Почему так неэффективны реформы, которые централизованно проводит государство

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - п очему так неэффективны реформы, которые централизованно проводит государство.

Поводом для нашей программы послужил выход в свет русского издания книги Джеймса Скотта «Благими намерениями государства». Подзаголовок: « Почему и как провалились проекты улучшения условий человеческой жизни».

В студии Радио Свобода – декан факультета социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук Дмитрий Рогозин и директор междисциплинарного Научного центра той же Московской высшей школы социальных и экономических наук Александр Никулин.

И первый мой вопрос Александру Никулину. Александр, скажите, пожалуйста, чем так знаменательна книга Джеймса Скотта? И, если можно, какова основная мысль этой книги? Почему благими намерениями государства не очень получается делать реформы?

Александр Никулин: Я несколько слов, может быть, скажу о самом авторе. Джеймс Скотт является профессором Йельского университета в США. Это антрополог, политолог, много работавший в различных странах мира методом включенного наблюдения, но в особенности в Юго-Восточной Азии.

Александр Костинский: То есть он по всему миру ездил. Это опыт не только России или Америки, а это по всему миру, да?

Александр Никулин: Да, безусловно. И эта книга была им написана, в Штатах она вышла в 1998 году под названием «С точки зрения государства», и в ней обобщается опыт государственных реформ, амбициозных государственных проектов, проводимых по всему миру в течение двух веков – XIX и ХХ веков.

Александр Костинский: То есть такой широкий охват, да?

Александр Никулин: Да. И что самое, пожалуй, интересное – это то, что здесь Скотт рассматривает не только опыт России. Опыт России, соответственно, отражен в главе «О советской коллективизации и о советском индустриальном плане». Но также это опыт строительства великих зданий и столиц в Бразилии, Индии, Франции, связанных с Ле Корбюзье и рядом других великих архитекторов ХХ века.

Александр Костинский: Оскаром Нимейером.

Александр Никулин: Да-да. Если говорить об аграрных реформах, то это реформы и в Танзании, между прочим, и в самих США, и в ряде стран Африки.

Но главный, пожалуй, смысл книги сводится к тому, что автор попытался показать, что существует специфический государственный взгляд, государственные знания, государственный способ восприятия реальности и воздействия на нее. Показано, что люди, которые занимаются составлением амбициозных планов переустройства природы, общества, действительно, руководствуются благими намерениями. Они искренне верят в науку, в технику, в высокие возможности современной цивилизации. Но в силу того, что их взгляды, их намерения характеризуются определенными ограничениями восприятия реальности, когда дело доходит до реализации проектов, то проекты идут туго и часто, в конце концов, проваливаются. И благими намерениями, в конце концов, бывает вымощена дорога в ад.

Но вообще эта книга, прежде всего, о знании, о стандартизации знаний. Я бы сказал, эта книга не только по социологии реформ, но и по социологии знания. И главная, ключевая метафора этой книги – это история того, как, например, выращивался по научным правилам и канонам лес в Германии. Германия стала пионером создания образцового, высокопродуктивного леса специально для рыночной экономики, по определенным, четким планам. И это был прекрасный проект. Все страны в начале XIX века старались перенять германскую модель научного лесоводства. Но в результате через одно-два поколения в Германии, а потом и в соседних странах, которые переняли эту систему, лес стал гибнуть на корню весь. Сначала он, действительно, был такой прекрасный, ровный. А оказалось, что германские лесоводы, государственные, казенные люди не учли, например, что в лесу должна быть так называемая, с их точки зрения, всякая дрянь, которую они искореняли, - кустарники, жучки, паучки – все то, что не интересовало государственно ориентированных на рынок лесоводов. И в результате через некоторое время уже немцы стали пионерами в освоении экологической службы, экологических правил, заботе о лесе, о том, что нет ничего бесполезного в экосистемах. Вот то же самое мы можем обнаружить и в человеческом обществе.

И если говорить о позитивной составляющей книги Скотта, то это не просто критика. Это было бы скучно говорить: «Посмотрите, государство - что ни делает дурак, все он делает не так. И тут провалилось, и там провалилось». Скотт, конечно, умнее. Он пишет о том, что многие проекты государства и удавались. Но главное, они удавались вот в каких случаях. Когда существовало сильное восприятие общества снизу – общество могло критиковать, оно могло вмешиваться, оно могло участвовать в принятии решений, а главное, в корректировке решений. И главное, когда государство учитывало даже специфический вид знаний.

Скотт выделяет три вида знаний. Это знание « tehne » - техническое знание, знание...

Александр Костинский: ...физико-математическое, химическое, мы так бы сказали.

Александр Никулин: ...« episteme » - эпистемологическое знание – знание философов. И знание « metis » – это знание повседневной нашей жизни – то, что умеют, как правило, обычные умельцы в народе, люди, одаренные здравым смыслом.

Александр Костинский: Ведь спроси рецепт у домохозяйки, она даже не скажет, сколько и чего она берет. Это тоже знание «метиса». Вот спросишь: «Сколько надо варить? Сколько бросать...». «Да по вкусу и до готовности». Это же тоже «метис», да?

Александр Никулин: Абсолютно верно. И, возможно, Ульянов-Ленин это и учитывал, когда говорил: «Каждая кухарка должна управлять государством». Но вот этого не произошло в ХХ веке. Кухарки остались со своим знанием, а министры и технократы остались со своим знанием. И часто из-за этого бывала в мире великая трагедия.

Александр Костинский: Вопрос Дмитрию Рогозину. Дмитрий, вот вы социолог. Давайте все-таки разовьем эту тему. Скажите, пожалуйста, почему все-таки реформы не идут? Что, государство недостаточно изучает людей, оно их не уважает? Причем мы сейчас говорим не о Российском государстве, а вообще о том, о чем Джеймс Скотт писал, - о государственном взгляде вообще. Кто тут виноват – бюрократия, наука... Кто?

Дмитрий Рогозин: Для начала позвольте небольшую ремарку сделать. Вот чем хороша любая грамотно написанная книга? Она дает читателю простор для восприятия и выявления главных деталей. Вот я, в отличие от Александра, главную деталь увидел не в критике государства, а в критике современного государства. И прилагательное «современное» здесь является ключевым. Джеймс Скотт это называет наукообразным термином – термином «высокого модерна». Но мы можем и по-простому говорить. Вот то, что случилось после Французской революции, что происходило во времена индустриализаций различных. В нашей стране мы это очень хорошо помним и знаем. А что здесь происходило? А происходило то, что государство стало особым механизмом... и я бы даже не сказал, что подавления общества, а особым механизмом структурирования и категоризации общества. То есть государство в современном его плане – общество как таковое, состоящие из людей, из индивидов, с их интересами, какими-то ошибками, которые они допускают, то, что они влюбляются и так далее...

Александр Костинский: Но не ходят стройными рядами.

Дмитрий Рогозин: Вот эта реальная жизнь государству абсолютно не интересна.

А что интересно государству? Это некоторые, так скажем, статистические показатели, где единица – человек – не отличим от другого человека ничем. Это в большей степени как раз Джеймса Скотта и приводит в абсолютное недоумение. Как можно управлять обществом, когда индивиды неразличимы? А они возникают только как примеры какие-то: «Вот возник индивид. Мы увидели и помогли ему». А если не увидели, то все будет проходить в рамках каких-то государственных бюджетов, споров и так далее.

Вот примером из такого уравнительного подхода к индивидам, модернизации в сфере образования может служить Единый государственный экзамен. Я уверен, что у Джеймса Скотта встали бы дыбом волосы на голове, если бы он внимательно вник вот в ту процедуру, которая происходит, когда детей (независимо от предмета) заставляют играть в эти правила – заполнение некоторых анкет, отвечать на какие-то стандартизированные вопросы.

Александр Костинский: Но анкетирование-то во всем мире развито, если мы уж затронули реформу в образовании. И, в общем-то, и англичане, и американцы людям, которые приезжают в их страну, они тоже предлагают заполнить анкеты на знание языка. Наверное, это работает?

Дмитрий Рогозин: Конечно. Так Джеймс Скотт критикует не Россию, он критикует современное мировое сознание. И трагедия заключается именно в том, что Россия здесь не уникальна. Хватит ругать друг друга и говорить, что коммунисты тут натворили бед много. Натворили бед все, кто сейчас находится в статусе управляющих людей, кто мыслит категориями большого масштаба, макрокатегориями. Вот эти люди именно и сделали все.

А то, что анкетирование распространено, ну так что?.. Много чего распространено. И войны разные случаются... Ничего хорошего в этом нет.

И говоря о более каких-то конкретных вещах - критики Джеймса Скотта современного государства, она связана, конечно, с тем, что люди, стоящие у власти, привыкли благодаря усилиям научных сотрудников, в том числе, мыслить общими категориями. То есть почему-то считается - и это совершенно не понятно нормальному человеку, живущему нормальной жизнью и руководствующемуся здравым смыслом, не понятно, почему общие категории, такие как «общество», «народ», начинают доминировать над частными категориями. А может быть, и вовсе не категориями, а навыками и умениями, связанными с практической жизнью: как люди живут, как они выбирают себе друзей, как выстраивают отношения, как заводят любовниц и так далее. Вот почему-то это все государство наше не очень-то интересует.

Александр Костинский: То есть, наоборот, оно считает, что оно может создать условия, что все будут одинаково это делать.

Дмитрий Рогозин: Ладно бы только это. К сожалению, оно еще имеет и конкретных носителей, и имена этих носителей известны.

Так вот, к сожалению, оно не только обобщает, то есть дает общие названия, но и очень сильно утрирует эту жизнь. То есть те общие названия, которые оно дает, то есть общее название – «народ», попробуйте найти его хоть где-нибудь. То есть нет этого. А на основании этих общих названий строится национальная политика, разрабатываются национальные проекты. К чему они приводят – это видно по результатам. Какой бы национальный проект мы ни рассмотрели...

Александр Костинский: И в какой бы стране...

Дмитрий Рогозин: Здесь, кстати, очень легко давать прогнозы. Можно легко сказать, что все национальные проекты закончатся ничем в России через определенное количество времени. То есть результаты у них будут, ну, если не отрицательные, то дай Бог, чтобы не навредили уж очень сильно.

Александр Костинский: Потому что рассматривается народ как целое, а такого понятия не существует, да? Дело в том, что я вам могу сказать, что в бизнесе, там давно уже поняли... там есть понятие «целевая группа» и так далее. И там даже есть такая крылатая фраза, ну, кто-то из «Daimler-Benz» когда-то сказал: «Мы не продаем «Мерседесы» немецкому народу». То есть «Мерседесы» продаются, вообще-то, определенной группе довольно состоятельных людей. Поэтому если представлять, что их покупает любой человек... Ну, это было в начале века, когда это были дорогие машины. Вы об этом хотите сказать, что, в принципе, проекты должны быть направлены на какие-то узкие группы, и чиновники должны понимать, чего они хотят?

Дмитрий Рогозин: Я не уверен, что они могут это делать, конечно, в смысле чиновники - хоть что-то понимать. Но, тем не менее, действительно, знание должно быть контекстуально, как говорят многие социологи. То есть должно относиться и описывать конкретные, совершенно конкретные события, происходящие в этом мире. И если мы не будем говорить об обыденном мире, а будем как бы питать свое знание категориями и некоторыми абстрактными понятиями, то мы так и будем жить в иллюзиях национальных проектов, и больше ничего. Ничего конкретного сделать нельзя с этими национальными проектами, которые оперируют только макроэкономическими показателями.

Александр Костинский: Почему же? Вот есть национальный проект, в рамках которого школам дают компьютеры. Разве это плохо? Вот давайте мы во все школы раздадим компьютеры. Ну, идеологически вроде бы неплохо, да?

Дмитрий Рогозин: Идеологически неплохо, а практически плохо. Вот представьте себе какую-нибудь деревенскую школу где-нибудь на Северном Кавказе. И им привозят этот компьютерный класс, который и поставить негде, и специалистов нет. И этот класс, вполне вероятно... я сейчас, конечно, фантазирую, но, вполне вероятно, что он так и останется зачехленным, в этих коробках, не распакованным, потому что не пришло время. А мы знаем, что компьютерный класс через три года будет морально устаревшим. Ну и так далее. То есть вроде бы хорошо...

Александр Костинский: В лучшем случае, растащат по домам, вы хотите сказать?

Дмитрий Рогозин: Нет. Вроде бы хороша стандартизация – дать всем равные права, равные шансы. Но когда мы смотрим на Россию, то мы видим, что Россия, вообще-то, - это не некоторая единая территория. Уж очень она у нас разная, чтобы выстраивать на ней вот такого рода национальные программы.

Александр Костинский: Александру Никулину вопрос. Александр, скажите, пожалуйста, а как надо? Вот одно из достижений Джеймса Скотта и его книги «Благими намерениями государства» - это то, что он пытается придумать, как надо проводить реформы. И вы уже отчасти начали отвечать на этот вопрос.

Александр Никулин: Прежде всего мне бы, может быть, как это ни парадоксально, хотелось бы тут выступить в защиту государства. То есть порой мы так его ругаем и говорим, что все неправильно, все не так, что... Самое удивительное, что что-то государству все-таки удается. То есть я бы сказал, что удивительно не то, что оно работает плохо, а удивительно то, что оно работает. И как Райкин говорил: «телефона звонят и парохода бегают». В конце концов, повышается компьютерная грамотность населения и проникают компьютеры в сельские школы. Как? Почему это происходит?

Вот Скотт как раз (если мы обратим внимание на его книжку) большинство проектов... да, государство-то современное, но, тем не менее, он берет проекты еще XVIII - XIX веков, а это проекты из истории Франции и Германии. А в основном большинство проектов ХХ века, которые он рассматривает, - это территория стран так называемого Третьего мира. И Скотт как раз пишет об этом, что, как правило, в этих странах ослаблено само по себе гражданское общество, нет адекватного сигнала снизу. То есть когда государство может полноправным хозяином внедрять свои проекты национальные или какие-либо еще на места, и ждет, что снизу только берут под козырек и говорят «Есть! Исполним», не обдумывая, не критикуя.

И в этом отношении, скажем, главный рецепт Скотта – это опять, может быть, утопичная идея, чтобы государственные чиновники прислушивались к мнению людей, которых они хотят облагодетельствовать – это с одной стороны, а с другой стороны – чтобы была возможность людям, которым эти самые благие намерения предназначены от государства, чтобы эти люди могли сформулировать свое мнение и высказывать свою критику. И главное, чтобы учитывали специфику, вот тот контекст, о котором говорит Дмитрий Рогозин, - территориальный, например, в условиях России, многонациональной...

Александр Костинский: ... национальные особенности.

Александр Никулин: Да-да... культурные, географические и какие угодно.

Дмитрий Рогозин: Но заметьте, как только вы начинаете перечислять контекст, вы пользуетесь теми же общими категориями. Контекст учитывать очень сложно. И вот мы сами попадаем в эту же ловушку сейчас. Говоря о контексте, мы оперируем на самом деле не контекстуальными категориями, а общими. Вот об этой ловушке как раз и предупреждали феноменологи, говоря: «Ребята, прежде чем учить народ, как жить, и давать ему рецепты, подумайте и о том, как вы формируете понятия, и как вы приходите к этому знанию, как учить людей». И, по-моему, Джеймс Скотт об этом тоже говорит.

Александр Костинский: Но вот что любопытно, что мне показалось очень интересным в книжке Джеймса Скотта, что успехи, которые достигало государство в каких-то проектах, были вопреки, потому что не очень жестко реформы... Если те же компьютеры привезли в школу, то не очень четко говорили, что с ними делать. И поэтому они находили каких-то людей, которые работали на этом компьютере, фактически используя его не по целевому назначению, как сказали бы наши чиновники. Но этот человек наладил этот компьютер, он его использует, они даже на нем, может быть, зарабатывают. Но и дети работают. Там, где школьный директор сказал: «Нет, я не позволю расхищать народное добро», - там этот компьютер стоит в кабинете директора, и он работает мебелью. То есть, казалось бы, вот эти люди в этой деревне (вот как «метис», о котором говорил Джеймс Скотт), они просто брали, делали фактически неправильно, а иногда, может быть, и противозаконно, но благодаря этому они выполняли то, что хотело государство изначально.

Александр Никулин: Я бы еще вот что сказал. Мы, к сожалению, и словом «государство» оперируем очень абстрактно. Что значит – государство? Есть премьер-министр и президент, но есть государство - например, и средний чиновник. Например, у Скотта очень много цитат из русских авторов - он очень любит русскую литературу - например, из «Войны и мира». И как пример из «Войны и мира». Если помните, первый том – это еще кампания в Австрии. И безумные приказы на уровне маршалов и императоров Австрии и России...

Александр Костинский: Это когда было Аустерлицкое сражение?

Александр Никулин: Нет, это перед Аустерлицем. Это деревня Шенграбен. Но есть капитал Тушин и есть его батарея, состоящая из четырех орудий. Ну, можно сказать, солдаты – народ. Но Тушин, он уже чиновник, он – государство. И он как раз ориентируется, он посредник между государственными предначертаниями безумными и тем, что ему нужно сохранять солдат.

Александр Костинский: А ему с солдатами-то общаться надо.

Александр Никулин: Ему надо общаться. И он, в конце концов, в общем-то, там задерживает, и удается улизнуть, и каким-то образом исправить положение.

В этом отношении я бы сказал, что существует масса каких угодно – теневых, неформальных – правил на уровне общения средних, малых чиновников, простого населения. И благодаря именно этому часто исправляются вот эти государственные абстрактные планы и проекты. И позитивный результат, вопреки всему, достигается.

Дмитрий Рогозин: Абсолютно точно. Я вот в этом абсолютно согласен с Александром Никулиным. И когда я критикую государство... Боже упаси, критиковать конкретных людей. Они все очень милые в основном люди. Ну, иногда воруют, иногда что-то делают не так. Но, в общем-то, они живые люди, у которых много проблем. И, между прочим, это видно, это прорывается даже в масс-медийной информации время от времени.

Александр Костинский: Вообще-то, когда проходят реформы, ну, есть как бы верхний слой – планирующих чиновников, а есть, в общем-то, чиновники низового уровня. Если мы говорим о капитане Тушине, то это фактически армейский чиновник, офицер. Кстати, во многих странах офицером называется и чиновник, или чиновник фирмы. То эти чиновники, они фактически работают уже на стороне людей. Они фактически, пользуясь своей властью, делают иногда прямо противоположное, что им советует государство.

Дмитрий Рогозин: Да. Кстати, этот парадокс очень хорошо описан в книге, которую мы сейчас обсуждаем. Джеймс Скотт приводит пример вида забастовки, который придумали французские рабочие, когда всю забастовку они устраивали таким образом, что выполняли все инструкции, которые им спускали вышестоящие...

Александр Костинский: Жестко выполняли.

Дмитрий Рогозин: Да, жестко выполняли, от «А» до «Б». В результате выполнения всех инструкций работа, в лучшем случае, тормозилась настолько, что у предприятия возникали огромные убытки, а в худшем случае, ломались конвейеры и так далее.

Александр Никулин: В армии говорят: «Если все делать строго по уставу, то будет парализован армейский механизм».

Дмитрий Рогозин: Поэтому проблема заключается даже не в том, чтобы начать предлагать какие-то новые реформы или новые национальные проекты, а в том, чтобы внимательно смотреть, как адаптируются те распоряжения, указы, которые проходят разные стадии обработки. И тут самое главное, действительно, не надо пугаться того, что вдруг возникают такие слова, как «неформальная экономика»... вот я начинаю говорить «теневые платежи» - и уже начинаю пугаться. И вроде бы у нас в России это окрашено негативным светом.

Вот Джеймс Скотт говорит: «Не бойтесь личного, не бойтесь подсобного хозяйства. Не бойтесь того, что вы утащили у государства. Это нормально». То есть это нормально в рамках выживания. Люди попадают в такие условия, в которых если он не утащил что-то и не установил дома, то будет страдать все общество в некотором смысле. Потому что когда, допустим, какой-то смышленый (раз уж мы заговорили о компьютерных классах) учитель информатики утащил один ноутбук из школы и начал разбираться дома в компьютерных технологиях, а при этом пригласил каких-то ребят, организовал неформальный кружок, еще что-то - разве это не общественное благо? Разве не к этому мы должны стремиться? А с другой стороны, толковый чиновник может побить по рукам, да и еще, не дай Бог, в суд подаст на такого, в общем-то, здравомыслящего (по Джеймсу Скотту) человека.

Александр Костинский: Да, вот это очень важно. И такие механизмы, кстати, бывают не только в государстве. Многие большие корпорации, большие компании, и не только российские, но и западные, они тоже устроены таким образом, что разумные руководители понимают, что без неформальных связей... Даже есть такое понятие «серый кардинал», то есть это человек, который не обличен формальной властью, но человек, который является неким посредником между широкими массами в той же фирме, в которой они работают, и между начальством, которое из тех же благих побуждений, улучшая фирму, но вдруг продажи падают или еще что-то.

Дмитрий Рогозин: Более того, странная вещь, что даже в массовом сознании, не говоря уже о сознании чиновников, распространено такое мнение, что у нас есть некоторая национальная экономика с различными отраслями промышленности, а вот неформальный сектор – это что-то мелкое, прилепленное, мешающее жить.

Александр Костинский: От которого надо избавиться.

Дмитрий Рогозин: Ну, может быть, избавиться, а может быть, не замечать и так далее. Джеймс Скотт говорит, что вот эта огромная национальная экономика – это всего лишь часть вот этих неформальных, реальных отношений. И нужно уметь замечать целое, главное. То есть вот здесь мы видим такой переворот мышления.

Александр Костинский: То есть Джеймс Скотт говорит, что это не какой-то нарост, который, ну, ладно, существует, просто нет сил от него избавиться, а это может быть стрежнем.

Дмитрий Рогозин: Это и есть жизнь. Вот это и есть жизнь. Это и есть настоящие реформы. Если мы снимем кавычки и скажем: «Ну а что это такое – изменения в нашей жизни?». Изменения происходят вот именно в той области, которая в толстых учебниках, в книжках обозначается как неформальная экономика, теневая экономика, нерыночный сектор отношений и еще черт знает что. Так вот, если посмотреть на это внимательно, то именно это «черт знает что» нужно изучать, нужно именно к этому подходить таким образом, чтобы отношения обычных людей каким-то образом внедрялись (вот об этом говорил Александр Никулин), каким-то образом трансформировались в отношения, возникающие между государственными чиновниками. Это, вообще-то, утопическая теория, и вряд ли это возможно. Но, к счастью, неформальная экономика никогда не погибнет. Она не только живуча, я опять же повторюсь, это - просто сама жизнь.

Александр Никулин: Пример в образовании. То есть для России актуально овладение иностранными языками. Вот сейчас в Москве масса появилась опять (спрос рождает предложение)...

Александр Костинский: Во всех школах учат иностранные языки.

Александр Никулин: ...еще масса частнопрактикующих репетиторов. Они разные по уровню: есть высококлассные или не очень. Они, как правило, нигде не зарегистрированы. И вот через эту систему, например, индивидуальной трудовой деятельности этих частнопрактикующих учителей... или если учитель учит хорошо и в классе, но потом еще дополнительно зарабатывает. В силу того, что государство платит ему маленькую зарплату, он не в состоянии на нее прожить. Пожалуйста, это нигде не регистрируемая занятость, в принципе, за последние, может быть, десятилетия, действительно, резко...

Александр Костинский: ...подняла уровень образования.

Александр Никулин: Да. Иностранцы приезжают и говорят: «Да, москвичи теперь заговорили по-английски». Ну, в разной степени или еще каким-то образом. Но 10-15 лет назад это...

Александр Костинский: И мы об этом говорили в рамках нашей программы. Репетитор – это фигура презренная... в общественном сознании, конечно. И очень часто говорят по этому поводу: «Вот не будет репетиторов, будут школы...». Но если посмотреть реально, то очень многие ребята с репетитором за несколько месяцев поднимают свой уровень с нуля, который ему государственная школа, оплачиваемая государством из налогов, которые платят его родители, не дала. А репетитор за короткое время фактически закрывает те «дыры», которые сделало государство.

И у нас есть звонок. Сергей, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Давайте вернемся к нашей России, горемычной стране. Во-первых, я хочу защитить капитана Тушина. Он не был чиновником. Это был пассионарий. Я не знаю его судьбу, к своему стыду. Не знаю, написано ли об этом в романе. Но знаю прилично военную историю, и я знаю, сколько таких пассионариев закончили после войны обыкновенными клерками. А кто стал генералами? А генералами стали, говоря языком известного Гумилева, гармоничные личности. Так вот, пока низкий уровень пассионарности в обществе и много гармоничных личностей – пожалуйста, мы имеем наше правительство.

Александр Костинский: Спасибо большое. Но честно говоря, в не научных терминах не хотелось бы это обсуждать. Пассионарность – это вещь, идущая из космоса.

Александр Никулин, пожалуйста.

Александр Никулин: Да, действительно. Дело в том, что тут разные варианты могут быть восприятия капитана Тушина. На мой взгляд, он как раз типичный «гармоничник» по Гумилеву. То есть он не субпассионарий. Он старается гармоничным образом управлять своей батареей, с точки зрения здравого смысла...

Александр Костинский: ...и вообще реальной боевой ситуацией.

Александр Никулин: Да-да. И Андрей Болконский обнаруживает его уже в тылу с оторванной рукой, бедолагу Тушина. И можно представить себе, какова участь русского офицера-инвалида во все времена была, и в те времена тоже. Но человек выполнял свой долг. И часто долг русского человека, попавшего в жернова между государством и обществом, между генералами и солдатской массой, - быть посредником, который находит оптимальный выход из ситуации сумасшедшего дома, скажем так.

Да, действительно, часто тот, кто стремится выполнить сухую цифру, предписание, закон государства любой ценой, не исходя из здравого смысла, с одной стороны, он делает блестящую карьеру, но с другой стороны, опять же губит то самое общество, ради которого, в общем-то, считается, и существует государственный чиновник, пекущийся о всеобщем благе.

Александр Костинский: Вопрос Дмитрию Рогозину. Дмитрий, ведь Скотт говорит о том, что существуют механизмы... И было бы неким пораженчеством говорить о том, что... вот у государства есть деньги, государство их сосредотачивает, государство собирает налоги, но налоги не только на армию, но и на границу, и на еще что-то. Но ведь налоги на образование, на что-то еще... в принципе, государство ведь может как-то учитывать и пробуждать инициативу снизу. Какие возможны государственные механизмы?

Дмитрий Рогозин: Конечно, может. И здесь вот что нас спасает, опять же о чем упомянул уже Александр Никулин. Государство состоит из людей, когда мы начинаем смотреть на реальные уровни управления. И все эти люди, они включены в сообщества, в которых они живут. Вот если мы посмотрим сейчас... кроме реформы образования очень актуальна реформа местного самоуправления, и если мы посмотрим на среднестатистического чиновника, какого-нибудь начальника финансового управления районного уровня, то мы увидим, что он (или она) является начальником этого управления, а как правило, его (или ее) супруга возглавляет какую-то коммерческую организацию, выполняющую заказы этого района. У них масса друзей. И у них создается такая сеть, которая, вообще-то... их можно называть элитарными группами, а можно просто называть частью населения, которая реализует какие-то задачи и цели.

Так или иначе, я бы здесь не стал искать виноватых, не стал искать воров и тех, кто обкрадывает бедных бабушек или малообеспеченные семьи. Человек, который становится состоятельным, в конце концов, начинает смотреть не только на то, что закрыто за его дверью, не только на то, что зарешечено, но и вокруг себя. Он начинает инвестировать в то социальное окружение - в улицы, в школы, потому что ему очень важно, где учится его ребенок, где живет его семья и так далее, где он проводит время с друзьями.

Александр Костинский: К сожалению, государство иногда так дает деньги на проведение реформ, что люди не могут (ну, не продуман механизм) законно их использовать на дело. И поэтому в этом одна из бед механизма такого государства. Это как огромное существо с большими пальцами, которое просто не может работать мелко.

Дмитрий Рогозин: Все-таки я бы отказался... Вот сейчас я сам попал в эту ловушку. Вот этот разговор о государстве. Я бы отказался от этого понятия вообще. Давайте себе признаемся. Что такое государство? Не понимаем мы, что это такое. А вот если мы начнем говорить о людях, то понятно. А вот когда я начинаю говорить о людях, то можно уже удивляться каким-то вещам.

Вот, допустим, что меня поражает (если продолжать этот разговор об улице), что почему-то... не только в деревнях, не только на селе, но и в городе почему-то ощущение дома личного заканчивается за дверью. То есть человек выходит на улицу, и вот порог – это уже не его, подъезд – не его. У кого-то, у каких-то людей подъезд еще является продолжением дома, у каких-то - не является. Почему это происходит? Почему у людей в нашем обществе, живущих здесь, школа вдруг не является тем, что принадлежит его семье, что вообще-то включено в жизнь не только его ребенка, но и всей семьи? Потому что ребенок тратит... 10 лет, потраченные на школу, - это огромный период жизни. И не только же ребенок вовлечен в школу, но это и родители, которые ищут тех же несчастных репетиторов, о которых вы упоминали, это и друзья, и так далее, это секции – это много чего. Почему к школе отношение как к какому-то общественному институту, который должно поддерживать государство? Это не понятно.

И здесь со стороны людей очень часто слышны возгласы по поводу отсутствия инициативы со стороны простых людей, о том, что им все равно. Так давайте не кричать, почему нет инициативы, а просто задумаемся. Может быть, отсутствие инициативы – это и есть тот механизм неформальных отношений, который и спасает школу. Может быть, если бы у нас появилась эта безумная инициатива, может быть, разрушилось бы и то, что имеем. Вот именно такого рода вопросы и ставит Джеймс Скотт. То есть он говорит: «Перестаньте оперировать понятиями, навязанными вам властными элитами, понятиями государства, реформ, понятиями народа, власти. Начните говорить о своей жизни. Только через разговор о своей жизни вы начнете понимать, что вы живете».

Александр Костинский: И нам дозвонился Олег из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня все время смущало то, что эффективность частного и государственного сектора сравнивается на совершенно разные области определения. Ведь частный сектор постоянно очищается при помощи процедуры банкротства, более-менее цивилизованной. Хотя, говорят, во время «великой депрессии» дождь из разорившихся бизнесменов был в центре Нью-Йорка. А государство, когда оно оказывается неэффективным, оно не может избавиться от своих долгов – такой процедуры не предусмотрено. Даже после развала СССР этого не случилось. И неэффективность государства приводит сразу к видимой катастрофе. Нет ли необходимости поставить государство и частный сектор в равные условия?

Александр Костинский: Александр Никулин, пожалуйста.

Александр Никулин: Вот опять мы говорим о том, что реальность слишком сложная. Я бы сказал, что существует проблема: чисто частный сектор и чистое государство – что это такое? А как быть, например, с так называемым феноменом государственного капитализма, существующим в России? Где наши гигантские корпорации и предприятия являются полугосударственными, получастными, созданными государственными чиновниками. Как быть в случае их банкротства и их процветания? Вот мне представляется, что это самая главная, центральная проблема.

По Скотту не существует ничего чистого, все виды знания и поведения, и действия, в том числе и экономического действия, находятся в некотором симбиотическом сочетании. Вот в чем проблема.

Александр Костинский: Поэтому само разделение уже на государственное и частное является некой ошибкой, как говорил Дмитрий Рогозин, некие понятия уже называются жизнью, да?

Дмитрий Рогозин: Я бы поддержал Олега. Почему бы, действительно, не уравнять? И от Джеймса Скотта один шаг к тому, чтобы поставить под вопрос вообще легитимность национальных государств. Те люди, которые большую часть уже своей жизни проводят в Интернете, ездят по разным странам, видят от национальных государств только проблемы по поводу получения виз, различных неудобств, которые с этим связаны. Почему - нет?.. Почему, действительно, не уравнять эти шансы и не сделать это равным?

Александр Костинский: Но это уже Бакунин, Кропоткин, это уже, в общем, пахнет...

Дмитрий Рогозин: Абсолютно верно. От Джеймса Скотта до Бакунина – один шаг, а может быть, и полшага.

Александр Костинский: То есть это цивилизованный анархизм. Не тот анархизм, который показывали в советском кино, где эти матросы... но реальный анархизм, где люди говорили об инициативе снизу. И, в общем, Кропоткин очень много толкового писал, в том смысле, то, что понравилось бы людям в Интернете сейчас. О том, что создаются иерархии, только не сверху они создаются, а люди сами создают для решения своих задач.

Александр Никулин: Да, это верно. В частности, мне представляется, у Кропоткина более цивилизованный анархизм, чем у Бакунина. Но свято место пусто не бывает. Даже если мы последуем анархистскому совету цивилизованному упразднить национальные государства... Кстати, сейчас об этом и говорится, что потихоньку национальные государства теряют свою власть, но их место занимают транснациональные корпорации, гигантские структуры. В частности, мы беседовали недавно с Дмитрием Рогозиным... приезжал один исследователь, и он рассказывал, что творится на острове Сахалин, где работают такие транснациональные корпорации и во что они превращают природу и общество. И по-прежнему остается та же самая проблема: гигантская бюрократическая структура, навязывающая амбициозный проект, и как это согласовать с местным населением, с местной властью, с отдельным индивидом. Проблема останется даже тогда, когда вы упраздните государство.

Александр Костинский: И нам дозвонился Евгений Михайлович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Интересная проблема. Но мне кажется, что идеологизирована постановка вопроса. Я слушаю выступающих, которые отрицают государство как таковое. Вот мне бы хотелось, чтобы присутствовал не столько чиновник, сколько идеолог государства, который бы ответил на эти же проблемы со своей точки зрения, с точки зрения сущности государства, а не чуждых, так сказать, интеллигентов, которые априори выступают против государства.

Александр Костинский: Евгений Михайлович, это было только одно из мнений. Александр Никулин защищал государство. И он начал с того примера, что немецкое государство, когда оно ошиблось, посадив монокультурные леса, и когда они вымерли, они поняли, что надо делать по-другому.

Тут вопрос в том, почему неэффективны государственные реформы. И в некоторых сферах жизни людей уже нет государства. Тот же Интернет, работа многих многонациональных групп и образовательных проектов многих. Они реально негосударственные, просто территориально негосударственные.

И слушаем Альберта из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые собеседники. Альберт Кравцов. Вы хороший пример привели о гибнущих лесах в Германии. Потому что государство вмешивалось в экологию, наводя чистоту в лесах. И продолжая вашу мысль, можно сказать о Москве, где гибнут деревья и трава на газонах, потому что косят ее пять раз в месяц. Сгребают листья, омолаживают деревья, наводят чистоту, вмешиваясь в экологию и лишая Москву кислорода. Ибо воздух насыщен углекислым газом и прочими диоксидами, мешая зелени перерабатывать их в кислород. Вот такая экологическая проблема. И это тоже реформы. О чистоте говорят, об английских газонах, а на самом деле вмешиваются в экологию и мешают зелени насыщать воздух кислородом.

Александр Костинский: Спасибо большое. Александр Никулин хотел бы прокомментировать.

Александр Никулин: Спасибо. Я должен сказать, что это абсолютно точный пример в развитие идеи Скотта. Вот это стремление государства к формальной чистоте, гигиене современного мира, оно, в конце концов, этот мир разрушает и губит.

Ну, мне вспоминается один сюжет из пьесы Бернарда Шоу «Миллионерша». Там хирург говорит, что «по молодости я зарезал, загубил много людей, потому что когда я проводил операцию, я стремился к абсолютной чистоте и найти абсолютно здоровую ткань». Вот часто государство и властные структуры стремятся к этому – к абсолютной чистоте, к абсолютно правильному газону, дереву, человеку... И в результате общество или природа просто гибнут от такого хирургического вмешательства.

Александр Костинский: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Здесь с этим только можно согласиться, конечно. Потому что Джеймс Скотт об этом и пишет – о том, что такого рода примеры и инициативы переустройства природы, которая, вообще-то, обладает гораздо большими признаками, нежели теми, которые могут увидеть чиновники или даже научные сотрудники (не важно, с какой позиции мы на это смотрим). Природа обладает гораздо большими признаками. И мы, рассматривая только одни из них, просто губим другие – вот и все.

Александр Костинский: Александр Никулин, пожалуйста.

Александр Никулин: Тем те менее, возвращаясь к этой теме, как быть, чтобы было эффективнее. Вот западный позитивный опыт показал, что общество создает... опять по Кропоткину, Кропоткин первым это отметил в Англии XIX века – огромное количество добровольных ассоциаций – каких угодно. Они могут быть совершенно безобидными. Но вот люди занимаются в своих обществах, например, поддержки экологии газонов или филателистов – кого угодно. Но сама по себе масса этих общественных организаций, она и является хранителем и носителем вот этого специфического нечистого знания, которое необходимо при любых реформах.

У нас одна из причин пассивности... и действительно, это трагедия России, что существует такое разделение: государство само по себе, а народ сам по себе. И иногда в социологических опросах спрашивают простое население: «Вы имеете какое-нибудь отношение к государственной власти?». И все говорят: «Нет, я не участвовал, я не привлекался. Мы сами по себе». И поэтому существует проблема. С одной стороны, чиновник, который говорит: «Вот это быдло...». Говоря языком Петра I : «Наши люди сами ни во что не пойдут, ежели сперва приневолены не будут». И их надо приневолить сажать картофель. Не важно, что они будут сопротивляться, не то есть, травиться... Ничего, через два поколения все будут сажать картошку, и она будет национальным продуктом. Вот вам пример такого по-русски внедрения государственного проекта.

С другой стороны, есть народ, который боится своего государства. Он бежит и говорит: «Я бы на огороде, я личным подсобным хозяйством пробился бы. Я в государстве участвовать не хочу, и критиковать его не хочу». И это вот проблема, что, с одной стороны, так называемый русский человек, он полуказенный человек, который всегда... вот как раз граф Аракчеев говорил: «И если русский человек получит приказ, то нет для него ничего невозможного». И государство этим пользуется. Оно паразитирует на этом. А с другой стороны, русский человек – это анархист по преимуществу, который или впрямую бунтует против государства раз в сто лет, или потихоньку пускает его под откос. Как чеховский злоумышленник, который выкручивает гаечки из этого государственного проекта. Вот в чем вся проблема.

Александр Костинский: Дмитрий Рогозин, надежда-то есть?

Дмитрий Рогозин: Если продолжать вот эту позитивную линию какую-то и говорить уже, что же можно исправить со стороны государства, и что на самом деле исправляется. Это то, что пора бы государственным чиновникам на любом уровне власти начать слушать разговоры простых людей, и именно в их терминологии. И не укладывать их в определенные понятия, общие термины, которые прописаны на бюджетах разных уровней и так далее, а говорить об их жизни и их языком, и пытаться понять смыслы, которые эти люди вкладывают в то общение, в те проблемы, которые этим людям именно свойственны и не чужды.

Александр Костинский: Может быть, просто уважать знание, которое не формализовано научно, но оно очень ценно?

Дмитрий Рогозин: Это во-первых. Но есть и другой уровень знания, который дается нам журналистикой. То есть, как ни странно, у нас государство к журналистам относится более чем пренебрежительно. И мне сразу вспоминается выступление Путина, когда он сказал, что «Анна Политковская, в общем-то, мы знаем, на политику практически не влияла». И это вообще-то нонсенс для нормального, демократического общества.

Александр Костинский: Большое спасибо.