уст россиян, из уст вашей власти, которая собирает людей на митинг. Но он очень органично звучит от бывших чиновников киевских, от бывших министров. Это они не могут простить нам, что мы не дали им воровать. Это они не могут простить нам, что мы не дали себя сделать рабами и сбросили их от власти. России Майдан ничего не сделал. Что собственно Россия как независимая страна собирается не прощать Майдану, если у вас не захватили власть наши бывшие...
Виталий Капранов: Наши главари бывшие, то это очень удивительно. Скорее всего сейчас Москва попала в идеологическую зависимость от наших бывших. На самом деле не первый раз, Брежнев, говорят, был из Днепропетровска.
Елена Рыковцева: Это называется Киев снизу вверх, а на само деле Москва снизу вверх.
Виталий Капранов: Все переменилось, такое впечатление, что теперь Киев — это столица метрополии, а Москва глубокая провинция. Может даже льстит нам, но мы спокойно без этого обойдемся, пусть себе Москва будет дальше столицей России, а мы сами по себе.
Дмитрий Капранов: Единственный вопрос: пригласили ли по 6 человек от отпускников или так называемых добровольцев из российской армии, чтобы они тоже съездили в Москву, постояли на Антимайдане? У нас их многовато, если хотя бы по 6 от военной части забрать, уже будет поменьше.
Елена Рыковцева: Если она борется с Майданом с Красной площади, то почему ей не бороться за донецкое ополчение тоже с Красной площади? Давайте, ходите против украинской армии по Большой Дмитровке.
Акрам Муртазаев: Здесь сложно искать логику.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается Антимайдана, это естественная политика Кремля после того, как Путин и компания получили резкие чувствительные сигналы в виде Болотной, Сахарова, что было для них действительно серьезным шоком, они стали вырабатывать систему противодействий — уголовные дела, борьба с НКО с одной стороны, а с другой стороны общественные щиты в виде провластных артистов, их выступлений, спортсменов, в том числе общественных движений, таких как те же байкеры с «Хирургом» во главе Антимайдана. Это подсказывает населению, что самые известные люди страны, поддерживаемые народом, они в то же время поддерживают политику Кремля. Надо отметить, что произошел качественный скачок в этих театральных представлениях Кремля. Если раньше вокруг плачущего вождя собирались, предварительно снимая желтые куртки, представители соседних государств, которые у нас здесь пребывают, то сейчас «Хирурги», спортсмены и так далее. Качественный скачок налицо. При соответствующем освещении всех этих постановок СМИ, включая телеканалы, эффект дает о себе знать.
Елена Рыковцева: Наши гости из Киева говорят, что действительно логично было бы предположить, что обижены бывшие руководители-украинцы, это они не забудут не простят. Скажите, пожалуйста, если мы опять в очередной раз не увидим на этом митинге Виктора Януковича, а нам его не показывают, скрывают от народа Виктора Януковича, если его не пустят на этот митинг, на котором он должен быть, вы считаете, не должен ли он в Москве свой Майдан создать, открыть и отстоять свои права на общение, на контакты, на появление в народе? Что за судьба у человека-затворника?
Акрам Муртазаев: Я вообще не думаю, что в этой идее есть какая-то логика. Здесь существует какой-то бюджет, который надо распилить — это понятно. Пошли большие деньги, поэтому каким-то людям, которые ответственны за это, надо показать президенту, что они работают. Это демонстрация того, что у нас существуют какие-то организации, которые могут организовать в любой момент. В чем смысл проводить в стране антимайдановский митинг, где 80 с лишним процентов поддерживают президента? Никакой угрозы смены власти не существует. Для чего тогда превентивные меры? Это может быть либо распил средств, либо это отвлечение масс от надвигающегося кризиса. Когда понятно, кто виноват во всех наших бедах, тогда проще жить. Это не власть виновата, не коррупция, мы же не собираемся на митинг против коррупции, мы не говорим Сечину: отдай половину. У него зарплата как бюджет города Долгопрудный. Главным виновником всех наших бед считаются именно те, кто был на Майдане, причем год назад.
Елена Рыковцева: Артем из Нижнего Новгорода, как вы цели организаторов митинга видите?
Слушатель: Во-первых, поддержать власть — это очевидно. Я хотел сказать другое, тут посерьезнее — кризис идет. Дело в том, что как в Украине случился этот переворот достоинства, сделали главными героями бандеровцев. А я хотел бы напомнить, что бандеровцы, так же, как власовцы, воевали в том числе на стороне гитлеровской Германии. И уже сейчас к нам в Россию приезжают украинские эксперты и говорят: а чего вам бандеровцы и власовцы не нравятся, нормальные ребята. Только они не понимают, что бандеровцы и власовцы не могли не знать, не могли не видеть о том, что делает гитлеровская Германия, как она сжигает людей в печах, как она делает из человеческой кожи перчатки и так далее, все эти примеры. И оправдать это политическими целями, власовцы Российскую империю хотели восстановить, еще что-то другое, бандеровцы Украину для украинцев, националистическое государство, оправдать это нельзя, потому что они воевали на стороне абсолютного зла.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить вас: какое все это имеет отношение к современной украинской власти? Процент националистических партий, которые прошли в украинский парламент, нулевой. Все, что вы говорите, какое это имеет отношение к нынешней власти, ко всему украинскому народу, к этому митингу, на который придет Москва?
Слушатель: Дело в том, что мы с ними одно и то же. Русские и украинцы — это одно, это мы. Соответственно, мы очень сильно завязаны, если что-то происходит у них, то же самое может повториться у нас. Не где-то в Сингапуре, еще где-то, а именно у нас. Потому что мы один народ, мы связаны друг с другом тысячелетней историей. Они все время на нас смотрят, мы на них смотрим. Если мы сейчас спародируем копоть этих шин, как это было в Киеве, будет весь сброд, если это произойдет, который только может быть, он весь там будет. И что из этого получится потом, страшно себе представить.
Елена Рыковцева: Так не спародировали уже, не случилось ничего подобного. Зачем людям вбивать в голову: давайте пойдем на марш против того, чего не случилось?
Слушатель: Я предполагаю, что власть страхуется, показывает украинцам, что если хотите чего-то добиваться, добивайтесь это мирным путем, законным путем. У нас уже было одно предательство в 1917 году, вы помните, мы потом 50 лет умывались кровью. Потом было предательство Советского Союза. Что из этого получилось — это бесконечные локальные конфликты. Пока стабилизировалась законная власть демократическим путем, законным путем, надо идти и не останавливаться на этом пути, ни в коем случае не самозахваты, рейдерства, популистские лозунги, пирожки. Американцы, я думаю, нам каравай даже испекут, если мы Майдан устроим. Мне кажется, ни в коем случае нельзя поддаваться на это.
Елена Рыковцева: Спасибо, Артем, за ваш звонок. Просто преувеличено желание американцев непременного разрушения и бардака. Им совсем не нужен ужас, кошмар и разруха на территории постсоветского пространства. Какая-то такая легенда живет в мозгах, что им зачем-то нужно, чтобы здесь был раздор и раздрай. Тем не менее, очень разумный звонок, человек четко и ясно объяснил, что надо ходить, чтобы не было такого же, чтобы шины не жгли, чтобы экстремисты не приходили к власти, превентивно нужно ходить.
Акрам Муртазаев: Мне превентивность непонятна. Давайте лучше превентивно бороться с коррупцией. Пример с бандеровцами, я думаю, это та же попытка насолить соседу — подъем бандеровцев. Я не думаю, что там какие-то есть прямые потомки бандеровцев или они как-то очень любят бандеровцев. В России, если привести пример, Колчак тоже давил восстания в Сибири, это был жесточайший полководец, просто убийца.
Елена Рыковцева: А какие у нас сусальные фильмы про белогвардейцев снимают.
Акрам Муртазаев: Опять же не надо забывать, что мы во Вторую мировую войну вступили плечом к плечу с Гитлером, мы же на Польшу напали вместе. Ребята, может быть мы проведем превентивную борьбу против этого, не допустим фашизм?
Елена Рыковцева: Совсем не любят вспоминать про зверства НКВД.
Акрам Муртазаев: Здесь речь идет о двух братских народах, а больше братских народов нет у Российской Федерации, остальные как бы сожители, нахлебники или кто-то еще? Эта точка зрения мне совершенно непонятна.
Елена Рыковцева: Дмитрий и Виталий, прокомментируйте этот звонок. Потому что Артем сказал нам, что это единый народ, это сообщающиеся сосуды. Почему боится российская власть? Если в этом едином народе одна половина устроила Майдан, так почему же второй не устроить.
Дмитрий Капранов: Хотим Артема расстроить — его кто-то обманул. Бандеровцы не воевали на стороне Гитлера, а Бандера сидел в немецком концлагере. На стороне Гитлера воевала дивизия «Галичина» - это совсем другое, это не бандеровцы. Поэтому у человека, у которого такая каша в голове историческая, соответственно каша и в оценке сегодняшней ситуации.
Виталий Капранов: Вообще этот парадоксальный взгляд: с одной стороны украинского языка не существует, с другой стороны — прекратите говорить, мы вас не понимаем, почему вы по-своему говорите — это характерно для мифологии современной, которая поселилась и у Артема в голове. Один народ, который все стараются разорвать на куски и так далее. На самом деле в России есть, тут хотим поддержать вашего гостя, братские народы, которые входят в состав России, например, те самые татары или те самые чеченцы, которые сегодня гораздо более нуждаются в опеке со стороны русского народа, потому что они есть граждане одной и той же страны. Мы не претендуем на то, чтобы быть одним народом. На самом деле добровольное дело, мы хотим быть отдельным народом или мы хотим быть единым народом — это у нас надо спрашивать. Поэтому тут комментировать нечего. Это сложный комплекс имперской идеологии, который в середине парадоксальный, но очень простой и очень просто запоминается. Он говорит как кричалки, как какие-то заученные слова: бандеровцы на стороне фашистов, мы один народ, американцы. Все в кучу — и американцы, и бандеровцы, и один народ. Все это, к сожалению большому, не только у Артема в голове, отсюда большие трудности.
Дмитрий Капранов: Россия очень многонациональная страна, Украина тоже многонациональная страна, но Россия очень многонациональная страна, еще и федерация. Народы, которые населяют Россию — это все соучредители российского государства. Поэтому говорить, что украинцы братья, например, чувашей, или мордвинов, или тех же самых татар — это было бы немножко преувеличение. Мы готовы быть братьями, но это не совсем так.
Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, Антимайдан — это действительно не Майдан, это в Украине возможен Майдан, где граждане, а у нас в основном холопы и рабы, которые будут с искренней радостью защищать свое рабство и холопство, находить в этом удовлетворение. Это очень тяжело, у нас действительно нет граждан. На Украине, как выяснилось, все-таки большинство граждан, а у нас, увы. Так что такие сборища, подобные Антимайдану, по-моему, вполне естественны.
Елена Рыковцева: Но вы не пойдете?
Слушатель: Разумеется, нет.
Елена Рыковцева: А друзья ваши, знакомые?
Слушатель: Никто, из кого я знаю, не идут, ни они сами, ни их дети, ни их племянники. Кое у кого в школах и институтах пытались проводить агитацию за это, но они, естественно, говорят.... Простите, такие слова в прямом эфире говорить нельзя. Они определили это вполне правильно.
Елена Рыковцева: То есть есть отказы? Аркадий, вы нас очень обнадежили. То есть нет такого в России, что пришли в школу, сказали, спустила эта женщина милейшая Ольга Станиславовна указ, и все по стойке смирно встали и пошли. То есть можно пока отказаться от участия в митинге?
Слушатель: Да, можно. Правда, на них так сильно не давили, им только предлагали, но они отказались категорически.
Елена Рыковцева: Это приказ не человеку, который идет — это приказ директору школы, который должен найти 6 человек добровольцев. Остается только посочувствовать, и поди не выполни это все.
Акрам Муртазаев: Количество потрясающее — 6 человек. Хотя бы 10 сказал, пришло бы 6.
Елена Рыковцева: Тимур из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На самом деле у меня лично, я не буду говорить за всю Россию, у меня лично очень много надежд на Запад, на США. Я не вижу, что для них настолько важно помочь нам. Мы здесь по сути как больные люди живем, у нас есть проблемы. Президент все-таки из народа, он часть народа. Грубо говоря, если вы ловите человека на улице, пытаетесь с ним говорить, по сути это и есть президент. У нас какая-то терпимость ко всему, люди привыкли перебиваться, не претендовать на хороший уровень жизни. Антимайдан, я вполне допускаю, что некоторые «ватники» действительно туда придут чисто по инерции. Президент такой же россиянин, как и я, как кто угодно в России. Тут я вижу, что помощь возможна либо энтузиастов изнутри страны, либо из другой страны, как Петр Первый сделал, он нанял иностранных специалистов, они помогли построить страну. Сейчас стараются ненависть ко всему Западу развить, хотя бизнесмены с Запада могли бы нам помочь. Президент должен быть руководителем прежде всего, он должен быть очень хорошим бизнесменом, тогда страна будет развиваться. Если руководитель страны эфэсбешник, то страна будет скрываться, прятаться, конспирироваться, искать шпионов. Это будет бесконечно.
Акрам Муртазаев: По сути дела он Майдан предложил просто.
Елена Рыковцева: Профессиональный Майдан.
Акрам Муртазаев: У него очень запутанные слова, но смысл более-менее понятен. Единственное, я бы не говорил, что нам нужно помочь, нам не нужна помощь — нам не надо мешать, вот и все. Мы обязаны сами разобраться в ситуации и сами решить, кто у нас должен быть президентом и что нам делать дальше. На месте власти я бы посмотрел, а что народ думает на самом деле, может быть люди сами могли собраться и сказать: мы не против Майдана, мы против того, что сейчас творится, давайте остановим войну — это мы можем. Мы можем встать к государственной границе, которую надо охранять, которую пересекают все, кому ни лень, мы можем встать около границы и не пускать никого. Пускай сами разбираются, кто, как с кем, что — это их проблемы, их дела, надо им доверить самим себя.
Елена Рыковцева: Надо, чтобы эта граница была государственной, а непонятно с кем, с какими-то образованиями непризнанными. Очень хотелось бы граничить с настоящими государствами. Александр Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать в отношении обоснования Артемом, почему надо проводить такое шествие Антимайдан. В частности, он говорит: мы один народ. Из Киева ему сказали, и я вслед за Киевом говорю: а кто сказал, что мы один народ? Украинцы считают, что они не один народ. Второй довод Артема, что власть России хочет показать украинцам, как надо быть, что надо мирно и так далее. Вопрос: а почему Россия хочет показать другому государству, какое отношение Россия имеет к другому государству? Они сами разберутся. Третий вопрос: утверждение Артема, что этот Антимайдан нужен для того, чтобы доказать, что все надо делать мирным образом, без всяких Майданов. Тогда вопрос: а Дебальцево, а Донецк, то, что происходит на востоке, таким образом надо мирно все делать? И в части организацией государством всяких шествий. Я ходил на такие шествия в советские времена, знаю, что никто не доходил до Красной площади трезвым, все почти вдрабадан были пьяные. Вот так относились к такого рода организованным мероприятиям. Надо вспомнить, чем закончилась организация государством таких шествий — закончилось развалом государства, и никто ничего не поддерживал.
Елена Рыковцева: Я вижу сообщения: «Чего не простят, что свободолюбивые украинцы довели до бегства своего нечестивого правителя, которого, кстати, наши и приютили? Бандеровщина — это просто отговорка. Испугались, вот и все», - так пишет Сергей из Кировграда. У меня вопрос к Дмитрию и Виталию, неприятный вопрос, потому что сейчас очень уцепилась за это российская пропаганда с огромным удовольствием: где же свобода слова в Украине, закрыли ток-шоу Савика Шустера? Это другая тема, но это к вопросу о том, что творят эти украинские власти, которым Майдан позволил управлять этой страной, которые благодаря Савику Шустеру пиарились на его шоу, а вот сейчас его закрыли, прихлопнули, все каналы его выгнали, никто не берет за его попытку быть объективным, как говорили нам сегодня по российским каналам.
Виталий Капранов: Мы на эту тему давно думаем и пришли к интересному мнению, что есть свобода слова, но нет свободы вранья. Когда у нас Украина дошла до кровопролития в прошлом году, то большая заслуга в этом была в том числе и Савика Шустера, его шоу, продажных мест в студии, попыток манипулировать людьми. То есть это все звенья одной цепи. Мы над этим долго думали и вдруг поняли, что прямым следствием жонглирования информацией будет кровь. Собственно говоря, у Шустера руки в крови без всяких преувеличений.
Дмитрий Капранов: Дело в том, что то, что сейчас происходит между Россией и Украиной, это война понятий о добре и зле. Мы в Украине на своей крови, на своих жизнях пришли к выводу, что врать нельзя, нельзя говорить на черное белое, нельзя рассказывать про распятых мальчиков. Про негров, танцующих на бронетранспортерах и так далее. Нельзя врать, восхваляя правителя. А в России пока этого не поняли, в России царит вранье во благо — это основа государственной политики. Россия унаследовала систему легализованного вранья, одобренного сверху, вранья как цемента, который склеивает российскую государственность, причем склеивает ее уже много лет. И вот эта традиция вранья, которую мы откинули, сегодня и есть основное, чего нам простить не могут. Против того, что мы откинули вранье как метод вместе с Савиком Шустером и вместе с остальными ему подобными персонажами, вот этого нам не могут простить. Потому что правда, какая бы она слабая ни была технически, может быть у нее менее калиберная артиллерия или худшие средства радиоборьбы, у правды есть сила, что она непосредственно действует через мамины и бабушкины детские сказки, где добро побеждает зло. Правда апеллирует к ним. И потом рассказывать, когда эта связь установилась, что тут надо соврать, чтобы Россия удержалась, уже может не получиться.
Виталий Капранов: Самое ужасное вранье делается теми, кто заказывает информацию, заказывает музыку. Потом так или иначе они начинают ему верить. В эту ловушку попался Янукович, он начал верить телевизору, он начал верить Шустеру, он начал верить тому, что он заказывал, в результате пролилась кровь. Когда власть начинает верить в собственное вранье, это может кончиться очень плохо. Потому что если власть знает правду, то она может поменять что-то в стране до того, как все перейдет за грань добра и зла. А если власть, заказывая такую информацию, сама себе верит, тут начинается война. Мы это все прошли, не хотелось бы, чтобы российская власть повторила эти ошибки, но она их почему-то упорно повторяет.
Елена Рыковцева: Можно я у вас уточню одну вещь. Поскольку мы здесь это шоу фактически не смотрим, мы его толком не знаем, правильно ли мы понимаем суть этого конфликта, что те люди с Украины, есть группа людей плотная одна и та же с Украины, они весь год ходили по всем российским шоу, представляя Украину, как бы для объективности, но при этом обобщенная украинская Елена Бондаренко говорила то же, что обобщенный Сергей Марков, что власть в Киеве пришла в руки фашистов, сейчас Украиной правят бандеровцы, националисты и так далее. Правильно ли я понимаю, что конфликт состоит в том, что эти же люди участвуют не только в российских шоу, но и в шоу Савика Шустера, и на Украине это вызывает гораздо больше протестов, возмущений, чем в Москве?
Дмитрий Капранов: Дело в том, что в Украине очень сильно видно их вранье. Вы в России им верите и верите, что они действительно представляют Украину. А у нас им не верят. Когда их показывают по телевизору, у них на лбу надпись «брехло», которую читают все. А мы не хотим видеть брехунов на экране.
Виталий Капранов: Поэтому негигиеничность в подборе, вы абсолютно правильно ухватили суть, если смотреть из-за рубежа, то так все оно и есть. Нам здесь гораздо сложнее, потому что мы в этом информационном потоке варимся, но если грубо сказать, то вы абсолютно правы.
Акрам Муртазаев: Мне импонирует точка зрения из Киева, но я бы переиначил, сказал бы, что Москва и Киев живут в разные времена, там идет война, здесь война не идет. Если мы сейчас напечатаем передовую Ильи Эренбурга в газете, то она будет выглядеть очень странно, мы не поймем Эренбурга, которая называлась очень просто «Убей немца». Это была передовица, которую хранила вся армия, каждый солдат у себя держал. Киев в 1941-м, мы живем в другое время, мы живем в разные времена. Война не признает разнообразия красок, война выбирает только один цвет — защитный, хаки, другого цвета нет. Поэтому разные точки зрения, для них это провокация, предательство. У них другое время — это надо понять. Ты за или нет, вопрос стоит очень коротко. Почему у нас мирное время, если ты идешь — ты патриот, а не идешь — ты «пятая колонна». Мы начали делиться еще до того, как нам стала угрожать опасность, а там реально пылает пламя, там реально умирают люди, идет самая настоящая война. У них вопрос стоит: быть государству или не быть, откусят у него кусок или не откусят, останется оно марионеткой, как и прежде, или станет самостоятельным настоящим государством.
Елена Рыковцева: И поэтому все эти люди, которые живут фактически в российских студиях, острее, гораздо больнее воспринимаются там. Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Он сказал, что нам не нужна Америки помощь и других стран Евросоюза, мы сами справимся с нашей ситуацией. Я хотел бы задать ему вопрос: каким образом мы справимся? Я был членом комиссии по выборам, все полностью сфальсифицировано. Суды у нас не работают, все, что подавали, все отметается. Майдан, говорит, нам не нужен. Каким образом мы можем справиться с этой властью? Они будут постоянно все фальсифицировать, и что мы будем с этим делать?
Елена Рыковцева: Я даже догадываюсь, что это был вопрос к Артему из Нижнего Новгорода, а отдуваться придется Акраму Муртазаеву.
Акрам Муртазаев: Здесь очень просто. Дело в том, что есть такой медицинский факт, что если ребенку все время делать клизму, то сам он тужиться перестанет, он скорее взорвется, но никогда не сделает то, что нужно. Нам необходимо это сделать. В принципе у нас есть опыт сноса коммунистической системы, это произошло. Не приложив усилия, получив свободу, мы опять ей распорядимся так, как распорядились с этим, прошляпили и все. Да, у нас нет, конечно, судебной системы.
Елена Рыковцева: Есть опыт уже революций?
Акрам Муртазаев: Есть. Но та была нормальная революция, мы же пережили 1991 год, народ же вышел, на митинге Ельцина собрался миллион человек. Сейчас не коммунистическая система, а чекистская — это в тысячи раз сложнее. При условиях всеобщей прослушки, проглядки нам никакие Майданы не страшны, нечего проводить эти митинги, давайте побережем народные средства. Но мы должны понимать, что только мы может это сделать и больше никто.
Елена Рыковцева: «Заврались наши в конец, но нет ничего тайного, что не стало бы явным. Каково тогда им будет?», - Русский Сергей пишет. «Каждый народ заслуживает своего правителя или наоборот: правитель — зеркало народа». «Логика российского Антимайдана лежит в области подсознательных архетипов и фобий».
Аркам Муртазаев: Это медицинский факт.
Елена Рыковцева: По поводу правителя: каждый народ заслуживает своего правителя, а правитель своего народа. Формула старая, известная, но тем не менее, считаете ли вы, что вы заслужили своего правителя? Оглянитесь на себя, как вы жили, на всю свою биографию.
Акрам Муртазаев: Здесь идет речь не персонально о каждом человеке, а речь идет о среднеарифметическом. В среднеарифметическом мы заслужили. Если мы заслужили тот уровень коррупции — заслужили. Если мы против этого, мы давно должны были стоять на улице, куда выходят 21-го люди. Мы должны были там стоять, а не эти, которые неизвестно, против чего. Конечно, заслужили.
Елена Рыковцева: Очень важный вопрос задал мне вчера человек с улицы практически, ехала я в машине, и он возмущался: почему нельзя было потерпеть еще всего полгода Януковича. Потерпели бы вы его, зачем нужно было его снести так срочно?
Виталий Капранов: Туда все шли, как мы туда шли, мы туда шли, потому что нас достало. Когда ты берешься за дубину, за камень, ты же не думаешь: давай-ка я возьмусь за камень через два часа, сейчас пока пообедаю. Это же народный импульс.
Дмитрий Капранов: Я еще должен напомнить, что Януковича сбросили, потому что он начал убивать людей, а убивать людей нельзя — мы это знаем прекрасно. Как только начались расстрелы на Майдане, наша оппозиция пыталась договориться с Януковичем про эти самые полгода, мы сказали — баста. Сказали устами сотника, который вышел на сцену, сказал и оппозиции, и Януковичу: беги, потому что догоним. А оппозиции сказали: если не хотите бежать вместе с ним, то никаких договоренностей, с людьми, которые убивают, мы разговаривать не будем. Не убивал бы Янукович людей, не работали бы снайпера по Майдану, не прятались бы мы за шинами и не таскали бы трупы, Янукович бы остался и полгода это варево и было бы. Нельзя переходить грань жизнь и смерти, обязательно будет кара, и кара будет раньше, чем рассчитывали, значительно раньше, чем Страшный суд и соответствующие процедуры на нем.
Виталий Капранов: Поэтому тут не стоит вопрос выбора. Когда люди такие вопросы задают, они думают, что нами кто-то руководил, они думают, что кто-то собрал Майдан. А у нас в Украине очень просто: собрать Майдан может только власть, а разогнать только оппозиция. Собрать может только действующая власть, а разогнать эти идиоты на трибуне, которые варят воду и жуют сопли вместо того, чтобы что-то делать. Майдан мог сам разойтись 22 раза, если бы власть провокациями не занималась, Майдан уже практически разошелся, когда 30-го побили студентов. Потом 11 декабря, потом 19 декабря.
Дмитрий Капранов: 16 января диктаторские законы, а потом штурм Майдана 18-го. Если бы ОМОН не шел на Майдан на штурм, они бы не получили ответ. Мы бы точно так же стояли на Майдане до сих пор, мы бы с вами по Скайпу с Майдана разговаривали, а он пошел в атаку - и получили ответ.
Елена Рыковцева: Только хочу нашим очень буквальным слушателям, что «собрать Майдан может только власть на Украине» - это не вот такие письма имеются в виду, что рассылаются по всем школам — выходите на Майдан и сбросьте меня. Да, никто тогда не мог представить, во что это превратится. Я прекрасно помню, как в Межигорье ездил Виталий Кличко в декабре, как он один на один разговаривал с Януковичем, и как они договорились на полгода, что он досидит, дали ему гарантии лидеры оппозиции. В годовщину Майдана никому не лишне вспомнить, как все это было. Все это происходило именно из-за того, что пролилась кровь и власть решила применить силу, а украинцы этого не любят, не понимают.
