Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о марксизме как об учении, с которым были знакомы все граждане Советского Союза, получавшие высшее образование. Как о теории, знание которой создавало иллюзию понимания процессов в экономике, и как о политической доктрине, которая находит сторонников и по сей день.
В московской студии - студент, организатор Клуба марксистской философии в Высшей школе экономике Тимур Даутов; аспирант, один из организаторов Марксистских семинаров МГУ Михаил Мыльников; сопредседатель ЦК профсоюза "Университетская солидарность" Павел Кудюкин и преподаватель Лицея Высшей школы экономики Александр Гиринский. По скайпу с нами из Германии, Берлина - экономист, историк философии Иван Болдырев.
Начну я, вопреки хронологии, с нового проекта - в Высшей школе экономики появился Клуб марксистской философии, в котором прошло еще только два мероприятия, последнее - "с товарищем Иваном Лохом из Международной Марксистской Тенденции обсуждаем кризис, сложившийся в России, и революционные пути выхода". Я думаю, кто учился в советские времена, от этих слов вздрогнут.
Тимур, вы в ВШЭ в Москве по обмену, и вы учились в лондонском университете. Именно там, я так понимаю, вы увлеклись марксистской философией.
Тимур Даутов: Это не совсем так. Марксизмом я начал увлекаться в более раннем возрасте, еще в школьные годы, в Казахстане, классе в восьмом. Но именно в лондонском университете это увлечение приняло более организованный характер, там я уже познакомился с товарищами из Международной Марксистской Тенденции, организации, активистом которой я являюсь, которые организовали марксистский кружок на своем кампусе. Там я более подробно познакомился с этими идеями, начал больше увлекаться теорией, марксистскими текстами, там приобрел некоторые навыки и опыт организации такого рода студенческого кружка, который функционировал силами студентов и для студентов.
Тамара Ляленкова: В ваше время в школе марксизм уже не изучали. Это где-то в семье звучало?
Тимур Даутов: Мне сложно объяснить, как я сам пришел к марксизму. Наверное, отчасти это из-за места моего происхождения - я родился в Новосибирском Академгородке, который многими людьми рассматривался как пик советской цивилизации, такой масштабный проект как будто бы светлого будущего. И это отчасти произвело впечатление. У меня в семье последние два поколения - физики, ученые...
Тамара Ляленкова: Марксисты?
Тимур Даутов: По-разному было. Скорее нет, чем да. Думаю, что мой интерес к марксизму начался с наблюдения такого контраста - Академгородка и мрачных постсоветских реалий вообще. Я увлекался историей, и я по специальности историк, я увлекался историей советской, и поначалу, как все начинающие марксисты, я был сталинистом, думал, что СССР - это социализм, это образец. Естественно, дальше я пришел к другим выводам, пересмотрел свои взгляды, но началось с этого - интеллектуального интереса к марксистским идеям.
Тамара Ляленкова: Александр преподает в ВШЭ, и мы знаем, общаясь со старшеклассниками, что довольно часто у молодых людей возникают какие-то разговоры на эти темы с родителями.
Александр Гиринский: Ну, да. И мой интерес к марксизму вырос на неком противостоянии с отцом, которому я, будучи студентом первого курса, захотел доказать состоятельность всех марксистских положений. Мне это не удалось, но я погрузился в историю экономической мысли и нашел там для себя много интересного. Я хочу немножко увести наш разговор в академическое русло. Действительно, в последнее время в студенческой среде наблюдается рост, и не только в студенческой, но и в школьной, среди старшеклассников, интереса к марксизму. Но он достаточно теоретический. Для меня является новинкой практический интерес к марксизму. У меня есть тоже вопрос к Тимуру: насколько практически сегодня применим марксизм? Если вспоминать, как развивалась рецепция Маркса на Западе в 20-м веке, она шла как раз от практики к теории скорее. То есть сам Маркс передвигал себя от философии к экономике, причем такой практически ориентированной, как философия действия во многом. Рецепция Маркса шла с франкфуртской школы, наверное, и до всех постмодернистских трактовок Маркса того же Бодрийяра, Делеза. Она использует теоретический инструментарий Маркса, но уже очень мало оставляет от Маркса как теоретика революции, как человек, концептуализирующего понятия классовой борьбы и прочее, что мы знаем с советского времени. Вот просто интересно, Кружок марксистской философии, он теоретический или практический?
Тимур Даутов: Естественно, на таком этапе, когда нас очень мало, и у нас очень ограниченные силы и ресурсы, кружок вынужден оставаться теоретическим. И это неплохо, на самом деле, это обязательно и целесообразно. Потому что любая марксистская практика должна быть очень твердо укоренена в фундаменте из теоретического образования и теоретического осмысления вообще действительности, происходящих процессов, теория должна быть руководством к действию. А что касается рецепции марксизма на Западе, отхода от практики к теории, мне кажется, это шло более-менее пропорционально с вырождением идеи марксизма в Советском Союзе, в углубляющемся разочаровании, наверное, в советском проекте как воплощенном марксизме. Мне кажется, это было довольно закономерно, и это было следствием того, что многие западные марксисты, марксистские интеллектуалы, академики так или иначе анализировали Советский Союз на практическом применении марксистских идей. Хотя мне кажется, что это не совсем так однозначно.
Тамара Ляленкова: В Высшей школе экономики это только начинается, а в Университете марксистские семинары существуют уже некоторое время. Михаил, вы, как мне сказали, и последователи, и исследователи. В основном социологи и философы этим занимаются, то есть тут скорее, наверное, профессиональный интерес к очень объемному и важному прошлому. Или есть какая-то очень важная для вас идея?
Михаил Мыльников: На самом деле, это не просто академический, исследовательский интерес, а для молодых людей это, в том числе, способ найти какие-то альтернативные концепции, альтернативные идеи, которые они видят в обществе, и которые могут привести к какому-то развитию. Те, кто сейчас заканчивает школу и идет в университеты, видят тяжелую ситуацию в экономике, закрытые социальные лифты и так далее, и концепция мира, которую они видят, во многом их может не устраивать. Соответственно, во многом этот интерес призван как раз найти те моменты, те идеи, которые помогут им найти что-то интересное, общее. В МГУ это был достаточно долгий запрос, и даже на протяжении советского времени марксистские кружки так или иначе в Университете существовали.
Тамара Ляленкова: Думаю, что "даже" здесь неуместно.
Павел Кудюкин: Очень даже уместно! Я тоже представитель одного из таких вот, по сути дела, подпольных марксистских кружков в Университете в советские годы. Казенный марксизм навязывали, и это вызывало отторжение. А вот серьезное самостоятельное изучение марксистского наследия было очень освобождающим и почти неизбежно влекло к столкновению с советским обществом. Это были 70-е годы, и с одной стороны - обязательные курсы: история КПСС, марксистско-ленинская философия, марксистская политэкономия, капитализма, социализм, научный коммунизм как завершение всего, корона. Это все вызывало, конечно, жуткое отторжение! Потому что это было очень формализовано, часто не слишком квалифицированными преподавателями велось, которые "барабанили" просто свой предмет. Хотя были и очень неплохие и грамотные преподаватели, которые пытались сквозь эту оболочку закаменелую какие-то свежие мысли донести.
На самом деле, серьезное чтение марксистских текстов не очень поощрялось. В методичке было указано: от страницы 12 до страницы 25. А до 12-ой и после 25-ой лучше не надо, вдруг студент не то прочтет. А вот когда начинаешь читать всерьез марксистские тексты, рано или поздно приходишь к пугающему ощущению: господи, так у нас же в СССР совсем не то существует, что классики предсказывали, это не такой какой-то социализм или вовсе не социализм. Ну, а дальше уже зависело от личного темперамента - переводить это в практику или не переводить.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, успех марксизма во многом в том, что это экономически обоснованная теория, и часто гуманитарии берут верхнюю идеологическую часть, не особенно задумываясь о практическом, экономическом обосновании. Есть мнение, что это не очень логичное построение теоретическое у Маркса.
Иван Болдырев: Должен сказать, что Маркс считал себя экономистом прежде всего. Мы знаем, что он опубликовал один том "Капитала", а второй и третий публиковать не стал, тем не менее, все наши представления об экономической теории Маркса базируются на опубликованных и на неопубликованных текстах. Там масса проблем марксоведческих - а что там Энгельс добавил и что убавил. Очень непростая судьба у экономического наследия Маркса. С одной стороны, марксизм был современной экономической наукой вытеснен на периферию. Просто так устроена экономическая современная наука, что марксизм в ней существует как некое абсолютно маргинальное явление. Как, впрочем, и австрийская школа, например, то есть некая противоположность либерально-консервативная противоположность, слишком правая для экономической науки. Потому что любая ценностная нормативная составляющая - так устроен был экономический анализ после войны, и эта тенденция до сих пор очень сильна - выносилась за скобки. Хорошо это или плохо - трудно сказать. Наверное, сила марксизма состоит в том, что в нем как раз последовательные исследователи систематически соотносятся друг с другом, наука и политическое преобразование действительности тесно связаны.
Поэтому марксизмом так и заинтересовались социологи и философы, потому что марксизм указал на некую социальную укорененность знаний. В этом смысле упреки в адрес марксизма, что там есть противоречия, а они там, конечно, есть, - они не оказывали большого воздействия на экономическую науку, с другой стороны, после 1968 года появилось много очень хороших экономистов, которые были частью истеблишмента экономического, которые сказали, что можно построить модель, в которой первый и третий тома "Капитала" не будут противоречить друг другу, это вполне допустимо. В этом смысле всегда получалось так, что марксизм влиял на экономическую дискуссию потому очень часто, что экономисты, которые занимали важное место в иерархии знания, становились или были марксистами под воздействием студенческих движений 1968 года, и привносили какие-то марксистские темы, темы неравенства, эксплуатации, например, всякого рода представления о том, что конкуренция - это не самое главное, не все основано на конкуренции, есть и некоторый кооперативный элемент экономического действия, некий социалистический, если угодно, элемент, все эти экономисты просто пытались встроиться в доминирующий экономический дискурс. Последний пример - нашумевшая книга Томаса Пикетти "Капитал", построенная как некое продолжение Маркса для 21-го века, она стала известной благодаря тому, в том числе, что Пикетти просто состоявшийся академический экономист.
Еще важный момент, что на экономическое знание воздействуют не только экономисты, которые вдруг становятся марксистами, но и общий фон, общий культурный контекст. А общий культурный контекст связан с тем, что в мире до сих пор остается проблема неравенства, и очень остро она осознается, и это меняет ландшафт интеллектуальный, в том числе и в экономике.
Александр Гиринский: Мне кажется, еще есть несколько причин, почему марксизм отторгнут экономическим мейнстримом. Есть чисто институциональная причина. Маркс проспал маржиналистскую революцию так называемую. Потому что Маркс никогда не был участником академических дискуссий, диссертацию свою он защищал Йене, только потому что в этом университете можно было легче всего и быстрее всего защитить, публичных тогда защит не было, и трудовая теория стоимости на тот момент уже никакой роли в серьезной академической экономической науке не играла, уже другой поворот происходил. Сам Маркс считал своими главными открытиями открытие двойственного характера труда и открытие прибавочной стоимости. Энгельс на похоронах Маркса говорил, что Марксу принадлежит открытие все той же прибавочной стоимости, теоретического понимания ее. Нужно понимать, что экономическая наука к этому времени уходила дальше и дальше. И я с трудом могу вспомнить экономистов маржиналистских школ, которые как-то реагировали на развитие марксизма. Понятно, там Бен-Баверк отметился работой "О критике теории Маркса", он отмечал противоречия между первым и третьим томами "Капитала". Пол Самуэльсон, экономист конца 20-го века, называет Маркса мелким экономистом пострикардианской школы, и это единственное, что он пишет о Марксе. Влияние Маркса признавал Шумпетер в работе "Капитализм, социализм и демократия" и даже посвящает ему там отдельную главу, но Шумпетер, в общем, наследник австрийской школы. Он, правда, от нее отмежевался в свое время, тем не менее, он не марксист, он, скорее, признает влияние Маркса, отмечает его историческую методологию, социологическую, некий комплексный охват всех социальных процессов, но не более того.
Поэтому я не очень понимаю, о чем сегодня может экономическая теория марксизма быть актуальной, как с помощью Маркса осмысливать сегодняшние финансовые процессы, ту же проблему неравенства. Ведь это не значит, что проблему неравенства нужно решать радикальными марксистскими методами. Проблема неравенства прекрасно решается внутри экономического мейнстрима. Может быть, мы просто плохо с ним знакомы, но это не значит, что нужно прибегать к радикальным вариантам.
Тамара Ляленкова: Да, тут есть важный момент. Требования, которые выдвигаются в той же лондонской программе студентов, они в основном экономические, и там идет речь о том, что студенты вот хотят сохранить свои привилегии, бесплатное образование, то есть там такая забота, скорее, профсоюзная даже, о студенчестве. И в этом нет никакого политического направления, как мне показалось.
Тимур Даутов: Что касается актуальности марксистской экономической теории сегодня, главным образом, что касается программы, допустим, нашей студенческой организации в Британии, да, главные ее пункты составляют требования вроде бесплатного всеобщего высшего образования, бесплатного проживания и студенческих стипендий. Но нужно учитывать, что в Великобритании несколько лет назад подняли стоимость обучения с 3 тысяч фунтов до 9 тысяч фунтов...
Тамара Ляленкова: Вот как раз это возникло примерно в тот самый момент, да?
Тимур Даутов: Это произошло в 2010 году, когда к власти пришла коалиция консерваторов и либералов в Великобритании, и одним из первых их актов было поднятие стоимости обучения. И тогда наблюдался всплеск студенческого движения.
Тамара Ляленкова: И оно естественным образом приобрело марксистскую направленность, эту окраску?
Тимур Даутов: На самом деле, нет. То студенческое движение было абсолютно разношерстным, разночинным, и, к сожалению, ни к чему существенному не привело. Отчасти, мне кажется, из-за того, что в нем отсутствовала хоть какая-то экономическая и политическая программа. В то время как мы, Марксистская студенческая федерация, выдвигаем в первую очередь экономические требования, и при этом мы говорим, что их выполнение возможно только при условии социалистического преобразования и политической системы, и экономики.
Тамара Ляленкова: "Против всех сборов и активная кампания за бесплатное высшее образование для всех". А кто-нибудь был там из студентов-экономистов, может быть, кто мог бы предположить, что это повлечет за собой массовую безработицу?
Тимур Даутов: Естественно, мы предлагаем не только эти требования, а целый комплекс мер, в принципе социалистическую трансформацию и преобразование общества в целом. Потому что без этого недостижимо, мне кажется, всеобщее бесплатное высшее образование. И раньше это не вело ко всеобщей безработице, раньше, в 60-70-е годы, высшее образование в Великобритании было бесплатным, и студенты получали стипендию, чтобы они шли учиться, и ничего, в Великобритании была практически полная занятость в то время. В принципе, такое было достижимо даже при капитализме. Другое дело, что он зашел сейчас в тупик, из которого уже сколько лет не может выбраться, начиная с 2008 года.
Михаил Мыльников: У нас проходят не только семинары на темы актуальные, они все у нас посвящены проблемам в обществе, которые затрагивают практически всех. Это могут быть экономические проблемы, социальные и, конечно, политические проблемы. На самом деле, это не просто какой-то интеллектуальный поиск, это попытка объяснить те процессы, которые происходят в мире, с точки зрения других концепций. Во многом они дают студентам не просто понимание того, что происходит вокруг, альтернативное видение, а какие-то меропричины, которые скрыты от остальной части населения, но и позволяют им мыслить слегка по-другому, и, соответственно, действовать слегка по-другому. Если человеку предлагается альтернатива, он еще подумает, в каком направлении двигать сообщество, в каком направлении оно может развиваться. Поэтому это не только теоретические семинары, но и в какой-то степени практические.
Александр Гиринский: А почему эти проблемы нужно решать на марксистской концептуальной платформе, в чем аргументация? Тимур говорил, что эти проблемы можно решить только при социалистическом устройстве экономики. А в чем современный проект социалистической экономики? Это проект старой плановой экономики советского типа? Между прочим, на мой взгляд, марксизм как экономическая практика на Западе стал умирать после того, как та же австрийская школа, которая тоже по своим причинам находится в маргинальном положении, обрушила в 20-е годы на марксизм, вообще на теорию плановой экономики ряд аргументов против невозможности плановой экономики в принципе. Это работы Мизеса, Хайека о невозможности экономического расчета при социализме, что невозможно посчитать альтернативные издержки и прочее. Преодолен этот теоретический кризис в марксизме? Какие есть новые проекты социалистической экономики? Или это просто старые лозунги и более ничего?
Тимур Даутов: Вот нобелевский лауреат Пол Кругман в своей речи при получении премии несколько лет назад довольно резонансно заявил, что последние 20 или 30 лет мейнстримной экономике были в лучшем случае абсолютно бесполезными, а в худшем напрямую вредны, на самом деле. И марксизм потому, во-первых, что многие мейнстримовые направления в экономике себя дискредитировали тем, что они были абсолютно не готовы, допустим, к финансовому краху 2008 года, к кризису, который продолжается до сих пор. И на мой взгляд, именно марксистский подход позволяет лучше всего проанализировать ситуацию и, в том числе, показать выход. Разумеется, марксистская программа не предполагает сегодня ту же модель, что была в Советском Союзе, потому что она показала свою нежизнеспособность, особенно на более поздних этапах своего существования, в частности, из-за бюрократического управления этой экономикой, интересов отдельных групп советской номенклатуры, которые конфликтовали, приходили к самым разным противоречиям и были в принципе склонны к стагнации, отсутствию стимула что-либо делать. Марксистская теория до сих пор выступает, естественно, за плановую экономику, но не по той же модели. Плановую экономику в том смысле, что экономика управлялась бы не рыночными рычагами и не спросом и предложением, при демократическом управлении экономикой, которая учитывала бы интересы всех группы рабочих и потребителей.
Тамара Ляленкова: Все-таки сейчас общество живет в постиндустриальную эпоху, это немножко другая ситуация...
Павел Кудюкин: На самом деле, не совсем другая. Надо понимать. что Маркс оставил много замечательно поставленных вопросов, ежели ответов на них. И в том числе, среди его таких вот гениальных фраз и идей есть идея про науку, которая станет, как он говорил в середине 19-го века, непосредственной производительной силой. Это уже выход за пределы индустриализма. Но вместе с тем, когда мы говорим, что современный мир - постиндустриальный, это не совсем так. Все-таки мир, пока что по крайней мере, живет на материальном производстве. Другой вопрос, что оно географически сильно разделилось: финансовый центр, конструкторское бюро и отдел сбыта - в развитых странах, а производственные цеха - в развивающихся. Мировая экономика пока что остается вполне индустриальной. А один из подходов марксизма, очень важный, это то, что марксизм - это теория, которая рассматривает мир как некую целостность.
Рассматривать одну отдельно взятую страну теоретически не очень продуктивно. Ну, Маркс тоже свою теорию в основном на английском материале писал, но он не останавливался в своем развитии, и как раз последние полтора десятилетия его жизни - это его очень мучительные размышления как раз над этой проблемой. Что отразилось, в частности, в известном письме Вере Засулич, особенно в черновых вариантах этого письма, где Маркс как бы опровергает самого себя, то что он писал в предисловии к первому тому "Капитала", что там более развитая страна лишь показывает менее развитым их будущее. И тут он говорит, что на самом деле развитие мира гораздо более вариативно, и вовсе не все пойдут одним и тем же путем. Постановка вопроса была дана.
Еще одно замечание. Вообще-то, Маркс как минимум не только экономист, а с моей точки зрения, прежде всего не экономист. Скорее, он провозвестник некой той синтетической общественной науки, о которой мы все чаще задумываемся, но которая пока, конечно, где-то маячит достаточно далеко, которая включает в себя именно комплексное объяснение развития общества и комплексные подходы к его развитию, включающие то, чем занимаются сейчас социология, экономическая теория, история. И при этом, конечно, все это ради такой общественно-политической практики. Неслучайно Антонио Грамши употреблял как синоним марксизма, не только по соображениям, чтобы тюремную цензуру обмануть, но и по вполне теоретическому убеждению, марксизм как теория практики, теория практического общественного действия. То есть где само действие должно быть теоретично, а теория не оторвана от этого самого действия.
Александр Гиринский: Мне кажется, теория Грамши как раз последний акт практического марксизма в 20-м веке. Потому что уже франкфуртцы, будучи фрейдо-марксистами, они как раз марксизм понимают прежде всего как критическую теорию индустриализма, не более того. И вообще у левых, начиная с франкфуртцев, очень плохо с позитивной программой. И я это вот по речи Тимура замечаю снова. Я не понимаю, социалистический проект, он все-таки новый или старый? Вы сказали, что экономика будет устроена на демократических принципах, еще на чем-то, но я не понимаю, какие здесь новые работы в марксизме, которые предлагают адекватный, релевантный современности проект социалистического устройства экономики.
Тимур Даутов: Что касается марксистской программы сегодня, она, да, во многом повторяет программу, которая была бы и сто лет назад. Потому что капиталистическая система как была, она так и осталась. Естественно, она видоизменилась, но она так же основана на частной собственности, на рыночной системе и так далее. Поэтому не нужно удивляться, что многие пункты действительно повторяются. Так же можно устать повторять, что два плюс два равно четыре, и придумать что-нибудь другое.
Тамара Ляленкова: Ну, была идея антикапиталистической революции, и вот что касается экспроприации и прочее, а потом это немножко было пересмотрено. Вы о чем сейчас говорите, о какой программе?
Тимур Даутов: Программа социализации основных частей экономики, ключевых ее, самых важных секторов, финансовых, промышленных и так далее. Там национализация, социализация, демократический контроль - это абсолютно так же в силе. Потому что фундамент капиталистической системы остается тот же. Эта программа используется многими, на самом деле, небольшими объединениями марксистов, марксистскими организациями, которые себя называют коммунистическими по всему миру. Коммунистическая партия Греции, которая недавно засветилась в новостях, это, естественно, сталинисты, у них свои особенности...
Михаил Мыльников: Не стоит, я думаю, воспринимать марксизм как догму, которая была придумана в 19-м веке несколькими авторами и с тех пор ни разу не видоизменялась. Во многом это постановка вопроса, которая предполагает некий интеллектуальный поиск и развитие. Марксизм никогда не был каким-то закостенелым фрагментом.
Александр Гиринский: Просто произошла деполитизация марксизма. Он как раз развился прекрасно, он стал механизмом самокритики западной цивилизации, но он потерял свой политической революционный накал, вот в чем дело.
Михаил Мыльников: Я бы не сказал, что он потерял политический революционный накал, поскольку многие околомарксистские левые организации...
Александр Гиринский: Маргинальных организаций много, но в чем теоретическая новизна современного марксизма?
Михаил Мыльников: Спорить о том, что марксизм как догма существовал определенное количество времени, был законсервирован и с тех пор устарел, немножко некорректно. Так или иначе, марксистская тенденция, не только в экономических, кстати, но и в философских, и в социологических работах, она продолжает свое развитие. Более того, она достаточно активно развивается в США, условно в западных странах.
Тамара Ляленкова: Действительно ли то, что общество считается сейчас постиндустриальным, не имеет значения для теории марксизма, как экономической, так и политической?
Иван Болдырев: Общая значимость марксизма, если мы говорим о мировом контексте, а не о российском, состояла в 19-м веке и состоит сейчас в том, что марксизм - необходимая составная часть некоторого общего, целостного движения эмансипации, в самых разных контекстах возникающего. Оно всегда будет, и потребность в эмансипации всегда будет. Так же как потребность в тотальной революции, романтическое такое стремление перевернуть существующий порядок, это тоже всегда будет, и это тоже очень важно и в смысле искусства современного, и в смысле литературы, и в социальном смысле тоже. Надо понимать, что марксизм - плоть от плоти капиталистического Запада, он был порожден на капиталистическом Западе, он развивается как теория прежде всего именно там. И в этом смысле прав Александр, что он стал попыткой сделать более гибким или критическим собственно капиталистический строй. Но это не означает, что в современном мире нет несправедливости, неравенства и так далее, и вот здесь марксизм включается. И сама природа проблем, которые рассматриваются, процессы отчуждения всякого рода, ситуации нестабильности капиталистической экономики, ощущение социальной несправедливости, это все настолько универсальное явление, что марксистские идеи всегда будут востребованы в той или иной форме, в том или ином теоретическом ракурсе.
Другое дело, что в России ситуация совсем другая. И нужно понимать, что у нас есть такая же точно потребность в эмансипации, и демократический марксизм, марксизм не сталинистского типа, безусловно, стоит приветствовать именно в таком качестве - не как призыв обобществить все средства производства срочно, везде, этого, конечно, никогда не будет, но вот как такой элемент, дающий гибкость и действительно позволяющий говорить о том, что сегодняшнее общество - это не капитализм 19-го века и не капитализм 20-го века, а это какой-то совсем другое общество, у которого другие цели, другие ценности, которые выстроены по-другому.
Тамара Ляленкова: Павел, в вашей жизни были 70-е студенческие, но вы все-таки социалист, 90-е годы тоже немножко так вот приподнимались по поводу марксистских идей, когда началась перестройка, и был сложный экономический момент, и теперь. Вот ваши взгляды, которые вы черпали в этой теории, они как-то менялись, вот эти точки взаимоотношений с теорией марксизма?
Павел Кудюкин: Несомненно. Потому что менялась ситуация. Ясно, что вобще интерес к марксизму в обществе усиливается именно в кризисные эпохи, и это вполне закономерно. Ясно, что в кризисе советского общества, в период перестройки марксизм оказался несколько оттеснен на обочину, именно в силу того, что советское общество ошибочно воспринималось как раз как воплощение марксистских идей. Интересно, что в какой-то стадии своего развития марксизм самоотрицается, и это как раз, к сожалению, происходит именно тогда, когда его идеи пытаются воплотить в жизнь. Вот все попытки построения обществ советского типа, что называется, перечеркивали как раз исходные марксизма - идею уничтожения эксплуатации, преодоление отчуждения... Мы сталкивались с тем, что создавались новые системы, в которых и отчуждение, и эксплуатация продолжали существовать, а очень часто в более грубых и жестоких формах, чем даже в классическом капитализме. Опять-таки не забывая, что капитализм - мировое явление, и нельзя судить о нем только по развитой части мира. И Россия 90-х и 2000-х годов - это тоже капитализм в этой его периферийной, звериной ипостаси.
Тамара Ляленкова: Может быть, это как раз доказывает нежизнеспособность марксизма, что он не может быть воплощен?
Павел Кудюкин: Я думаю, это, скорее, доказывает не очень большую творческую способность людей, которые считают себя марксистами. Потому что, действительно, большая часть из них, к сожалению, продолжает повторять формулы вместо того, чтобы попытаться найти, пользуясь методологией марксизма, философией марксизма, той самой философией практики, ответы на современные вызовы. С этой точки зрения, когда марксизму предъявляют претензии, скажем, упомянутые претензии австрийской школы в 20-е годы, работы того же фон Мизеса, того же Хайека, они критикуют марксизм так, как если бы предлагаемый марксизм обществу продолжал оставаться капиталистическим, но с планированием. Да, при капитализме планирование в полном объеме невозможно.
Дело в том, что марксизм - это теория уже не экономического, постэкономического общества, если мы говорим о его позитивной программе. Да, она очень крупными мазками намечена, не детальная. Но это как раз наша задача - от этих крупных мазков переходить каждый раз, когда возникает такая потребность и возможность, к практическим решениям. Ясно, что обобществить декретом невозможно, мы просто-напросто изменим титул собственности, а она, пусть и в государственной форме, останется частной по своему экономическому содержанию, что мы и видели в обществах советского типа. Значит, нужно искать переходные формы, которые, преодолевая капитализм, не смогут, естественно, сразу привести к некому новому обществу, но надо думать об этом.
Александр Гиринский: Но меня до сих пор никто не убедил, а зачем преодолевать капитализм?
Павел Кудюкин: Ну, очевидно, что это общество крайне несправедливо, это общество, которое в силу этой присущей ему тенденции к бесконечному и неограниченному количественному росту, экономическому, как основе накопления капитала, угрожает вообще самой среде существования человечества.
Александр Гиринский: Но вы сами признали, что общество советского типа было не лучше. Верно?
Павел Кудюкин: Общество советского типа, с моей точки зрения, было вариантом периферийного капитализма.
Иван Болдырев: Действительно, марксизму есть что сказать в рамках существующего строя, вы можете назвать его капиталистическим, не капиталистическим - это не так важно, который изнутри сам себя пытается изменить. Это мое уважительное отношение к марксизму. Я исследовал Маркса и марксистских авторов, и для меня это очень все важно. Это очень важно как теоретический интеллектуальный ресурс.
Александр Гиринский: Согласен на сто процентов, это механизм самокритики западной цивилизации. Именно поэтому она так успешна.
Иван Болдырев: Да. Просто это не значит, что нет проблем, нет трудностей. Я просто не хотел бы, чтобы то, что я говорю, звучало как некое такое соглашательство. Речь не идет о том, что мы соглашаемся и говорим: да, вы знаете, капитализм - такая система, которая лучше не придумали, значит, мы станем либералами и повесим Мизеса и Хайека на свои знамена. Речь о том, что, если угодно, есть некий смешанный путь. Могу привести один забавный пример. Есть такое движение - Аналитический марксизм. Это политологи, социологи, экономисты, которые в 80-е годы были очень популярные, которые пытались марксистски темы анализировать методами аналитической философии и современной мейстримовой экономической науки. И вот два человека, один из Беркли, другой и Йеля, написали в 1994 году статью, в котором сказали, что трансформирующимся постсоветским экономикам нужен так называемый рыночный социализм, то есть обобществление средств производства, а все остальное - частный рынок. Ну, я очень грубо говорю. И предложили некоторую модель, которая похожа была немножко на японскую, там есть банк один большой, есть большие компании, банк контролирует компании, компании контролируют банк, и все это как-то под патронажем государства. Их логика была такой: все равно капитализма в России не будет, настоящего капитализма вы никогда не построите. Вы не построите западного типа капитализм, просто потому что вы этого не умеете и никогда не сумеете, а мы вам предлагаем такую конструкцию. Они там пытались решить проблемы стимулов, почему человек, рабочий или менеджер, будет работать на социалистическом предприятии, какие у него будут стимулы работать эффективнее. Понятно, что никто не слушал эти предложения, все было опубликовано просто в научном экономическом журнале. Но это показательно, потому что просто нужно лучше слушать марксистов, и таких нормальных марксистов, марксистов, которые более-менее трезво смотрят на вещи.
Другой пример, который я хотел бы привести, тоже, мне кажется, очень занятный. Почему-то марксисты, присутствующие здесь, редко об этом вспоминают. В 2004 году в журнале "Вопросы экономики" вышла статья большая Егора Гайдара и Владимира Мау, которая была про марксизм. Ее смысл состоял в том, что они просто объявляли себя марксистами. Они считали себя историческими материалистами, говорили, что социальные процессы, движимые технологическими процессами, связаны с материальным производством, институциональная структура общества имеет материальную основу, и это то, под чем мы, как люди, имеющие непосредственное отношение к постсоветскому капитализму, подписываемся, это вот та идея из Маркса, оторую мы берем. Мне кажется, это очень показательный пример, который характеризует, в принципе, формы подавания марксизма вообще в нашей интеллектуальной общественной жизни.
Александр Гиринский: Я тоже хотел сказать про эту статью. Гайдар и Мау объявляют там себя марксистами, но они там, скорее, институциалисты. И институциализм как экономическое направление тоже во многом генетически вырастает из марксизма. По крайней мере, без марксизма он не появился бы. В любом случае марксизм - это неотъемлемая часть западной культуры, это ее механизм самокритики, и она необходима как теоретический инструмент, без нее западный капитализм в 20-м веке не сделал бы тех великих социальных открытий, не повысил бы так свой уровень жизни и так далее. Марксизм должен творчески в этом смысле развиваться, но он не должен реакционно, революционно возвращаться в какой-то вульгарной политической практике конца 19-го - начала 20-го века.
И вспомнил такой интересный момент у Шумпетера. Шумпетер соглашался с Марксом на тему того, что капитализм действительно порождает своего могильщика, но этот могильщик не пролетариат, а интеллектуалы. Потому что интеллектуалы очень много думают о человеке, о гуманизме, и Шумпетер пишет: "Капитализм погибнет не в силу внутренних свойственных ему антагонизмов, а в силу того, что когда-нибудь будет заговор интеллектуалов, которые посчитают левую идеологию более гуманистической, чем правая". Только тогда он погибнет.
Тамара Ляленкова: Есть ли будущее у марксизма? И как он может развиваться?
Павел Кудюкин: Марксизм, естественно, будет продолжать существовать. Хотя бы потому, что многое из марксизма вошло, в том числе, и в мейнстримовские направления общественных наук. Невозможно представить современную социологию без марксистского наследия. Невозможно представить современную философию без франкфуртской школы, которая, в общем, марксистская. В экономике сложнее, но тем не менее, вот Александр правильно сказал, что институциализм - это достаточно влиятельное направление, и опять-таки невозможно его понять без, в том числе, его марксистских корней. Так что в этом отношении марксизм уже вошел как бы в тело современной науки и будет в нем продолжать жить. Как что-то отдельное - сложнее. Я думаю, что марксизм может существовать плодотворно, только взаимодействуя с другими направлениями общественной мысли, дискутируя с ними, что-то отдавая туда, что-то беря себе, отвечая на вопросы, поставленные другими. Я вообще сторонник того, что современная социалистическая мысль должна быть достаточно интегральной и включать в себя наследие не только марксизма, но и других течений социалистической мысли, включая, в частности, раз уж мы в России находимся, и российское народничество. Там было много весьма плодотворных идей, как ни странно, достаточно актуальных и до сих пор, хотя совсем другое общество.
Тамара Ляленкова: Может быть, для молодых людей привлекательность марксизма именно в таком противостоянии, возможности революционных каких-то преобразований?
Михаил Мыльников: Да, здесь дело, скорее, в том, что нынешнее молодое поколении во многом во власти стереотипов насчет советского наследия и так далее. Для многих марксизм ассоциируется только с поздними годами Советского Союза, дефицитом, перестройкой и всем остальным. И во многом семинар создан для того, чтобы как раз развеять эти мифы и понять, что он несет в себе большое наследие, как теоретическое, так и практическое. И ребята, которые приходят, их во многом притягивает как раз некая таинственность вокруг марксизма, того, что его очень многие его ругают, многие о нем забывают, и возможно, за этими ребятами будущее. Потому что новое поколение, молодые умы, которые читают классиков и современные работы, они смогут привнести не только что-то новое в течение марксизма, но и вообще в гуманитарные, экономические, политические и философские науки.
Тамара Ляленкова: А есть ли что-то сейчас в этой области, что могло бы молодым людям заменить марксизм как способ рефлексии, реакции на окружающий мир?
Александр Гиринский: А я бы вообще не сказал, что марксизм нужно чем-то заменять. Марксизм необходим, это совершенно верно, и марксизм будет существовать, пока существуют проблемы, вокруг которых он существует.
Тамара Ляленкова: Но тогда он вечен!
Александр Гиринский: Он вечен, конечно. И он вечен как критическая теория, как теория индустриального Запада. И даже, в общем, как теория постиндустриального в том смысле, что марксизм теоретически эволюционирует. Другое дело, что практическая его составляющая, на мой взгляд, уже просто отмерла в западной культуре. Поэтому попытка тащить к новой марксистской теории старую практику просто неадекватна современности. Марксизм существует как критическая теория, и в этом смысле его ничего не заменит, и его не нужно менять, искусственно это не нужно.
Тимур Даутов: А я все-таки считаю, что практическое применение марксизма далеко не исчерпано. Потому что так же остается капиталистическая система, так же остаются ее противоречия, кризисы, которые неизбежно будут повторять, так же происходит реакция на эти кризисы в виде роста антикапиталистических настроений, роста рабочего движения, профсоюзного движения, левых партий и так далее, которые ищут выход из этого сложившегося положения. И именно марксизм, по-моему, отвечает на многие вопросы, опять же относительно экономики и того, что делать дальше, которые встают сегодня. Никто, кроме марксистов, не предложит что-то сделать с теми сотнями миллиардов долларов, которые лежат в банках, крупных корпорациях и у богачей, просто потому что их негде применить, нет достаточно прибыльных проектов. В Европе этот показатель составляет 2 триллиона евро, это деньги, которые лежат, не инвестируются. В Великобритании это то ли 750, то ли 800 миллиардов фунтов. В США это 2 триллиона долларов. Это огромные ресурсы, которые не применяются просто потому, что это экономически нецелесообразно в этой системе. И этим никто не занимается.
При этом 50 процентов общемировой сельскохозяйственной продукции выбрасывается на улицу, в то время как в мире есть миллионы голодающих. В Европе в два раза больше пустующих домов, чем бездомных людей, например. И это проблемы, которые не решаются в рамках капиталистической системы, которая сама произвела средства для того, чтобы преодолеть бедность, нищету, неравенства и все такое, которые неразрешим из ее собственной логики. И это нельзя преодолеть тем, что какие-то интеллектуалы сидят у себя на кафедрах и яростно все это критикуют. Это невозможно без опоры на рабочий класс и на революционные преобразования, которые так или иначе примут революционную форму и не обязательно будут составлять повешения на столбах и штурм Зимних дворцов. Революция сейчас может пройти намного более мирно.
Тамара Ляленкова: И экспроприация у вас предполагается, насколько я понимаю.
Тимур Даутов: Конечно, без этого невозможно!
Тамара Ляленкова: Ну, одно от другого как-то близко, я имею в виду - любая форма насилия влечет за собой другие формы насилия.
Тимур Даутов: В качестве реакции, да.
Михаил Мыльников: Глобальный капитализм ставит перед человечеством и другие вызовы, в том числе глобальные. Это и продовольственный кризис, и экологический кризис. Если он наступит в ближайшие 10, 20, 50, 100 лет, еще неизвестно, какие ответы на него появятся у капиталистической системы.
Тамара Ляленкова: То есть это капитализм виноват, что людей много?
Михаил Мыльников: Не то что людей много, а сверхэксплуатация ресурсов и так далее, что вызвано повышением прибыли. Институциональное неравенство, которое вызывает перевод ресурсов из стран третьего и второго мира...
Александр Гиринский: Ну, это теория "центр-периферия", но просто было сказано, что советский тип общества не выполнил социалистическую задачу, и я согласен. А как ее выполнить-то? Капитализм должен быть преодолен. Чем преодолен, как преодолен? Какое будет новое общество, какие будут его экономические контуры? Снова социалистическая организация, отменить частную собственность, все экспроприировать? И что дальше? Будет то же самое! Я не понимаю, в чем будет новизна?
Павел Кудюкин: Да невозможно частную собственность отменить! Она должна умереть. Как раз, кстати, в смысле того, что говорит Маркс. И она, на самом деле, умирает. Собственность глобальных корпораций - это уже не совсем частная собственность, и это уже не совсем рынок. Вот как прекрасно, кстати, Колин Крауч показал несколько лет назад, что действительно глобальные корпорации противоречат существованию того рынка, категориями которого мы по-прежнему продолжаем мыслить, тоже как бы не увидев новых явлений. Они создают что-то принципиально иное, еще не до конца осмысленное. И отвечать надо на это. В этом смысле сам капитализм готовит вот то самое обобществление, в этом смысле, как ни странно, вот эти заключительные слова 24-ой главы, первого тома "Капитала" где-то остаются вполне актуальными - по поводу экспроприации экспроприаторов. Потому что они сами уже как бы готовят к этому ситуацию.
Тимур Даутов: Я в чем-то согласен с Павлом Михайловичем, когда он говорит, что советское общество - это был как бы вариант периферийного капитализм. Я думаю, что советский строй, сталинский в частности, был не капиталистическим, но, тем не менее, он был глубоко укоренен в той почве, из которой он произрос, а именно - вот в российском обществе, в обществе Российской империи, которая тоже во многом была периферийной, экономически слабо развитой по сравнению с западными странами. И как бы итог Октябрьской революции остался изолированным именно в пределах той экономики, слабо индустриализованной, отсталой, крестьянской и так далее. Я считаю, что это в первую очередь привело к вырождению итогов Октябрьской революции, установлению сталинского режима, этого бюрократического устройства государства и всех тех фатальных в итоге недостатков и прорех, которые были в советском типе плановой экономики. Я считаю, что сейчас если бы предпринята была попытка таких же преобразований, обобществления экономики, введения демократического контроля, она бы имела абсолютно другие итоги учитывая то, насколько развилась мировая экономика в принципе, и насколько сейчас больше ресурсов, насколько все более доступно, насколько все организовано в транснациональных корпорациях, которые уже сконцентрировали огромные средства производства в одних руках, которые как-то умудряются координировать работу на глобальном транснациональном уровне. Если не это называть планированием, то я не знаю что. И если это у них получается... В принципе, капиталистический аппарат разработал методы планирования, в частности, логистические программы и так далее.
Тамара Ляленкова: В общем, полшага до экспроприации. Другое дело, что пролетариата нету.
Александр Гиринский: Во-первых, дело не в том, как концентрируется собственность, а дело в том, что рыночная экономика - это система мотиваций определенных, вот в чем дело. Понятно, что планирование есть и в рыночной экономике, и чем более крупные игроки, тем больше там рыночного планирования. Но невозможна экономическая эффективность в системе, где нет частной собственности, нет системы альтернативных издержек, где нет системы цен, которая отражает элементарные экономические пропорции. Вот в чем аргументация, собственно, австрийской школы 20-х годов, которая, на мой взгляд, не преодолена. Они как раз критикуют социализм, говоря, что если вы упраздните частную собственность, не саму по себе, а как субстанцию, которая порождает систему мотивации, вы получите экономику, в которой невозможно просчитать ни одну экономическую пропорцию, у вас будет либо дефицит, либо профицит. Вот в чем аргументация австрийской школы, и это, собственно показывает советская практика. И как возможна правильная марксистская экономика, я не могу понять.
Посмотреть программу можно также на You Tube
