Владимир Кара-Мурза-старший: В ближайшее воскресенье должен состояться антикризисный марш "Весна". Всю прошедшую неделю шли споры о том, по какому же маршруту пойдут демонстранты. Ближе к началу недели выяснилось, что это будет один из отдаленных московских районов новостроек – Марьино.
Марш 1-го марта: тучи сгущаются? – такой подзаголовок у нашей передачи, поскольку некоторые союзники решили от марша отколоться...
Михаил Шнейдер: "Соскочить".
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, "соскочить", как говорит наш гость Михаил Шнейдер, уже начавший дискуссию. И сейчас мы услышим их мнение.
Начнем с Михаила Яковлевича, который является ответственным секретарем политсовета движения "Солидарность", одним из заявителей марша.
Почему вы решили согласиться даже на такой экзотический маршрут?
Михаил Шнейдер: Начнем с того, что я не заявитель марша, а представитель организации, которая входит в число организаторов.
Эта идея возникла на встрече представителей разных партий, "РПР-ПАРНАС" представляли Борис Немцов и Михаил Касьянов. Независимый журналист Александр Рыклин – движение "Солидарность". Партию 5 декабря, Партию Прогресса – Алексей Навальный. Были представители "Открытой России" Михаила Ходорковского, потом к ним присоединились представители партий "Яблоко", "Демвыбор" и Либертарианской партии.
А до этого идея обсуждалась на Комитете протестных действий, в который входят те же политики, но они не исполняют там какие-то ключевые роли. Еще до нового года возникло предложение в конце февраля – начале марта провести массовую акцию. За полтора-два месяца эта идея вылилась в антикризисный марш 1 марта. "Солидарность" и "РПР-ПАРНАС" считают, что это, скорее, антивоенная акция. Но, тем не менее, название именно такое – антикризисный марш "Весна".
Почему согласились на Марьино? Причина единственная – для того чтобы увеличить время на агитацию. Потому что агитации нам всегда не хватало. Обычно мы ставку делали на "Эхо Москвы", а сейчас с этим радио возникли какие-то проблемы, как нам сказали. У нас есть все документы о том, что акция согласована. Но люди, которые отвечают за рекламу, говорят, что теперь эти вопросы рассматривает совет директоров "Газпрома". То есть они не уполномочены давать рекламу. Поэтому у нас "соскакивает" "Эхо Москвы" – один из главных источников информирования москвичей.
Основной упор сейчас делается на уличную агитацию, на раздачу флаеров. Есть и стандартные листовки, которые сейчас тоже раздаются. Тем самым, согласившись на Марьино, мы выиграли время для агитации. Я не вижу особой разницы, где проводить марши. Я напомню, что в 89-90-м годах демократическое движение Москвы – "Демократическая Россия", а до этого Московское объединение избирателей – проводило первые акции на Олимпийском проспекте, потом были более многочисленные акции в Зеленограде, где собирали по 20 тысяч человек. Постепенно мы перешли на "Лужники". А Манеж был только в отдаленной перспективе. Но после того как акции в "Лужниках" стали собирать 100 тысяч человек, Моссовет, который тогда давал или не давал согласие на них, понял, что мы готовы собрать и 100, и 150, и 200 тысяч, – и стал давать нам Манежную площадь. Ну, Марьино так Марьино.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово скептику – Игорю Бакирову, активисту партии "Яблоко".
Игорь, не из-за места же, на самом деле, ваша партия решила отказаться от участия в марше, – а по каким-то более принципиальным соображениям?
Игорь Бакиров: Начнем с того, что у акции достаточно размытая повестка. Получается, что маршируем "за все хорошее", абсолютно ничего конкретно не называя. Мы говорим "против инфляции"... Даже в той листовочке, которую распространяют движение "Солидарность" и ПАРНАС, мы не видим ничего существенного. Что такое антикризисный марш "Весна"? Если делать антивоенный марш – это одно дело. Сейчас главный виновник кризиса, грубо говоря, – это война на Украине. Остановить войну – прекратится кризис. Это принципиальная позиция.
И конечно, все-таки это Марьино. Можно было согласиться на "Лужники", на Новодевичий сквер, на все что угодно, – но никак не Марьино. Марьино у нормальных людей ассоциируется, прежде всего, с "Русским маршем". Я не знаю, сколько человек придет в Марьино, но всегда будет опасность, что потом будут говорить: "Там митингуют оппозиция и русские националисты".
Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые считают, что "яблочники" по старой памяти ревнуют к Алексею Навальному, что, мол, его идея.
Игорь Бакиров: Абсолютно нет такой идеи. "Яблоко" принимало участие, но в самом начале настаивало на проведении антивоенного марша, – мы об этом заявляли, и было решение бюро партии.
Михаил Шнейдер: Короткая реплика по поводу второго аргумента, – что Марьино ассоциируется у нормальных людей с "Русским маршем". Я готов поспорить. Часть участников, которые в теме, возможно, знают, что здесь проходят "Русские марши". Но почему Марьино должно ассоциироваться именно с этим – совершенно непонятно. Ну, прошли там люди два или три раза – и Бог с ними.
А что касается первого аргумента, то он вообще не выдерживает никакой критики. Повестку "Яблоко" знало заранее, были известны все пункты. Да, "Яблоко" предлагало сконцентрироваться на антивоенной тематике". "Солидарность" и "РПР-ПАРНАС" были с этим согласны. Собственно, мы и листовки свои так выпускали. В итоге "Яблоко" согласилось все-таки идти на этот марш, несмотря на размытую повестку, о чем сейчас говорил Игорь. Они собирались там организовать свою антивоенную колонну. Ради Бога! Я бы сам с удовольствием пошел в этой колонне.
Владимир Кара-Мурза-старший: И что значит – Марьино ассоциируется? Мало ли кто ходил по Тверской!.. И "жириновцы" ходили, и коммунисты ходили.
Давайте дадим слово Роману Рубанову, директору Фонда борьбы с коррупцией.
Роман, почему ваши единомышленники считают, что надо участвовать в этом марше вопреки всему?
Роман Рубанов: Прежде всего, это уникальный марш. Я не помню, чтобы такое было. Это не реактивный марш, то есть по поводу чего-то, вроде: "они накидали на выборах себе энное количество процентов" или "избрали президента с махинациями". Мы сами выбрали повестку. И мы стараемся сделать этот марш для максимально широкого числа людей. А когда я слышу от коллеги из "Яблока", что у нас размытая повестка, – откровенно говоря, это очень удивительно. Потому что повестка очень таргетированная, она выложена на сайте. Манифест марша за полтора месяца был опубликован, его можно прочитать, – там 12 требований, и они не размыты. Общий лейтмотив всей этой истории в том, что у властей было 15 лет, 3 триллиона долларов нефтяных доходов, – и они не справились, они привели страну к тому, что мы имеем сейчас, и они должны уйти. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Белавину, членкору Российской Академии наук. Он активист Конгресса интеллигенции.
Интеллигенция, как правило, ассоциируется с наиболее колеблющимся слоем общества. Почему сейчас важно вывести ее на этот марш?
Александр Белавин: Я думаю, что смысл понятен всем, кто придет, – вне зависимости от того, какой смысл вкладывают заявители, добивавшиеся разрешения этого марша. Для тех, кто придет, в том числе и я, смысл марша – заявить протест против преступной войны в Украине (и с Украиной), заявить протест против лжи и государственной пропаганды, попытаться открыть глаза тем согражданам, которые заблуждаются и верят в эту пропаганду, может быть, искренне. И чем больше людей совершенно разных политических взглядов придет и заявит об этой позиции, тем лучше. Очень важно, чтобы граждане принимали участие в мирных акциях.
Обращение Конгресса интеллигенции, которое я тоже подписывал, называет этот марш 1 марта "Против войны и диктатуры". А сам Конгресс выступает еще и против самоизоляции России и реставрации тоталитаризма. Это может объединить очень многих людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Значит, все-таки марш будет не только антикризисный, но и антивоенный? Александр подчеркивает, что его приведут туда протест против войны.
Михаил Шнейдер: Меня тоже. Я иду на этот марш, понимая, что в основе кризиса сейчас, – если оставить за скобками бездарную политику Путина и его окружения, – война с Украиной. То есть "благодаря" войне с Украиной возникли перебои с продовольствием, выросли цены на десятки процентов, мы попали под санкции, и простые люди уже стали их ощущать на себе. А ключевое требование (кстати, с него начинается преамбула этого документа, который инициаторы отправили в начале февраля в мэрию) – отстранить от власти Путина и его команду. Они за 15 лет ничего не добились, не справились, и должны уйти. "Путин и его команда должны уйти", – с этого начинается манифест.
Я участвовал в подготовке марша. Мне может многое не нравиться в тактике, например, действий организаторов или то, как они общаются с волонтерами. Здесь есть проблемы, но я участвую потому, что не участвовать я не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, вы проведете какую-то альтернативную акцию?
Игорь Бакиров: Да. По решению партии "Яблоко", это будет символическая акция. Мы проведем ее 1 марта, в час дня. Мы абсолютно не препятствуем проведению марша. Пожалуйста, пусть проводят. Это будет серия одиночных пикетов на Тверской улице. У нас будут лозунги антивоенного характера: "Где коррупция – там и Майдан", "Путин – это не Россия", "Нет – войне, нет – Путину", "Война с Украиной – позор Кремля". Мы не призываем к участию в несанкционированных акциях, поэтому происходят одиночные пикеты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли ваши активисты в личном качестве, проведя пикет, приехать в Марьино?
Игорь Бакиров: В личном качестве – пожалуйста, имеют право. У нас демократическая партия, мы этого не запрещаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот это важно. Потому что раньше исключали, я помню.
Игорь Бакиров: Нет, такого не будет ни в коем случае.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, следует ли возложить ответственность именно на нынешнее руководство России за экономический кризис, за развал экономики, за коррупцию?
Роман Рубанов: Конечно! Путин достаточно успешно построил свою систему управления. С экономической точки зрения его первое испытание – это 2008 год, когда он, откровенно говоря, залил деньгами все стороны, которые были в этом заинтересованы. А сейчас, как последствие участия России в войне в Украине, на страну наложены санкции, которые затрудняют приток кредитных средств, получение финансовых средств из-за рубежа. Сейчас такого количества денег, как в 2008 году, Путин выделить не может, их число ограничено. И потому будет происходить дележ Фонда национального благосостояния, Резервного фонда. Его ближайшее окружение от этого, конечно, только выиграет, но проиграют простые жители России. И безусловно, дальнейшая ситуация будет приводить только к ухудшению экономической ситуации в России. Именно поэтому мы хотим уже сейчас нашу повестку начинать транслировать на то население России, которое готово воспринимать наши идеи. Подчеркну, что это не один марш. Мы рассчитываем на помощь наших коллег – "РПР-ПАРНАС", "Демвыбор", "Яблоко" – может быть, они присоединятся. И все-таки делать это на постоянной основе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, мы понимаем, что вас, прежде всего, приведут на марш антивоенные настроения. А вы будете иметь в виду мотивы, которые озвучил Роман Рубанов, – что нынешнее руководство страны несет ответственность еще и за эту беду нынешнего времени?
Александр Белавин: Безусловно, я согласен с тем, что сказал Роман. Я считаю, что война с Украиной и реакция на то, что происходит в Украине, являются логическим следствием той системы, того режима, который сложился в стране. Но я не согласен, что произошло это только с приходом Владимира Путина и его команды к власти. Этот режим начал складываться гораздо раньше – в ельцинские времена. Мы не должны забывать первую чеченскую войну, а потом и вторую, и так далее.
И в этом смысле очень жаль, что "Яблоко", Григорий Явлинский, который глубже, чем кто-либо, проанализировал то, как устроен режим, как он складывался, что эта организация сейчас не участвует в общем действии. Это происходит не впервые. И это, конечно, путь к маргинализации. На мой взгляд, это противоречивая позиция. То есть очень глубокий и точный анализ замалчивается даже либерально настроенными людьми, которые противопоставляют режим Путина режиму Горбачева и Ельцина, – и эти люди не собираются вступать в диалог. Явлинский, "Яблоко" фактически находятся в изоляции. И они сами себя приводят к еще большей изоляции, не участвуя в этих действиях. Я был координатором Черноголовской организации партии "Яблоко". И такие действия у меня всегда вызывали несогласие.
Игорь Бакиров: "Яблоко" – единственная партия, которая последовательно отстаивает свои позиции, в том числе и по Украине. Вот есть книга "Украинский кризис. Позиция партии".
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр ведет цепочку к предшественнику Владимира Путина. Но разве когда-нибудь Россия падала до "мусорного" уровня оценки своих акций, "голубых фишек"? По-моему, даже при дефолте 98-го года весь мир старался поддержать уровень российских ценных бумаг.
Михаил Шнейдер: Ничего подобного не было, конечно, в 98-м году. А когда началась первая чеченская война в 95-м году, я не знаю, что делало в этот момент "Яблоко"...
Игорь Бакиров: Выступало против войны в Чечне.
Михаил Шнейдер: Ну, я просто этого не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич Борщов ездил в Чечню.
Михаил Шнейдер: На следующий день после ввода танков в Грозный первый митинг на Пушкинской площади провела партия Гайдара "Демвыбор России".
Договор с народом "мы вам – стабильность, а вы нам – абсолютную поддержку", сейчас разрушен. Сейчас Путин пытается выстраивать новый договор: мы вам – "Крым наш", а вы нам – поддержку. Пока этот договор вроде бы работает. Но на самом деле это "наркотик". Скоро эйфория пройдет – и начнется ломка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надолго не хватит?
Игорь Бакиров: Надолго не хватит. Но я знаю, что Алексей уже не раз заявлял, что Крым российский. Партия "Яблоко" не считает Крым российским субъектом, считает, что была аннексия Крыма. Собственно, это начало всего кризиса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, напомните позицию основателя Фонда борьбы с коррупцией по Крыму.
Роман Рубанов: Позиция очень простая. Все говорят, и мы в том числе, что Россия получила Крым незаконно. Никто этого не оспаривает. А дальше вопрос: что делать с 2 миллионами граждан? Наша позиция: все последующие действия должны происходить в строгом соответствии с международным правом. То есть все легальные процедуры должны проходить под наблюдением международных наблюдателей. Должен быть новый референдум, который пройдет в соответствии со всеми правилами, и на этом референдуме должно быть принято решение о судьбе Крыма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы же, очевидно, знаете, что уже и Крым начали "распиливать". Я думаю, что ваш Фонд это лучше других знает.
Роман Рубанов: Так как это вновь добавленный субъект, для местной власти внезапно выяснилось, что на него распространяются российские законы. И мы сейчас очень много жалоб направляем в органы прокуратуры, госпоже Поклонской, по поводу массовых "распилов" бюджетов в Крыму. Я не думаю, что они теперь рады вхождению в Россию. Они стали объектом нашего внимания, а мы стараемся делать жизнь максимально законной.
Владимир Кара-Мурза-старший: То, что Крым стал объектом внимания борцов с коррупцией, с "распилами", с судебным произволом, – сплотит ли это российское гражданское общество?
Александр Белавин: Пока российское общество сплотило то, что Крым захвачен в результате подлой операции. Люди, которых я действительно считаю гражданами, относятся к ней резко отрицательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Меньше всего Кремль думал о населении Крыма, которое лишилось остатков своих прав. И теперь это уже даже не выглядит как один из мотивов присоединения аннексированной территории.
Михаил Шнейдер: Понятно, что никто не думал о людях, которые живут в Крыму. Людей использовали как пешек в политической игре. Путину важно было остаться у власти. В стране назревал кризис. Правда, после захвата Крыма скорость его увеличилась, динамика усилилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был еще до Олимпиады.
Михаил Шнейдер: А у Путина рейтинг падал. И ему нужно было сплотить народ. А из истории гитлеровской Германии известно, что лучший способ для того, чтобы сплотить народ, – это внешний враг.
Владимир Кара-Мурза-старший: И свои обиженные соотечественники.
Михаил Шнейдер: Вот на этом и сыграли. Вспомнили, что была проблема Крыма. Были разговоры на бытовом уровне, что в 50-е годы Крым был присоединен незаконно. И решили это использовать. В Крыму прошел какой-то референдум под дулами автоматов, сейчас вскрываются документы и свидетельства самих депутатов Верховного Совета Крыма, которых сгоняли туда, отбирая у них "мобильники", чтобы они, не дай Бог, не засняли закрытое заседание. За спинами у них стояли, чтобы они выйти не могли из помещения. Выяснилось, что там не было никакого кворума при принятии решения о так называемом референдуме.
Владимир Кара-Мурза-старший: И не забудем еще такой психологически важный указ Совета Федерации, разрешающий использование войск российских против неназванных врагов. Это же чистый шантаж.
Михаил Шнейдер: Конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: И была не очень удачная шутка главы государства о том, что и форму, и оружие можно купить в любом Военторге.
Михаил Шнейдер: Танки, системы залпового огня, самолеты – все продается в Военторге!
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, жалко, что на марше не будет "Яблока". Давайте тогда все-таки подумаем о перспективах совместных действий. Какими вы видели бы совместные акции с остальными заявителями этого марша?
Игорь Бакиров: Прежде всего, это проведение полноценного антивоенного марша, митинга, чего-то еще – вот об этом нам надо подумать в ближайшей перспективе, даже, может быть, в марте-апреле. Это самое главное, что мы сейчас должны сделать.
Михаил Шнейдер: Вчера собирался Комитет протестных действий. Было много высказываний по поводу 1-го числа. Договорились, что по итогам 1 марта мы встречаемся 2 марта вечером, чтобы обсудить планы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, надо посмотреть, как пройдет.
Михаил Шнейдер: Не исключено, что следующая массовая акция будет с этими требованиями, или, может быть, сделаем их более компактными, список немножко сократим, она может пройти в 20-х числах марта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что темп в 2011-2012 годах был упущен. Хороший темп взяли: Болотная, через 10 дней – проспект Сахарова. А потом была "белоленточная революция" по Садовому кольцу.
Михаил Шнейдер: А потом начался российский новый год, как вы знаете.
Владимир Кара-Мурза-старший: И началась подготовка к выборам.
Роман, чем вы объясняете экстренное задержание на 15 суток вашего лидера? Не только же тем, что хотят его изолировать от участия в марше?
Роман Рубанов: А почему нет?
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это не исчерпывающая мотивировка. Я думаю, что есть еще какие-то тайные мотивы.
Роман Рубанов: По-моему, вполне очевидно, что власти не очень нравится иметь Алексея Навального на свободе. Никому не нравится ходящий по улицам и что-то организующий Алексей Навальный. Естественно, они пытаются принимать неправосудные решения. Например, 30-го числа они вынесли решение по "делу Yves Rocher" и сразу посадили его под домашний арест, что нарушает все нормы Уголовного кодекса. В данном случае по тому, как составляли протоколы, мы видим, что разнарядка приготовить место для Навального пришла раньше, чем начался суд. Они не хотят, чтобы Навальный участвовал в организации марша "Весна".
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы ощущаете какие-то параллели с "делом ЮКОСа"? Оно тоже имело нехорошую черту заложничества, когда брали невинных людей, ближайших сподвижников Ходорковского и Лебедева, давали им большие сроки, чтобы люди чувствовали свою несуществующую вину.
Александр Белавин: Да, аналогия бросается в глаза. Если вы имеете в виду, что посадили родного брата Навального.
Но я хотел бы вспомнить сегодня и о Надежде Савченко. Конечно, это должно быть одной из тем. Надежда Савченко умирает. Точнее ее подло убивают. Ее содержание является исключительно нарушением всех норм. Руководство нашей страны говорит, что у нас нет войны с Украиной. Тем самым Савченко не может рассматриваться как военнопленная. Но если бы она была военнопленной, опять же с ней нельзя было бы так поступать. Это отвратительно, подло, преступно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним, что она является депутатом Рады, депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Это же противоречит подписанным Россией договоренностям.
Михаил Шнейдер: Совершенно верно. Действительно, она не находится в статусе военнопленной, а ее пытаются сделать уголовным преступником, якобы она незаконно перешла границу – это одно обвинение. А второе обвинение – что она была наводчицей. Я напомню, что она никак не могла быть наводчицей, потому что этот эпизод случился после того, как ее задержали. А через границу ее незаконно перетащили сотрудники российских правоохранительных органов. И если что-то случится с Надеждой Савченко, не дай Бог, то, конечно, я думаю, санкции будут персонально применены к Путину. Ясно, что в России нет независимого судопроизводства. Но указание о том, чтобы гноить ее в тюрьме, дает лично он.
Владимир Кара-Мурза-старший: На авансцене Верховной Рады висит календарь – сколько дней она голодает. И когда нам показывают Верховную Раду – там каждый день меняется число.
Михаил Шнейдер: После того как она отказалась от инъекций глюкозы, дело приобрело уже катастрофический характер.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, не удалось сегодня связаться с германскими врачами. Но судя по их данным и по данным ОНК, нашей комиссии, которая там была, начали, к сожалению, проявляться уже необратимые изменения в организме Надежды. Поэтому надо срочно оказывать ей помощь.
Михаил Шнейдер: Сегодня я прочитал, что вроде бы есть обращение к президенту Порошенко, чтобы он, как Верховный главнокомандующий, – а она все-таки военнослужащая украинской армии, – дал ей приказ прекратить голодовку. Может быть, это каким-то образом возымеет действие.
Я напомню, что 1 марта в Марьино на марше "Весна" будет организована отдельная колонна в защиту Савченко, в ее поддержку, против ее заключения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, какие вы видите методы борьбы с судебным произволом в отношении Надежды?
Роман Рубанов: Кроме общественного давления, по-моему, не осталось никаких методов. У судебной системы России есть опыт, в том числе и по "делу ЮКОСа", когда они, откровенно говоря, убивали людей в тюрьме. И кроме организвции акции в поддержку Надежды и давить на него со стороны общественности, мне кажется, больше уже методов не осталось. То, что происходит, – это дикость, уровень какого-то варварского государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, входит ли лозунг "Свободу Надежде!" в число ваших лозунгов?
Игорь Бакиров: Конечно. Надежда также оказалась заложником преступного режима, который сложился в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что ваш активист Валерий Васильевич Борщев занимается ее вопросом – как автор идеи Общественной наблюдательной комиссии.
Игорь Бакиров: Да, отслеживаем, занимаемся по возможности, пытаемся как-то ее поддерживать. Но поскольку у Надежды есть адвокаты, мы стараемся все-таки не навредить адвокатам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Полозов и Фейгин – тоже политики в недавнем прошлом.
Михаил Шнейдер: Кстати, напомню, что Валерий Борщов подписал воззвание Конгресса интеллигенции. И он будет участвовать в марше "Весна".
Владимир Кара-Мурза-старший: Дай Бог, чтобы этот вопрос разрешился раньше марша. Все-таки до марша еще пять дней. Каждый день на счету.
Михаил, как вы представляете себе процесс марша в Марьино? Я так понимаю, что для вас это дебют.
Михаил Шнейдер: "Дебют" начался с того, что впервые с 2011 года инициаторы марша – это политики. Первую акцию на Чистых прудах организовала "Солидарность", но мы нигде не писали, что мы являемся организаторами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы – авторы идеи. А с организацией там не все было ясно.
Михаил Шнейдер: Но политики всегда присоединялись к нам, к рядовым гражданским активистам. И вот они впервые решили взять на себя миссию организаторов. И теперь мы помогаем политикам.
В 2 часа дня народ будет собираться недалеко от метро "Братиславская". Насколько я помню, порядка километра придется пройти от метро до места сбора. В 2 часа начнется сбор. И когда соберется нужное количество людей, начнется движение. Маршрут довольно сложный. Я там никогда не ходил.
Кстати, если кто-то хочет помочь в качестве волонтера в группе безопасности или в группе организаторов, зайдите на сайт vesna.today, там есть нужные ссылки. И просто заявите о себе, что вы хотите нам помочь.
Дальше начнется марш. Как мне кажется, пока организаторы не очень понимают, чем этот марш закончить. В том ивенте, который есть в социальных сетях, пока на эту тему ничего не сказано. Может быть, они сейчас что-то думают на эту тему. Но я бы хотел сейчас заявить о том, что у человека, который прошел дистанцию порядка двух с половиной километров, должен быть какой-то эмоциональный настрой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чувство приобщенности к общему делу.
Михаил Шнейдер: Что-то должно быть в конце, чувство, что ты не просто прошел, сложил свои флаги, плакаты, сдал их организаторам, зашел в метро и уехал домой, – должна быть какая-то эмоциональная точка. Раньше это был митинг. Но в этот раз митинга не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А, может быть, музыкальное оформление?
Михаил Шнейдер: Возможно. Я думаю, что будет, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, 1 марта – это тревожная дата, если верить в нумерологию в истории России. Начиная еще с "первомартовцев", с Софьи Перовской. И в этот день будет 20 лет с того дня, когда погиб наш товарищ Владислав Листьев. До сих пор это преступление не раскрыто.
Михаил Шнейдер: Ну, соберем в Марьино побольше народа. Может быть, в следующую акцию народа будет еще больше. А потом добьемся того, что нам дадут пройти по Тверской.
Игорь Бакиров: И у меня просьба – давайте все-таки давить на мэрию. Ведь в 2011, 2012, 2013, 2014 годах у нас получалось. И тогда мы все организовывали вместе.
Михаил Шнейдер: Давить надо, имея за спиной десятки тысяч москвичей.
Игорь Бакиров: Но в центре все равно было бы больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы не забываем о Болотной 6 мая, когда наши товарищи попали в тюрьмы.
Александр, в чем вы видите значение массовости, чтобы пришли ваши коллеги, пусть даже в Марьино? Объясните им, как туда проехать из Черноголовки. В чем значение каждого нового человека на этом шествии?
Александр Белавин: Для меня имеет значение увидеть, сколько людей разделяют отношение к тому, что происходит. Просто нам самим это нужно. Но это нужно, конечно, и всему обществу. И это очень важно для людей, которые думают, что происходящее ужасно, недопустимо, что мы должны этому активно противодействовать, думать над тем, почему это произошло. Я рад, что мы с коллегами идем вместе. Но одновременно и с оппонентами по вопросу, является ли этот режим совершенно противоположным тому режиму, который был в ельцинские времена. С другой стороны, можно ли разделяться в тактических отношениях, в то время как, несомненно, должна быть общая цель. И не нужно было бы "Яблоку" не участвовать в марше. Нам нужно осознать ситуацию, почуять под собой страну. Я призываю, прежде всего, активистов, людей, которые ко всему, что происходит, относятся отрицательно, к выяснению, в первую очередь, для себя, ситуации, в которой мы живем, к интеллектуальной честности.
Вот Явлинского никогда не приглашают. Ну, сейчас-то и говорить нечего. Но и всегда так было. И самые замечательные люди, к которым я отношусь с большим уважением, игнорируют голос, который что-то такое говорит больше 20 лет, он не слышен в обществе. И это совершенно недопустимо. Мы расплачиваемся за эту интеллектуальную нечестность тем, что этот режим подошел к своему логическому пункту – войне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотел бы напомнить, что живым примером для интеллигенции у нас остаются семь человек, который вышли на Красную площадь в августе 68-го года. Я считаю, что на них надо равняться. Недаром президент Путин сейчас возложил цветы в Венгрии к могилам палачей венгерского народа, которые погибли там от рук оборонявшихся. Он умудрился найти такую могилу и положил туда цветы.
Михаил Шнейдер: Это значимый жест.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть видно, что его за "живое" берет, когда люди могут выйти на площадь, а наши танки – на чужой земле. "Граждане, Отечество в опасности!"
Михаил Шнейдер: Интересна эволюция Путина от человека, который был ближайшим соратником Собчака. Действительно ли он был его соратником или он просто за ним присматривал? То ли эволюция с ним произошла за эти 20 лет, то ли он выполнял свои прямые обязанности сотрудника КГБ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он в первый же день восстановил доску Андропову. Так что 20 лет ему не пришлось эволюционировать, он сразу показал, кто он такой, когда стал "и.о. президента".
Игорь Бакиров: Человек почувствовал власть, и уходить не хочет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, Валерий Васильевич очень гордится знакомством с теми людьми, которые вышли на площадь. К сожалению, Наталья Горбаневская не так давно ушла из жизни. Но остальные-то живы.
Игорь Бакиров: Мы равняемся – в данном случае, как гражданские активисты, – на людей, которые вышли на Красную площадь в 68-м году. Не надо бояться. Надо выходить на улицы и добиваться своих целей. В том числе, естественно, и отставки президента.
Михаил Шнейдер: Мы помним эту дату – выход людей на Красную площадь. И мы уже третий год подряд 21 августа выходим на Красную площадь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что их единомышленником был молодой Владимир Буковский, который тогда сидел в "психушке" и не смог прийти на Красную площадь. Он тоже был в курсе этой акции. Я считаю, это то, что все-таки объединяет людей.
Михаил Шнейдер: Конечно. Я очень надеюсь, что "яблочники", которые помнят и уважают эти традиции, все-таки отставят в сторону вопрос "Марьино – не Марьино". Марьино – это один из самых крупных районов Москвы. Там живут 300 тысяч человек, наши граждане.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Навальный там живет.
Михаил Шнейдер: Давайте проведем марш в Марьино. А в следующий раз – в Ясенево, потом в "Лужниках".
Игорь Бакиров: То есть вы теперь соглашаетесь на любое место? А если в следующий раз будет Троицк – Новая Москва?
Михаил Шнейдер: Нет, я не соглашаюсь. У меня есть свое понимание того, как нужно действовать в том случае, если мэрия предлагает вот такие неприемлемые варианты. Понятно, что в Троицк никто не согласится ехать, туда ехать долго, и туда 100 тысяч человек не поедут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, приспособим Марьино под эти требования, и оно будет удобным районом, как Гайд-парк в Лондоне, как Булонский лес в Париже?
Михаил Шнейдер: А дальше будем решать проблемы по мере их поступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что марш "Весна" 1 марта будет и антивоенным, и антикризисным. И мы призываем всех внимательно следить за этими событиями. Его заявители – это российская оппозиция. Так что будем следить за открытием нового политического сезона.
