Право граждан Белоруссии и России на обновленный Союз

Карэн Агамиров: «Право граждан Белоруссии и России на обновленный Союз» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: Ирина Козулина, супруга брошенного в белорусские застенки экс-кандидата в президенты республики Александра Козулина; депутат Государственной Думы России Алексей Митрофанов и лидер партии «Демократический Союз» Валерия Новодворская.

Мы говорим о праве на обновленный Союз, но этот Союз вроде как уже есть. Есть название, есть здание, есть аппарат с неимоверным количеством чиновников, бюджет – святое дело – обязательно есть, и за последние 5 лет он увеличился в 1,5 раза и составляет на сегодня 3,1 миллиарда рублей. Есть лидеры этого Союза – это президенты двух стран, они поочередно сменяются на посту главы Союза. Имеется также Парламентское собрание Союзного государства, и вот Алексей Валентинович как раз депутат его, да?

Алексей Митрофанов: Да, я депутат Парламентского собрания.

Карэн Агамиров: Есть правительство Союзного государства, постоянный комитет Союзного государства, исполнительный секретарь Союзного государства Белоруссии и России, и он вроде как руководит всей текущей работой. В настоящее время это неподражаемый Павел Павлович Бородин.

Алексей Митрофанов: У которого, кстати, завтра юбилей, надо его поздравить.

Карэн Агамиров: Заранее не поздравляют. Тем не менее, когда передача будет в повторе, считается, что мы его поздравили тоже. Разработан проект Конституционного акта Союзного государства Белоруссии и России.

А что мы видим на деле? На деле мы видим бесконечные споры, доходящие до открытого противостояния, и в основном это, конечно, из-за денег, из-за экономики. Где-то 1,5 недели назад пресс-конференцию проводил Александр Лукашенко, и он сказал так: «Не умрем мы за этот миллиард (имеется в виду, что плата за газ повышена в 4 раза, было 47 долларов за кубометр, а теперь она будет составлять 200 долларов за кубометр; Россия поставляет газ в Белоруссию). Но вы потеряет последнюю страну-союзника. Вы просто опозоритесь. О каком союзном государстве может идти речь, если вы – это беспрецедентный шаг – выходите из соглашения со своим главным союзником?» Министерство экономического развития и торговли разместило специальное сообщение «Об ограничении российских госзакупок в Белоруссии», потому что в Белоруссии тоже действуют условия, ограничивающие доступ российских товаропроизводителей.

Так что же происходит, Алексей Валентинович?

Алексей Митрофанов: Союз, безусловно, существует. И когда он заключался, в 1996 году, база его, экономическая была – и свободный таможенный режим, и тогда, вы знаете, это был большой бизнес и для Белоруссии, и для России, общий таможенный режим. Это дешевые энергоносители, до недавнего времени они приравнивались к российским практически ценам, цена на тот же газ. Так что была комфортная достаточно ситуация и для Белоруссии, и для России. Россия тоже получала продукцию машиностроения, и многие белорусы работают в России. Вы знаете, что они и строят, и многое делают. Поэтому Союз, безусловно, был. Хотя многие депутаты тогда еще предлагали, конечно, режим совсем другой сделать, речь шла о едином гражданстве и так далее. Пока еще нет общей рублевой зоны.

В последнее время в связи с тем, что цены на энергоносители пошли в серьезный отрыв, мировые цены выросли за последние 5 лет очень серьезно, конечно, вопрос этот возник. Но это «семейные» все споры как бы – про энергоносители. То есть не надо придавать этому такое значение, что сейчас все распадается. Споры были и раньше. Есть споры за передачу России и «Газпрому» «Белтрансгаза», то есть организации, которая обеспечивает транзит газа. «Газпром» хочет его забрать, «батька под разными предлогами не отдает или цену хочет справедливую, ну, крутит. Вообще, он как бы не любит отдавать, у него определенный стиль управления, я бы назвал его близким к стилю председателя колхоза, и это нормально, так сказать, для республики. И он все, так сказать, «трошки для сэбе» хочет оставить, бьется за каждую копейку. Но не надо из этого делать выводы. В политическом плане альянс с ним сохраняется, и он прекрасно понимает все. Работают спецслужбы между собой очень плотно, работают и министерства обороны, и прочие. Поэтому здесь не должно быть иллюзий, что если он так сказал… Нормально. Что, в Евросоюзе не бывает споров? Даже войны между государствами бывают по каким-то экономическим вопросам.

Карэн Агамиров: Валерия Новодворская…

Валерия Новодворская: В Евросоюзе немножко другие споры, и уж совсем нет никаких войн.

Алексей Митрофанов: Как это нет? Торговые войны есть.

Валерия Новодворская: В Евросоюзе нет. В Евросоюзе они устанавливают квоты по разным экономическим параметрам, а по политическим они давно уже все настолько приятно одинаковые, настолько все парламентские и свободные.

Алексей Митрофанов: У нас тоже с Белоруссией есть политические проблемы?

Валерия Новодворская: О, теперь уже нет. Раньше были какие-то «ножницы» при Борисе Николаевиче Ельцине.

Алексей Митрофанов: А сейчас нет.

Валерия Новодворская: Сейчас это поистине союз двух уродов. Я причем в прямом смысле говорю, потому что у белорусской оппозиции есть такая приятная проговорка: «Да здравствуйте свобода! Долой Луку-урода!» Путин, конечно, с эти не рифмуется формально, стилистически, но по политическому смыслу он вполне уже не это определение тянет. Союз был не формальный, и я скажу, что в истории человечества и Европы уже такой союз был. Отбросьте мировую экспансию, и такие же теплые и трогательные отношения существовали между Сталиным и Гитлером. Да, был пакт, они там дружелюбно.

Алексей Митрофанов: А ничего, что мы с белорусами говорим на одном языке, что у нас общая культура?

Валерия Новодворская: Нет, это неважно.

Алексей Митрофанов: А при чем тут Сталин и Гитлер.

Валерия Новодворская: По политическим параметрам, язык здесь ни при чем.

Алексей Митрофанов: Ну, как, сидит девушка передо мной, и вы определите, что она белоруска. Только если она скажет. Я, например, не определю.

Валерия Новодворская: Ну, будет сидеть перед вами немка, и пока она не заговорит, вы тоже не определите, что она немка.

Алексей Митрофанов: Легко, за километр определю.

Валерия Новодворская: А, классовое сознание работает. Ну, это как-то уже поздно, потому что сейчас Германия – демократическая страна, так что такое вот отношение, как к немецко-фашистским захватчикам, сейчас уже на Россию распространяется в глазах всех нормальных людей. Ну, вот, и в чем заключался союз между этими двумя милыми странами – Третьим рейхом и сталинским СССР? Каждый рассчитывал урвать себе кусок за счет соседа.

Алексей Митрофанов: А это всегда политики делают. А что, в политике другие бывают альянсы? А в Евросоюзе не тот смысл?

Валерия Новодворская: И когда создавался ваш замечательный союз между Россией и Белоруссией, могу вам сказать, кто чего хотел. Для Ельцина это было одно из предательств, один из моментов слабости: хотел за счет демагогии прибавить себе немножко рейтинга, воскрешая старый призрак, им же убитый, призрак Советского Союза, на популизме немножко покататься, как на этой доске в волнах. А Лука чего хотел? Лука хотел вполне понятной вещи – хотел оседлать этот двойственный союз, хотел сесть на место Ельцина, поскольку, как популист, он очень перспективен, а у Ельцина был минимальный рейтинг. Он видел себя в качестве совместного диктатора двух территорий, поэтому он так туда и рвался. А сейчас нашла коса на камень, два диктатора понимают, что ни один из них не уступит. Путин вовсе не жаждет видеть Луку в своей обойме, потому что, как популист, он, естественно, выйдет вперед, и путинской элите это тоже ни к чему. А что до Луки, то он никогда не согласится быть губернатором одной из подвластных России территорий, он хочет быть самостоятельным диктатором со своим вторым бюджетом, со своими тюрьмами, со своими собственными политзаключенными. А ломать шею себе там, где Россия ломает (на Чечне, например), он не собирается.

То есть очень много теплоты, дружелюбия, союз двух хищников, двух стервятников. Со стороны России полное попустительство белорусской диктатуре, неприличное попустительство. Со стороны Белоруссии – не волнуйтесь – вот сейчас повысят цену на газ, и сразу повысится цена за транзит, и с таможней будут проблемы. Этот своего не упустит и охулки на руку не положит. То есть никакого союза в общечеловеческом и политическом смысле нет. Есть перетягивание каната. И слава богу, потому что у каждого диктатора как бы есть несчастные народы, которые стонут под его игом. Я, конечно, имею в виду демократов и с той, и с другой стороны. И не хватало нам еще на шею второго диктатора, дай бог со своим как-нибудь справиться.

Алексей Митрофанов: Валерия Ильинична, сколько там демократов, сколько их по количеству? Ну, процента 2, может быть.

Валерия Новодворская: Да что вы! А результаты Милинкевича на выборах – 16 процентов?

Алексей Митрофанов: Ну и что, а что такое 16 процентов?

Валерия Новодворская: 16 процентов – это не 2 процента, а это на 14 больше.

Алексей Митрофанов: Ну, 16 процентов, а дальше что?

Валерия Новодворская: Это примерно одна пятая.

Алексей Митрофанов: Ну, одна пятая, но это все равно мало. 84 процента-то других людей.

Валерия Новодворская: И у нас где-то процентов 15.

Алексей Митрофанов: И вы прекрасно знаете, и я вам скажу, как депутат этого Парламентского собрания, что реально население Лукашенко поддерживает. Потому что по стилю и мышлению это люди, может быть, не продвинутые городские люди, столичные люди, минские, но это люди, которые понимают, что делает их президент, абсолютно. И в Белоруссии, в отличие от России и других мест, дети ходят в школу и в детсад могут в пятилетнем возрасте ходить без сопровождающих. А здесь нет. Там по лесу можно гулять вечером с девушкой и знать, что вам по голове не дадут.

Валерия Новодворская: Кроме ОМОНа, никто не даст.

Алексей Митрофанов: Ну при чем тут ОМОН? ОМОН вашим демократам даст, а обычному гражданину чего бояться? Он проблем не имеет.

Валерия Новодворская: Вы знаете, обычный гражданин, который не демократ, я думаю, это охлос.

Алексей Митрофанов: Ну, может быть, но их 84 процента! Их 84 процента – вот проблема, как им жить? Вы все любите свои 2-3 процента.

Валерия Новодворская: Не 2-3, а мы сейчас выяснили, что по меньшей мере 15.

Алексей Митрофанов: Но 84 – другие. И почему 16 процентов хотят навязать 84-м свое мнение?

Валерия Новодворская: Хорошо, отделяйте нам часть территории. «Цыпленки тоже хочут жить» и в Белоруссии, и в России.

Алексей Митрофанов: Хорошо, район вам, как в Москве. В России уже выделили – Одинцово, у вас есть район. Вот Рублевку отдадим, прямо обнесем, будете там жить. Всем – Рублевку! Там будет свое телевидение, рублевское, все будет рублевское.

Валерия Новодворская: Нет, вы нам, кажется, конуру выделили. Или вообще подъезд, в котором убили Аню Политковскую. Вот что вы нам выделяете. И то, что выделили Козулину, например, это его жена, наверное, нам расскажет.

Карэн Агамиров: Жена у нас на связи, Козулина Ирина Ивановна. Но мы давайте звонки послушаем и я зачитаю некоторые сообщения на пейджер.

«Нам не нужен никакой Союз, - пишет Александр. История СССР показала, что эта форма государственности противоречит интересам русского народа. Лукашенко не вечен. Никто не даст гарантии, что завтра какой-нибудь Шушкевич, насосавшись русских денег, не отчалит на Запад. Только губерния, обратной дороги нет».

«Батька финтит, - говорит Юрий, - он обменивает русский газ и другие реальные ценности на ритуальные словеса о Союзе и славянском братстве. Как Кучма на Украине. Разница только в том, что батька поссорился с Западом. Пора с этим кончать и ставить вопрос ребром. Ему деваться некуда, Запад его не просит».

«Для мадам Новодворской. Уже открыта граница, чего вы еще делаете в России?»

«Просьба к Митрофанову – не перебивать Новодворскую. Это некультурно, она вас не перебивала». Ну, у нас дискуссия идет, я не думаю, что кто-то перебивает здесь кого-то.

Алексей Митрофанов: Свободно высказывают все и очень обстоятельно.

Карэн Агамиров: «Госпожа Новодворская, - сообщает Михаил, - а вы забыли, что в свое время белорусы там, где им позволили, свободно проголосовали на референдуме за жизнь в едином государстве? Когда государство рвали на куски три пьяных негодяя, народ никто не спросил».

«Белоруссия – тоталитарное государство, - утверждает Андрей из Одинцово. – Никто в мире не признал выборы в Белоруссии, признала только Россия. Что вы можете об этом сказать?»

Алексей Митрофанов: Вот, видите, человек из Одинцово – это же человек с той территории, где будут жить люди Валерии Ильиничны. Поэтому, естественно, он полностью на ее позициях. Мы и в Белоруссии вам выделим место, там есть зоны хорошие, госдачи.

Валерия Новодворская: Беловежская пуща, да?

Алексей Митрофанов: Нет-нет, хорошая под Минском есть зона – правительственные дачи…

Валерия Новодворская: А, Чернобыль, понятно.

Алексей Митрофанов: Нет, зона правительственных дач – там будут жить все демократы, хорошо и прекрасно.

Валерия Новодворская: Я думаю, ничего лучше Чернобыля нам не светит.

Карэн Агамиров: Слово – Виктору из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что у меня родственники в Белоруссии, и я сам, и мои родственники никогда коммунистами не были. Но должен вам заметить, особенно госпоже Новодворской, никто вообще не желает, чтобы Белоруссию скупили так же, как Россию, и никто не желает ходить там по миру. Дело в том, что здесь у нас пенсионеры по помойкам лазают, на хлеб не хватает, в других городах вообще кошмар что происходит с тем же самым ЖКХ. Там мы наблюдаем идеальный порядок, порядок государственной власти, где в милицию не боятся обратиться, для того чтобы защитили граждан в случае необходимости. Поэтому никто не желает Белоруссии такой же участи, как сейчас у России. Это первое.

И второе, дело в том, что понятие демократии, особенно из уст мадам Новодворской, - это все настолько абстрактно. Потому что дай ей сейчас волю – тюрем будет гораздо больше в России, в этом сомнения, по-моему, никакого нет ни у кого. И очень бы не хотелось, чтобы людей вели по неправильному пути, так как это все приведет просто к краху. Поэтому дружить дружили, и собираемся дружить дальше, но не с позиции «отбери у ближнего». Вот в Белоруссии промышленность растет и развивается, белорусские товары в Москве не просто конкурентоспособны, а за ними очередь.

Карэн Агамиров: Сообщает нам Виктор из Москвы.

И Ольга из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Валерия Ильинична, как всегда, очень нелогична. У меня такой вопрос. Ну, называть президента Лукой – это, знаете, низко. Справедливо ли было согласиться президенту суверенного государства, суверенного не по своей вине, а именно по вине тех трех пьяных негодяев, как сказал предыдущий слушатель, на предложение нашего Владимира Владимировича войти составной частью, областью в Россию? Это первое. И второе, не пора ли говорить, как абхазцы предлагают, безуспешно правда, об ассоциированном членстве с Россией? Потому что в состав России может сейчас войти только сумасшедший. И слава богу, что у белорусов есть Александр Григорьевич. Всего вам доброго.

Валерия Новодворская: Ну, вот, видите, на наших глазах создается новый миф, что там молочные реки, кисельные берега, социализм, коммунизм, полный порядок. Ну, в Северной Корее и на Кубе, кстати, еще больше этого порядка, там уже и яйца нормированы, сколько кому. Я не про Корею говорю, там курицу едят один раз в жизни, дарит этот самый диктатор молодым на свадьбу, а на гостей курицы уже не хватает, они просто лепешки едят. То есть раскулачили бизнес, создали второй бюджет, подбрасывают немножко неконкурентоспособным, не способным зарабатывать, стоять на собственных ногах. Люди, которые могут выдержать современный стиль и уровень жизни, могут развиваться, они все гастарбайтеры, кто в Польше, кто дальше в странах Евросоюза, а то и попросту уезжают. То есть элита, мысль, разум, талант – все будут в других странах. В Белоруссии элиты этой не останется, разве что будет в тюрьме сидеть. Так же, кстати, как и из России мозги, сердца, души… Сколько еще можно выдерживать эту затхлую атмосферу?

И вот вам предлагается идеал. Лукой его, видите ли, назвали. А где сейчас находится Гончар, Захаренко, Завадский, тела которых даже не нашли? Да как ни назови, простите, диктатора, человека, у которого руки в крови, по-моему, это не будет очень невежливо. Я уж не говорю про Владимира Владимировича, который вокруг себя нагромоздил горы трупов: и Чечня, и Беслан, и «Норд-Ост», и Аня Политковская, и Сергей Юшенков… И политзаключенных уже побригадно можно выстроить. Вот народ хочет ничего не делать. Народ хочет, чтобы ему что-то давали. Народ не хочет пройти через тяготы вестернизации. Народ хочет халявы. А те, кто говорит народу, что это возможно, что так бывает, просто загоняет народ в тот пятый угол, из которого народ уже никогда не найдет выхода.

Карэн Агамиров: Послушаем Владимира Сергеевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В развитие тезиса Валерии Ильиничны по поводу процентного соотношения. Видите ли, очень малый процент генов отличает человека от шимпанзе, и именно этот процент делает его человеком. Точно так же очень малое количество объема человеческого мозга занимает кора головного мозга, отвечающая за человеческое поведение. Так что чисто количественными пропорциями обойтись никак не приходится. Что касается того, что происходит в России, понимаете, это ведь не происходит благодаря демократии, а это происходит благодаря ее отсутствию. Потому что мы имеем классический авторитарный режим, коррумпированный до предела. А точно так же порядок, который имеется у Лукашенко, это порядок временный, лишенный перспектив развития, тут я с Новодворской совершенно согласен. И порядок этот существует, пока есть что делить, пока есть дотации, которые можно перераспределять, поддерживая иллюзию спокойствия. Поэтому я думаю, что Белоруссия вполне может сохранить свое суверенное существование, потому что это нормально, и все свои необходимые связи и дружбу с Россией поддерживать именно в качестве суверенного государства. Спасибо.

Карэн Агамиров: Ну, еще Артур из Москвы выскажется.

Слушатель: Вообще, замечание общего порядка. Почему-то в России к свободомыслию призывают люди с крайне тоталитарным стилем мышления, готовые, в общем-то, большую часть населения загнать в газовые камеры.

Карэн Агамиров: Это вы кого имеете в виду?

Слушатель: Ну, пусть все догадаются сами. Вот у меня такой вопрос к Алексею Митрофанову. Я периодически захожу на немецкие форумы газет, вообще имеют возможность общаться с европейцами, и слышу крайне негативные реляции в адрес евробюрократии и вообще Евросоюза. Недавно общался с английским пастором, и он говорит: «Скоро Евросоюза не будет».

Карэн Агамиров: Один из тезисов Валерии Новодворской – то, что Союз буксует, несмотря на то, что он вроде есть, да, но пока все в каком-то зависшем состоянии, потому что Лукашенко Александра Григорьевича сюда не хочет никто пускать, потому что боятся, что он может здесь… ну, подмять под себя кремлевскую элиту, его здесь начнут поддерживать россияне, и в итоге он сможет стать и президентом объединенного Союзного государства. И Кремль это понимает, поэтому вот так вот удерживает его на определенном расстоянии. Следующий тезис, что порядок в Белоруссии временный, до поры до времени, Да, вроде и пенсии и зарплаты там выплачиваются, но это все пока что очень ненадежно, и в скором времени это может быть все прекращено.

У нас на связи Ирина Козулина. Ирина Ивановна, слышите нас?

Ирина Козулина: Да, слышу, и очень жалею, что я не с вами в студии.

Карэн Агамиров: Вы слушали дискуссию. Ваш муж находится в местах заключения, он брошен в застенки, потому что условия ужасные. Еще раз напомню, что дело было абсолютно сфабриковано против Козулина, это было после выборов уже, он был кандидатом в президенты республики. Фактически Лукашенко устранил одного из своих главных оппонентов. Но в итоге он стал действительно лидером белорусской оппозиции. В одном из последних интервью – это было еще перед выборами, 13 марта 2006 года – Козулин сказал: «У нас нет союзных государств, это миф. Говорить о мифе просто бессмысленно. За 10 лет мы не создали ничего, кроме деклараций. Лукашенко все время использует Россию как дойную корову, кормя ее обещаниями и поцелуями с Ельциным, а взамен ничего не дает. В 2001 году взамен на поддержку России он обещал с три короба. Что имели? Сегодня хвастаются, что российские бизнесмены приедут в Белоруссию. Да они никогда не приедут, потому что у них в любой момент это все национализируют, что они вложили. Я уж не говорю о правах человека. Нам бы 10 процентов той демократии и прав человека, которые есть в России, и мы бы горы свернули».

Ирина Ивановна…

Ирина Козулина: Я просматривала, готовясь к сегодняшнему разговору, документы, и вспомнила встречу, которая была прямо 19 марта, в день выборов, с одним из наблюдателей из России. И муж мой сказал ему: «Обратите внимание, сегодня выборы, завтра 20-е число, и на завтра намечено подписание договора по «Белтрансгазу». Вот смотрите, что будет. Завтра Путин признает выборы, а Лукашенко его «пробросит», и не будет никакого договора по «Белтрансгазу»». Так это и случилось. И я считаю, действительно, что сейчас, в этой ситуации, пока Лукашенко у власти, никакого Союза не будет. Потому что там нет никакого партнерства. Я не согласна с господином Митрофановым, что Лукашенко бьется за копеечки для своего народа. Нет, он просто поступает непорядочно. Мне, например, стыдно за нашу внешнюю политику нашего так называемого президента.

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, а вот люди из Москвы, причем, звонили и говорили, что в Белоруссии прекрасно живут и пенсионеры, и врачи, и учителя, и образование, и медицина все там хорошо. Ходить в лес можно ночью, и никто по голове тебе не даст.

Ирина Козулина: Во-первых, я хочу еще сказать господину Митрофанову, что когда он приезжает на заседание вот этого союзного парламента, я знаю, когда это бывает, мы стоим в пробках, чтобы всех пропустили на машинах, и это нормально. И на этом заседании вам и говорят, Лукашенко говорить, что «за меня 84 процента» - нарисованные цифры. А вы наденьте кепочку, курточку и сядьте в троллейбус. Понимаете, у нас уже в троллейбусах люди говорят, и там вы узнаете, что такое там жизнь.

Алексей Митрофанов: Я ездил в троллейбусах, и у меня очень много знакомых в Белоруссии, очень много.

Ирина Козулина: Я верю, что у вас много знакомых, и я думаю, что это по-настоящему благосостоятельные люди.

Алексей Митрофанов: Не все. Это разные люди.

Ирина Козулина: Я не хочу сказать, что у нас все живут плохо, бедные, это не так, неправда.

Алексей Митрофанов: Я знаю, что в Минске к нему относятся не очень хорошо. А если взять провинциальные города, там другое отношение.

Ирина Козулина: Скажите, пожалуйста, а когда вы были в провинциальном городе последний раз?

Алексей Митрофанов: Я бывал в провинциальном городе, и в Могилеве, и в Витебске бывал. И не только проезжал на машине, понимаете. Вечером не обязательно проезжать на машине, можно пройтись, поговорить.

Ирина Козулина: Конечно, да, если разговаривать с администрацией, действительно, администрация живет хорошо, и это будет справедливо.

Алексей Митрофанов: Почему администрация? С молодыми девушками можно поговорить. Они очень откровенны, между прочим.

Ирина Козулина: Потом, говорилось о том, что белорусскими дешевыми товарами завалена Россия. А вы задавали себе вопрос, почему белорусские товары дешевые? Потому что людям платят мало. Люди вынуждены на двух, на трех работах работать, для того чтобы как-то прокормить семью и дать образование детям.

Алексей Митрофанов: Но вы согласны, что дети ходят сами в школу, как правило, без сопровождения взрослых, в том числе в детсад?

Ирина Козулина: Да, конечно, у меня внук тоже ходит в детский сад, и слава богу.

Алексей Митрофанов: А сколько ему лет?

Ирина Козулина: Ну, ездили одно время, конечно…

Алексей Митрофанов: А в Москве уже так давно стараются родители не отпускать детей, вот и все.

Ирина Козулина: Вы говорите о Москве, а Россия ведь не Москва, правда?

Алексей Митрофанов: И в России то же самое, я вам скажу, вот так. Что вы на это скажете?

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, а можете конкретную судьбу какую-нибудь привести человека, из его жизни?..

Алексей Митрофанов: Даже ваш внук ходит, представляете, ваш внук.

Карэн Агамиров: Говорить-то просто, что хорошо живут. Вот на конкретном примере. У Алексея Валентиновича свои знакомые, а у вас, наверное, свои какие-то есть.

Ирина Козулина: Да, конечно. Притом у меня подруга, которая закончила мехмат БГТУ, она на год старше меня, и мы вместе работали когда-то программистами, но сейчас она работает методистом в университете. Вот у нее зарплата (я ее специально расспросила в подробностях), и я буду сразу говорить в долларах и не в наших тысячах – 250 долларов в лучшем случае, если ей дадут какую-то премию, 30 процентов, или что-то еще. Поэтому ей утром, к 7 часам, приходится бежать и два часа убирать территорию, женщине с образованием мехмата, а потом уже идти на работу методистом. Сын у нее очень умный ребенок, закончил радиофизику БГУ. Они очень законопослушные люди, и его распределили в библиотеку. Я узнала, какую зарплату он получал. К концу второго года молодой человек, которому 23 года, которому надо строить семью, получает 200, максимум 220 долларов в месяц.

Алексей Митрофанов: Ну, мы согласны, что нет кисельных берегов. Никто же не говорит, что там так сладко, так здорово. Там советская власть – перевожу вам на русский язык – сохранилась, вот и все.

Ирина Козулина: Еще я могу привести пример. Позвонила в сельскую местность, своей однокурснице, у которой уже 30-летний стаж, то есть она после окончания университета поехала и работает. Сейчас у нее почти две ставки, 36 часов математики в неделю. Она получает максимально, что она набирает с премиями за победителей районных олимпиад, - это 330 долларов. Это предел. А нам говорят о том, что доярки 600 долларов получают, и так далее.

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, а вот еще распространено, что в Белоруссии можно бесплатно спокойно лечиться, зайти в поликлинику…

Ирина Козулина: Лечиться бесплатно можно, но для того нужно много здоровья, как говорят в народе. Потому что бесконечные очереди для того чтобы взять талон к специалисту. Например, вот человек жалуется на сердце, сосед. Пришел и жалуется, что болит сердце. Во-первых, он просидел в очереди неизвестно сколько, а потом ему предлагается талон на кардиограмму. Как вы думаете, через какой срок? Через месяц. Но бесплатно, действительно. То, что бесплатно, я не отрицаю.

Карэн Агамиров: Ну, такая же ситуация и в московских поликлиниках, я это сам недавно тоже проверил.

Ирина Козулина: Понимаете, но не надо поэтому говорить… Совсем недавний я еще могу маленький пример привести. По нашему БТ была очень новость классная, что семья, у которой тройня, из однокомнатной квартиры переехала в трех- или четырехкомнатную. Ребятам, по-моему, то ли 17, то ли 19 лет. Три здоровых пацана, совершенно иссохшие родители, и вот корреспонденты пытаются вырвать у этой матери как бы слова благодарности, что им наконец-то дали бесплатную квартиру. Вырастив тройню в однокомнатной квартире, трех мужчин, вот сейчас она получила это счастье – квартиру.

Валерия Новодворская: Ирина Ивановна, во-первых, передайте самые наилучшие пожелания и нашу солидарность от «Демократического союза» и всех российских демократов вашему мужу.

Ирина Козулина: Спасибо.

Валерия Новодворская: И потом, у вас есть надежда, именно у вас, у нас нет этой надежды. Ваш маленький социалистический тоталитарный рай держится, действительно, и держался во многом на российских дотациях. Но Европа не имеет оснований щадить Лукашенко и пить с ним чай, и как только дотаций не станет, как только экономика эта, выдуманная (я не знаю ни одного белорусского товара, который вообще стоит в руки взять), рухнет, все закончится, вы начнете жить нормально, проводить реформы. Тем более что ваша молодежь на эту волну настроена, и имперских амбиций у вас нет, и никогда не было. И никогда вы не были «старшим братом», и никогда у вас не было возможности и желания депортировать грузин, изгонять кого-то с рынков и вообще вести себя как фашистское государство. Для этого нужно только одно, чтобы не было союза России и Белоруссии, чтобы не было этой подпитки. А у нас шансов нет, у нас слишком много нефти и газа, и ядерные боеголовки вдобавок, у вас еще и этого нет.

Алексей Митрофанов: И еще много чего, лес есть, алмазы есть...

Валерия Новодворская: Да, вы счастливые люди, у вас европейское будущее. Россия со своим сырьем, к сожалению, превратила свою страну в помойку, и кажется, мы на этой помойке так и загнемся. Мы еще будем вам завидовать, я думаю, и просить, может быть, кто-нибудь даже попросит у свободной Белоруссии политическое убежище. Живе Беларусь!

Алексей Митрофанов: Я хочу обратить ваше внимание, что сейчас Валерия Ильинична сделала сенсационное признание. Она фактически признала и рассказала суть Союза. Союз есть. Она же сказала: как только закончатся энергоносители, дотации со стороны России… Так вот, в этом-то и смысл Союза, Валерия Ильинична, значит, был Союз, и есть Союз.

Валерия Новодворская: Чтобы диктатуру поддерживать – единственный смысл.

Алексей Митрофанов: Не важно, поддерживать государство. Не важно, кто им правит. Значит, мы сейчас установили с вами, что Союз есть, и вы рассчитываете, что этот Союз рухнет, и тогда придут европейские ценности и свободы. Значит, вы тоже подтверждаете, что Союз и заключается в том, что в рамках этого Союза поставляются дешевые энергоносители, берутся белорусские товары, есть таможенные обмены и так далее. Значит, есть Союз, все, установили, обе стороны теперь понимают, в чем этот союза заключается. То, что сейчас идут болезненные темы по поводу повышения цены на газ, этот идет процесс, потому что там все-таки батька должен отдать «Белтрансгаз», но это «семейные» темы, знаете, как выяснение семейных отношений. Здесь иллюзий у Запада и у вас не должно быть, что это глубинные вещи, мы его оттолкнем, свалим в кювет, а вы подойдете и будете спасать с вашей европейской свободой. То, что вы не видели белорусских товаров, я это понимаю. Вы же в рамках Рублевки развиваетесь, Одинцово, ваши люди, ваши 16 процентов, любимые.

Валерия Новодворская: А вы знаете, где я живу?

Алексей Митрофанов: А не важно, где вы живете. Где вы ментально живете – вы живете и поддерживаете тех самых, которые голосуют за Милинкевича.

Валерия Новодворская: А, я думаю, в отличие от меня, вы как раз на Рублевке и снабжаетесь. А я в Марьиной роще живу. Вы знаете, я и на Рублевке никогда не бывала.

Алексей Митрофанов: А дело не в том, где вы живете, вы идеолог абсолютный.

Валерия Новодворская: Вот интересно.

Алексей Митрофанов: Вы же не видите белорусских товаров. Идеологу не обязательно…

Валерия Новодворская: Получается, бытие не определяет сознание. Да вы марксизм отрицаете, я вижу.

Алексей Митрофанов: Да, я отрицаю марксизм, я не люблю марксистов.

Карэн Агамиров: Алексей Валентинович, а вот тезис о том, что Союз есть, наверное…

Алексей Митрофанов: Конечно, и Валерия Ильинична это признала.

Валерия Новодворская: Союз двух гестапо все время был – ФСБ и КГБ.

Карэн Агамиров: Тем не менее, я считаю, что такое резкое вздутие цен на газ – это достаточно серьезная вещь. Ну, ладно, пусть это будут семейные разборки. А вот то, что Новодворская говорит, что сюда все-таки Лукашенко никогда не пустят, потому что его здесь боятся, что он может стать, в конце концов, и лидером двух государств, России и Белоруссии…

Алексей Митрофанов: Человек он яркий и сильный в избирательном плане. Открытая демократия – это его поле, и это, кстати, еще одно основание, за что его не любят демократы. Потому что в открытом состязании, в открытом бою этот человек реально… Вы же не можете отрицать тот факт, что в 1994 году летом он выиграл демократическим путем, без административных и финансовых ресурсов выборы в Белоруссии? Валерия Ильинична, скажите, да или нет? Демократическим путем.

Валерия Новодворская: Мы не просто демократы, мы либералы.

Алексей Митрофанов: Настоящие, да.

Валерия Новодворская: Мы за квалифицированную демократию, а не за демократию охлоса.

Алексей Митрофанов: Понятно, вот это очень важно. Поэтому мы идеолог Рублевки, я же вам говорю. Я вас познакомлю с Оксаной Робски, и вы должны с ней вместе работать.

Валерия Новодворская: На Рублевке демократии мало, там ресторанов много. Какая демократия? Там как раз живут те, кто поддерживает авторитарную диктатуру. Нашли где искать демократов.

Алексей Митрофанов: Да нет, как, вы же говорите, что ваши – 16 процентов. Вот они там и живут.

Валерия Новодворская: Наши 16 процентов – это те скромные интеллигенты, которые голосуют за СПС, а вовсе не за «Единую Россию». А ваша Рублевка за «Единую Россию» голосует.

Алексей Митрофанов: Но вы помните, на чем летали лидеры СПС в знаменитом ролике?

Валерия Новодворская: На чужом, взятом напрокат на несколько дней для съемок «Джисетере» летали. И не летали, а на земле снимались.

Алексей Митрофанов: А вы знаете, сколько стоит полетать, на белой коже-то посидеть с компьютерами?

Карэн Агамиров: А вот, смотрите, допустим (я, правда, в это мало верю), Конституционный акт все же будет подписан, хотя обещали и в 2006 году, и в 2007 году, но я думаю, что он не будет и в 2008 году подписан. Но если он будет подписан, то в открытой, свободной борьбе, допустим, Лукашенко допускается к выборам, он может победить Путина?

Алексей Митрофанов: Вопрос сложный. Я думаю, что в нынешней обстановке нет. Учитывая то, как поддерживают Путина в регионах, учитывая новую ситуацию с назначением губернаторов, а мы скоро примем и назначение мэров, я думаю, это будет принято на этой сессии…

Валерия Новодворская: То есть вообще не будет местного самоуправления.

Алексей Митрофанов: Нет, смотрите, мэров – имеется в виду административных центров. То есть дальше выборы будут, городов – не административных центров. В административных центрах, в столицах союзных республик мэры будут назначаться.

Валерия Новодворская: Там, где есть какой-то бюджет, они будут назначаться. А там, где нет никакого бюджета.

Карэн Агамиров: То есть Самара, допустим, да?

Алексей Митрофанов: Самара, да. Поэтому здесь, конечно, шансов не много. У него были шансы, конечно, и очень большие, в 1998, в 1999, в 2000 годах. Сейчас время пошло немножко в другую сторону.

Карэн Агамиров: А если Путин не будет баллотироваться, а будет преемник, Лукашенко сможет победить преемника, если будет опять же объединение?

Алексей Митрофанов: Здесь, конечно, у него большие шансы. И у него большие шансы. И я думаю, здесь, конечно, российская сторона вряд ли допустит его в чистом виде к выборам. И давайте не будем забывать (Валерия Ильинична соскочила конкретно с ответа на вопрос), что демократическим путем, без административного ресурса вот этот охлос его избрал, как называет Валерия Ильинична. Он знаете сколько получил тогда? 85 процентов. Просто так получить, представляете.

Валерия Новодворская: Ну, и чему вы радуетесь?

Алексей Митрофанов: Я был одним из руководителей его избирательной кампании, поэтому я радуюсь.

Валерия Новодворская: А, вот вам и Союз.

Алексей Митрофанов: Да, вот и Союз, я занимался московской частью кампании. Когда он выиграл, для меня это было чудо. Как простой человек, не имея административных ресурсов, за копейки…

Карэн Агамиров: Вы имеете в виду 1994 год?

Алексей Митрофанов: Конечно.

Валерия Новодворская: Да это уже было! Адольф Гитлер тоже не имел административного ресурса, когда в 1933 году выиграл…

Алексей Митрофанов: А он не избирался, он чисто интригами пришел к власти, вы знаете.

Валерия Новодворская: Нет, извините, они выиграли выборы демократическим путем в Германии.

Алексей Митрофанов: Не выиграли, они относительное большинство имели.

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, как вы считаете, Лукашенко вообще хочет этого Союза с Россией? Вот на самом деле он хочет, он стремится к нему?

Ирина Козулина: Я думаю, что он его хочет для того, чтобы, действительно, сесть на этого коня, о котором говорила Валерия Ильинична. Но я хочу сказать по поводу того, что если он выйдет, например, в открытый эфир с Путиным, он никогда в жизни не выиграет. Так же как Козулин предлагал ему на этой президентской кампании тоже открытую дуэль, с помощью которой когда-то, кстати, Лукашенко победил Кебича, но Лукашенко сдрейфил. То есть он не чувствует в себе силы, он боится всего совершенно точно сегодня. И поэтому вместо того, чтобы выйти в открытый эфир с кандидатами в президенты и честно выйти к барьеру, Козулина, например, во время президентских выборов избили прямо на глазах у Всебелорусского собрания. Вот это методы нашего президента.

Карэн Агамиров: И посадили еще за это же, да. За то, что его избили, и посадили.

Ирина Козулина: Сегодня я еду платить ущерб, который нанесен одному из охранников, - 20 тысяч (это около 10 долларов) за порванный карман куртки.

Алексей Митрофанов: Вот видите, как строго в Белоруссии: порван карман куртки – 10 долларов отдай.

Ирина Козулина: И около 100 долларов за разбитый портрет президента. Обращаю внимание, что судили его не за портрет президента, а ущерб государственному имуществу, и за это он получил три года.

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, а как вы думаете, все же Союз оформится до 2008 года?

Ирина Козулина: Нет.

Алексей Митрофанов: А что, он и так оформлен. Другое дело – эволюция.

Карэн Агамиров: Я имею в виду, будет ли он действительно действовать?

Ирина Козулина: Нет, все прекрасно, эти съезды, парламенты, выступления. Я не считаю, что этот Союз.

Карэн Агамиров: А сколько вы отводите, как там называют, режиму Лукашенко или правлению Лукашенко времени?

Ирина Козулина: Хочется сказать – 2007 год. Но, я думаю, реально – 2008.

Карэн Агамиров: И что произойдет?

Ирина Козулина: Вот посмотрим. Но я точно знаю, что в 2008 году все поменяется.

Карэн Агамиров: Нам пора подводить итоги сегодняшнему разговору. Александр Николаевич из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерии Ильиничне. Валерия Ильинична, как вы считаете, какое отношение сегодня Запада к нашему Союзу? Как там относятся к этому Союзу – положительно, отрицательно?

Валерия Новодворская: Союз только не надо называть нашим, это их союз, союз двух диктаторов, двух гестапо – ФСБ и КГБ, господина Митрофанова и прихвостней Лукашенко. К нам с вами это не имеет отношения. У Запада нормальное, человеческое отношение почти по всем вопросам, когда этому не мешает желание получить немного нефти и газку в свою личную плиту. Но вот здесь отношение нормальное, они такого зла не желают ни России, ни Белоруссии, ни себе. Плохо, конечно, когда есть рядом с тобой тоталитарное государство, авторитарная диктатура, но если они начинают опять слипаться в ком, опять слипаться в Союз, это, значит, снова «холодная война», значит, снова гонка вооружений, значит, снова угроза просто существованию человечества на планете. Естественно, они очень плохо относятся к этому союзу, ну, и, как вы понимаете, нормальные люди, российские демократы и белорусские демократы точно так же к этому относятся. При слова «Союз» у них просто начинаются судороги. И нормально, потому что слово «Союз» навсегда скомпрометировано существованием Советского Союза.

Карэн Агамиров: Галина Георгиевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня возник вопрос после того, как господин Митрофанов собирается всех демократов отправить в Одинцово.

Алексей Митрофанов: На Рублевку, на Рублевку…

Слушатель: А почему его партия называется Либерально-демократическая?

Карэн Агамиров: Галина Георгиевна, вы скажите, что вы о Союзе думаете?

Слушатель: А о Союзе я думаю: сколько можно тащить историю назад? Ну сколько можно ошибаться и наступать на одни и те же грабли?

Карэн Агамиров: Алексей Валентинович, ваш итог сегодняшнему разговору?

Алексей Митрофанов: Я думаю, что у Союза есть перспектива. Более того, я думаю, что в этом направлении в ближайшие полгода-год могут быть принятые сенсационные решения. Такая работа в закрытом варианте сейчас идет.

Карэн Агамиров: Решения от кого?

Алексей Митрофанов: Ну, это вообще коснется перспектив и России, и Белоруссии, и перспектив и Путина, политических, и Лукашенко.

Карэн Агамиров: Насчет Путина – это понятно, а вот Лукашенко недавно избрался, в этом году. Но вот Козулина говорит о том, что может что-то произойти с его правлением в ближайшие год-два. Насколько это реально?

Алексей Митрофанов: Имеются в виду «оранжевые» схемы? Я думаю, в этом жестком режиме они не пройдут. Это другое государство, он остановит все это.

Карэн Агамиров: А в России?

Алексей Митрофанов: В России тоже пока не видно… у России вообще здесь большие проблемы, потому что нет пассионарной части населения и регионов, где есть эта пассионарная часть, как было, скажем, на Украине, где есть чуть-чуть западники, или в Белоруссии - там регионы есть, которые мыслят по-европейски. А здесь их нет, здесь такие люди, как Валерия Ильинична, растворены в огромном городе.

Карэн Агамиров: И Союз имеет возможность и шансы выжить, да, вы считаете?

Алексей Митрофанов: Не только выжить, а я вам говорю, что могут быть приняты сенсационные решения, которые коснутся перспектив обоих государств. Я буду аккуратен здесь.

Карэн Агамиров: Ну, подождем, а потом пригласим вас в эфир, когда будут эти решения.

Алексей Митрофанов: Да, через полгода. И коснется, может быть, это и перспективы Путина, что он останется. Я в этом смысле говорю.

Карэн Агамиров: На третий срок… Ирина Ивановна, итог разговора?

Ирина Козулина: Я считаю, что Союза не будет, потому что во главе Белоруссии стоит нелегитимный президент. Почему и голодает сейчас мой муж с 20 октября…

Алексей Митрофанов: Да не надо голодать, пусть спокойно время проводит. Зачем?

Ирина Козулина: Потому что нельзя молчать, когда народ как стадо баранов, потому что им говорят всякие глупости, над ними издеваются, меняют Конституцию и все законы.

Карэн Агамиров: Вот Ольга Алексеевна пишет: «Белоруссия с Россией в принципе не могут соединиться, потому что это разные системы. Белоруссия была и осталась социалистической республикой, а в России дикий капитализм».

Спасибо.