Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Пожалуйста, представьте нашего гостя.
Виктор Шендерович: Главный редактор Московского бюро Русской службы, всемирной службы ВВС (это я полным титулом) Константин Эггерт.
Добрый вечер, Константин.
Константин Эггерт: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: На самом деле я хотел давным-давно для собственного удовольствия и познания, поскольку у меня нет, как ни странно, журналистского образования…
Константин Эггерт: И у меня нет.
Виктор Шендерович: Ой! Я так надеялся, так надеялся. Я хотел поговорить как раз о нашей с тобой профессии - о журналистике и о том, что является журналистикой, что не является журналистикой. Потому что так все туманно и размыто. Мы, собственно говоря, до какого-нибудь 87-го года думали, что журналистика - это то, что нам показывают в программе «Время». Потом мы узнали, что есть какая-то другая журналистика, у нее есть какие-то другие правила, что-то можно, что-то нельзя. В последние годы, за последние 15 лет столько раз менялись правила, как мне кажется, несколько раз их пытались сформулировать, кто-то придерживался одних, кто-то придерживался других, кто-то никаких не придерживался, а просто на ощупь. Давай об этом. Все-таки Всемирная русская служба ВВС, некоторые стандарты есть, надо полагать, что они сформулированы, надо полагать, что есть какой-то устав, какая-то буква закона. Расскажи об этой букве закона.
Константин Эггерт: Мы часть, Русская служба - часть Всемирной службы ВВС, часть таким образом большой британской вещательной корпорации, всей ВВС, скажем так. Существуем мы на основе двух главных документов – это Королевская хартия, которая определяет ВВС как организацию некоммерческую, как общественного публичного вещателя. То есть, уточню – это не частное предприятие, генерирующее прибыль для акционеров, и это не государственная в полном смысле этого слова организация вещания, которая получает деньги непосредственно, условно говоря, из госбюджета, госдотаций.
Виктор Шендерович: За то, что говорит хорошо про тех, кто платит деньги из этого бюджета.
Константин Эггерт: Или молчит удачно. Дело в том, что этот статус публичного общественного вещателя определяется, прежде всего, тем, как финансируется ВВС, большая часть ВВС. Там есть отдельные небольшие исключения, в том числе касающиеся зарубежного радиовещания. Но в основном основная часть бюджета идет за счет небольшого, условно сказать, налога на телевизор, который составляет порядка по нынешнему курсу 200-180 долларов в год, которые платит каждый владелец телевизионного приемника в Великобритании независимо от того, смотрит он ВВС или нет, слушает радио ВВС или нет. Это позволяет, с одной стороны, обеспечить, условно говоря, финансирование корпорации, большей ее части обществом как таковым. С другой стороны, конечно, вынуждает, это записано в Королевской хартии и во втором нашем документе, который называется, условно говоря, правила поведения журналиста или производителя программ, строго говоря, заставляет нас строго придерживаться нейтральности, объективности, взвешенности и представления или презентации всех значимых точек зрения по тому или иному вопросу, который обсуждается в культуре или в политике.
Виктор Шендерович: Очень важное слово «значимых». Потому что я представил себе количество сумасшедших, которые потребуют…
Константин Эггерт: Эксцентриков, да, которые потребуют трибуны и будут говорить: я считаю, что маленькие зеленые человечки с Марса нами руководят. Вы сами, наверное, с этим встречались. Мы регулярно получаем в московском бюро…
Виктор Шендерович: Я беседую с такими.
Константин Эггерт: … письма от людей, которые говорят, что их облучают волшебными лучами и так далее. Вот это мы не обязаны представлять. Но все значимые точки зрения мы обязаны представлять. Это распространяется абсолютно на все подразделения ВВС, будь это телевизор, интернет или радио, и в рамках Всемирной службы ВВС на все языковые службы, которых сейчас около 30 для вещания на весь мир, в том числе и на Русскую службу. Таким образом, наше поведение в эфире абсолютно полностью соответствует поведению ведущих Радио-4 в Великобритании. Это такая универсальная шкала ценностей, к которой мы прибегаем. И за счет этого корпорация существует скоро уже будет восемьдесят с лишним лет, Всемирная служба существует чуть поменьше, но тоже порядочно - 75 будем скоро отмечать, если я не ошибаюсь.
Виктор Шендерович: Бывали, наверняка бывали, просто я о них не знаю, может быть, ты знаешь, какие-то конфликты в какой-то момент, когда при всей формально-юридической независимости шлея попадала правительству под хвост и выяснялось, что начинают давать указания?
Константин Эггерт: Бывало неоднократно. И в этой ситуации… Эти ситуации - это своего рода такие своеобразные домашние легенды на ВВС. Вы приходите на ВВС, вам как молодому сотруднику, не по возрасту, а по стажу, вы должны пройти определенный курс введения в историю ВВС, как делаются многие вещи, как берется интервью. Специфика такая, специфическая техника, например, как не показать свое отношение к объекту интервью.
Виктор Шендерович: Ой, научи.
Константин Эггерт: Трудно, но можно. Это входит в часть, условно говоря, нашей истории. Например, был такой довольно известный момент, когда правительство Тэтчер решило в начале 80-х годов, что не должны звучать в эфире голоса представителей Ирландской республиканской армии или партии «Шинн Фейн», ее политического крыла, таких людей как Мартин Макгинас или Джерри Адамс. Ну, голоса не должны звучать. Соответственно, что делалось: или на телевидении или на радио брался так называемый синхрон, то, что называется, или у нас называется «актуальность» на нашем жаргоне внутреннем, Джерри Адамса или Мартина Макгинаса, и этого человека озвучивал диктор, причем с ирландским акцентом, поскольку у них ирландский акцент. Звучало это очень смешно, очень скоро сошло на конус. Бывали случаи, например, связанные…
Виктор Шендерович: Сошло на конус, каким образом?
Константин Эггерт: Ну, как-то постепенно.
Виктор Шендерович: Правительство поняло, что оно сделало глупость.
Константин Эггерт: Да, это глупость. Бывали случаи, когда, например, документальный фильм ВВС о том, как сотрудники спецслужб британских убили трех террористов Ирландской республиканской армии в Гибралтаре в тот момент, когда они готовили, они действительно, судя по всему, по всем признакам готовили взрыв во время парада у дома генерал-губернатора, в общем, во время какого-то события в Гибралтаре, который по-прежнему остается британским владением. И вся идея была в том, что этих людей не попытались взять живыми или недостаточно попытались, а вот просто пристрелили. Тоже был скандал с правительством Тэтчер, те говорили, что вы защищаете террористов, туда-сюда. Но тоже выяснилось, что действительно это расследование было совершенно справедливым и действительно этих людей взяли. Другой вопрос, может быть они были опасны. Но, в общем действительно их пристрелили на месте, не особенно размышляя, можно взять живыми или нет. Каждый раз бывали. И, наконец, было знаменитое противостояние правительства Блэра с ВВС три года назад вокруг смерти доктора Келли, сообщение репортера.
Виктор Шендерович: Был связан с агрессией.
Константин Эггерт: С военной операцией Соединенных Штатов и их союзников против Ирака. Это конфликт или скандал, если угодно, вокруг того эфира, в котором прозвучали, с точки зрения потом разбиравшей это комиссии, не очень обоснованные обвинения в адрес правительства. Он привел, скажем так, в результате него или после него ушли в отставку и председатель совета попечителей, и генеральный директор, которые сделали это, хотя их никто не выгонял, но они продемонстрировали тот факт, и это очень важно, и в этом плане Британская вещательная корпорация - это часть британской традиции, так же как монархия или парламент. В тот момент, когда они приняли решение согласиться на независимое расследование, которое проводила комиссия лорда Хаттона, они, условно говоря, этим так же и приняли ответственность за те решения или, условно говоря, за те результаты, которые принесет это расследование. И в тот момент, когда появилась определенная критика, они посчитали для себя невозможным оставаться на этом посту, и они ушли. То есть конфликты происходили.
Виктор Шендерович: А правила оставались.
Константин Эггерт: Правила оставались, оставалось уважение к корпорации. Как правило, у нас, если угодно, неформальное понимание ситуации такое: если, условно говоря, ВВС говорит о каком-то конфликте, неважно о каком, и в нем существуют две стороны: А и В, Джон Смит и Пол Шелл. И если Джон Смит и Пол Шелл либо оба говорят: наши мнения были представлены очень корректно и правильно, и мы довольны, либо оба говорят, и тот, и другой, что ВВС была на стороне, соответственно, Смита или Шелла, значит, мы в принципе свою работу выполнили.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: У меня два вопроса к вашему гостю. Я понимаю, что он не может отвечать за всю Одессу, но, может, попытается за всю Англию ответить. Вопросов у меня два. Вопрос первый: есть имперский опыт Англии и самосознания Англии после развала Великой Британии. Почему не делятся англичане этим опытом? Я понимаю, что система метрополий и колоний была по-другому выстроена, нежели российская, но, тем не менее, англичане сумели этот барьер перейти, нет этой травмы постимперской, как мне кажется. А может есть, очень мало об этом рассказывают. Этот опыт очень полезен вот почему, мне кажется...
Виктор Шендерович: Понятно, Александр. Это понятно, почему он полезен. Второй вопрос давайте.
Слушатель: Второй вопрос: как ваш гость мыслит вот такую вещь, мне именно его хотелось спросить: зачем Западу, в частности, Англии нужна сильная Россия в плане экономического разделения труда, где весь рынок поделен? Потому что Россия, которая будет расти - это значит будет уменьшаться другая экономика.
Виктор Шендерович: Понятен вопрос, понятны оба вопроса. Сначала давай за Англию отвечай. Опыт излечения от травмы.
Константин Эггерт: Я не англичанин, хотя тема распада империй меня, как, наверное, многих в России, да и в Европе тоже интересует. Во-первых, Александр, до конца, как считают многие в Великобритании сегодня процесс трансформации после империи или распада Британской империи не завершен, но во многом был добровольным, это был результат прежде всего Второй Мировой войны, когда Великобритания ее выиграла вместе с союзниками, но ценой таких усилий, которые больше не позволяли держать под контролем империю, начался ее такой достаточно, где-то на разных скоростях шел и с разной степенью кровавости, где-то медленно, где-то быстро, где-то очень удачный, где-то не очень удачный демонтаж. То, что сегодня Великобритания пытается проецировать свое влияние через, например, содружество, бывшее британское содружество наций, через английский язык, британский совет с британской культурой, преподаванием британского языка, британские университеты - это форма трансформации этого влияния, которая осталась везде. Если вы приедете в Индию или Пакистан, вы увидите - институты этих стран, они сделаны по образу британских, хотя не монархии, но в остальном там очень много влияния Великобритании. Хотя последняя дискуссия в Великобритании по поводу эмигрантов, особенно развернувшаяся после взрывов 7 июля в прошлом году, поскольку, напомню, те люди, которые взорвали себя в общественном транспорте, автобусах и так далее, они были, хотя и выходцами из семей из субконтинентов, Пакистана, арабских стран и так далее, но они были в третьем поколении жителями Великобритании. Они говорили с йоркширским диалектом - это потрясло многих. Тем не менее, они пошли на эти акты шахидизма, назовите как хотите, экстремизма, терроризма и так далее. Это по-прежнему возбуждает дискуссию в обществе английском, в британском я бы сказал, по поводу того, каково наследие империи. Поскольку действительно много выходцев из колоний бывших живет на территории британских островов, как они интегрируются. Какое-то время считалось, что пусть расцветают все цветы, будет так называемый мультикультурализм и так далее. Сейчас, например, Тони Блэр, его правительство, левые, в принципе лейбористы говорят: может быть, мы чуть-чуть перегнули палку с этим делом, может быть нужна интеграция, нужны общебританские ценности, вокруг которых люди будут собираться. Это порождает очень живую дискуссию, которая не закончилась, но это, несомненно, тоже форма продолжения, если угодно, если не последствий…
Виктор Шендерович: …изживания.
Константин Эггерт: …изживания этого распада. Таким образом, этот процесс очень долгий, если считать, что последний уход Британии к востоку произошел в конце 60 годов, считайте, сколько времени это продолжается.
Виктор Шендерович: Вот видите, какая штука, ведь мы же не первые на шарике с этими проблемами сталкиваемся и, так или иначе, в Израиле очень похожие, в другой очередности.
Константин Эггерт: Не империя, конечно.
Виктор Шендерович: Нет, но тоже мультикультура. Делать всех ортодоксальными евреями или смирится Израилю с тем, что грузинские, эфиопские и литовские евреи, они разные и пускай будут разные. То есть это вопрос, я думаю,..
Константин Эггерт: …неисчерпаемый.
Виктор Шендерович: …неисчерпаемый. И вопрос только в том, что мы как всегда идем если не по самому худшему варианту, то иногда выбираем близкие к худшему варианты, если говорить о школе. Например, Британия, которая не настаивает на том, что она империя, но распространяет через язык свое влияние. Последний трагикомический случай с закрытием русских школ в нашей группе в Закавказье.
Константин Эггерт: Виктор, тут самое интересное, что универсального опыта на самом деле нет. Потому что если брать опять же вопрос: интегрировать, подгонять всех под некий единый стандарт или, наоборот, сохранять всех в этих этнических, религиозных рамках, некоторые скажут – гетто, некоторые говорят, сохранять все такое многообразие. Не хочет человек знать, кто такой Генрих Восьмой, ну и ладно, пусть живет, пусть он знает пять слов по-английски. Есть такой подход. Так вот если посмотреть на Великобританию, которая исповедовала последние 30 лет подход мультикультурализма, посмотреть на Францию, где исповедовался строгий республиканский подход: тут у нас живешь - становись французом. По-своему рвануло и там, и там. Просто это нашло разные выражения. Я неделю назад был в Париже, эти проблемы – проблемы интеграции обсуждаются и французами. Таким образом, тут в чем проблема? Конечно, можно посмотреть на чужой опыт, но каждый должен этот опыт, видимо, адаптировать к своим конкретным реалиям. Например, первое, что приходит в голову: Великобритания и Франция, в общем, были империями морскими, то есть в основном большая часть колоний находилась за морем. Если колониальная держава берет, эвакуирует своих сотрудников, офицеров, чиновников и так далее, вот она уплыла из страны А и забыла, и она может забыть при желании, что эта страна существует. Мне кажется, что у России после Российской империи и Советского Союза одна из главных проблем то, что эта империя была сухопутная.
Виктор Шендерович: Мы не можем уплыть из Украины.
Константин Эггерт: Невозможно уплыть из Украины, невозможно уплыть от Казахстана, он как был, так там и остается. И это, конечно, своеобразие, к которому французский или британский опыт применим, видимо, только отчасти, и России придется искать свой собственный путь адаптации. Что же касается второго вопроса…
Виктор Шендерович: Зачем Западу сильная…
Константин Эггерт: Зачем Западу нужна? Александр, я так понимаю, что на самом деле вопрос - это скорее не вопрос, а утверждение: Западу не нужна сильная Россия – думаете вы. Мне не кажется, мое ощущение, что Запад не мыслит, во-первых, в категориях «сильный», «не сильный», особенно в таком понимании, у кого больше крейсеров.
Виктор Шендерович: «Тополей».
Константин Эггерт: Дивизий, «Тополей» и так далее, тому подобное. Запад ведь тоже разный, смотря какой Запад. Запад правозащитников и журналистов, например, может быть хочет видеть Россию демократической, свободной, очень западной. Есть, предположим, представители истеблишмента военного или бизнесмены крупные транснациональные, для которых важнее Россия, предположим, стабильная.
Виктор Шендерович: Нефть гнали…
Константин Эггерт: Экономически развитая, тоже возможно, чтобы деньги гнали, рынок все-таки большой по-прежнему. Единого Запада нет. Единственное, что мне, кажется, можно говорить об общем подходе Запада – это то, что Западу нужна Россия предсказуемая. Непредсказуемая Россия не нужна никому, ни бизнесменам, ни правозащитникам, ни политикам. Вот это, на мой взгляд, очевидный факт.
Виктор Шендерович: Даже непредсказуемая Корея плохо.
Константин Эггерт: А уж непредсказуемая Россия совсем тухловато будет. Но в рамках того, что такое предсказуемость, конечно, очень широкое представление. Хотя я скажу одну вещь, пожалуй, мне все-таки кажется, когда беседуешь с политиками западными, на конференции какие-то я езжу, ощущение все-таки такое, что Россию воспринимают как все же, в очень широком смысле этого слова, часть европейской цивилизации, не будем говорить Европы, но именно европейской цивилизации. Именно поэтому, когда была дискуссия вокруг речи Дика Чейни в мае этого года, где он…
Виктор Шендерович: В Вильнюсе.
Константин Эггерт: …в Вильнюсе, где он критиковал Россию, хотя критики там был один абзац, а два или три абзаца очень позитивных. А потом он приехал в Казахстан и очень, дескать, хорошо говорил про ситуацию в Казахстане, лучше, чем о ситуации в России, как посчитали многие здесь в Москве. Мне кажется, в определенной степени это объяснимо. Потому что, скажем, от центральноазиатских стран, которые, несмотря на членство в ОБСЕ, все-таки не воспринимают частью Европы, если угодно.
Виктор Шендерович: Стандарты другие.
Константин Эггерт: К ним, да, наверное, применяются несколько иные стандарты, чем те, которых ожидают от России. В этом смысле Россию все-таки по-прежнему как, мне кажется, очень многие на Западе воспринимают как свою.
Вероника Боде: Еще один слушатель нам дозвонился. Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Павел.
Слушатель: Всем здоровья. Константин, у меня к вам, к сожалению, одно, что после начала вещания, после перерыва, не слышно в Москве, по крайней мере, ВВС, совершенно не слышно.
Константин Эггерт: Если позволят…
Слушатель: И второе, Константин, извините, я договорю, а то я боюсь, что прервут меня.
Виктор Шендерович: Говорите, говорите.
Слушатель: И второе: я сожалению о том, что вас как эксперта не слышно ни на каком радио, ни на Радио Свобода, ни на каких-то еще свободных радио. Уж про телевизор, я телевидение вообще выпускаю из виду. Я об этом очень сожалею. Потому что ваше мнение – оно всегда интересно, интересно всегда излагается, его хочется слушать, хочется знать.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Константин Эггерт: Спасибо. Напомните еще раз, как вас зовут?
Виктор Шендерович: Павел.
Константин Эггерт: Спасибо большое, Павел. Ну, во-первых, да позволят мне, коли задан такой прямой вопрос, да позволят мне наши коллеги с Радио Свобода сказать, что наша частота на средних волнах, действительно там есть определенные проблемы, 1260 на средних волнах. Но нас можно слышать в эфире радио «Арсенал» на частоте 87,5 FM утром с 7 до 10 - это программа «Утро на ВВС» с Константином Эггертом, Кириллом Сухотским или Анной Дементьевой, у нас три ведущих. И можно слушать вечером программу Севы Новгородцева с 7 до 8 на той же частоте 87,5. Кстати, там же можете слушать и коллегу Шендеровича, который регулярно появляется у Севы. Что касается средневолнового передатчика, видимо, будем над этим работать. Есть у нас FM частота в Питере также. Так что утром и вечером нас слышать можно. Что касается того, видно или не видно меня как эксперта, прежде всего мое основное место работы называется Британская вещательная корпорация, ей я отдаю большую часть своего времени, но появляюсь периодически на телевидении. Вот спасибо Радио Свобода, тоже здесь.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Нам дозвонился Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Алло, Владимир… Не хочет.
Константин Эггерт: Не хочет Владимир.
Вероника Боде: Нет у нас этого звонка. Есть у нас звонок от Ларисы Дмитриевны из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый день. Я, правда, не с первых минут. Очень рада передаче. Хочу задать такой вопрос представителю ВВС. Скажите, пожалуйста, сейчас такое поколение западных руководителей государств, которые, как обычно, или повторяется в истории, просто не поддерживают и продают демократию тогда по другим вопросам, сейчас ради топлива. Что делать? Они ничего не сделают, не помогут.
Виктор Шендерович: Я хочу перед тем, как мы начнем вторую половину, напомнить, Костя, что сейчас не ты ведешь программу, а мы ведем программу. Стало быть, ты имеешь право на личное мнение, высказанное в эфире чужой радиостанции.
Константин Эггерт: Хорошо, я действительно выскажу свое личное мнение, поскольку, кстати, согласно контрактным обязательствам, я не представляю точку зрения ВВС, поскольку у ВВС нет точки зрения, именно поэтому она может представлять все остальные. А выскажу свое личное мнение. Мне кажется, что западные политики, они всегда, даже те, которые казались большими идеалистами, ориентировались прежде всего на национальные интересы. Другое дело, что, например, в Соединенных Штатах традиционно считается, это переходит от республиканцев к демократам, от демократов к республиканцам, что все же демократия, свобода, права человека - эта миссия существует и это, в общем, в интересах Америки. Идея в том, что это не просто так хорошо, а это в интересах Америки - чем больше вокруг демократии, тем лучше. В Европе традиционно подход, в Европе, измученной двумя мировыми войнами, подход такой, что сначала давайте приведем свой дом в порядок, потом немножечко посмотрим, что происходит вокруг. Хотя, надо сказать, в последние годы желание быть неким маяком и светочем, может быть в связи с радикальным расширением Европейского союза, тоже появилось. И, наконец, опять же речь идет о топливной стратегии России. Посмотрите, все-таки Ангела Меркель не приняла предложение России напрямую, она пошла к Жаку Шираку, она предложила России ратифицировать энергетическую хартию, что Россия делать не хочет пока. И это тоже показатель того, что далеко не все так просто. Потому что если бы было просто, заключалось в желании получать нефть и газ, то, наверное, Меркель сказала: давайте нам Штокман - и побольше кусочек отрезайте - и на этом деле все замечательно и порешим. Нет, существует понятие той же европейской солидарности, отношения внутри союза. Все это сложнее. Но в принципе опять же, это подход, я часто говорю с западными дипломатами в Москве, но подход такой все-таки, в конечном счете: политический строй, свобода и демократия и их, условно говоря, степень и уровень – это, прежде всего, вопрос к самому народу, той самой страны, которая существует. Вот в принципе.
Виктор Шендерович: Строго говоря, Лариса Дмитриевна, если нас, россиян, 108 миллионов избирателей это устраивает, то непонятно, почему ради нас Европа должна отказываться от топлива, сидеть зимой без тепла. Тут, если заострять вопрос, то, видимо, так ответ и звучит.
Вероника Боде: И еще один слушатель. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Если можно, два вопроса?
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Первый такой, довольно веселый: существует ли какой-то неофициальный рейтинг между, скажем, разными радиостанциями, ВВС и прочими международными? Естественно, какой-то между своими и по каким тогда параметрам? И второй заодно сразу вопрос: почему так произошло в истории Европы, что идея демократии стала развиваться от англосаксов, с того самого острова? Есть какие-то соображения, почему произошло именно так? Спасибо.
Виктор Шендерович: Второй вопрос замечательный.
Константин Эггерт: Вопрос диссертаций на восемь приблизительно. Что касается первого вопроса, то рейтинги существуют совершенно официальные, совершенно не неформальные никакие. Пожалуйста, можете посмотреть на сайте «Гэллапа» в России, на сайте «Комкон», рейтинги Радио Свобода, ВВС и всех остальных радиостанций, которые существуют в эфире в Москве и Санкт-Петербурге, так что это вообще не проблема. Второе, что касается демократии.
Виктор Шендерович: Почему с острова?
Константин Эггерт: Почему с острова? Она не только с острова идет. Хотя да, если считать, что самый старый парламент, там Великая хартия вольности и так далее. Мне кажется, это было связано с тем, что, в общем-то, демократия была формой, насколько я понимаю, я не историк Великобритании, вообще я историк по образованию, но не историк Великобритании, поэтому отвечу, как я это понимаю. В силу того, что власть Великобритании в 1066 году сменилась благодаря битве при Гастингсе и вторжению норманнов с континента, возникла ситуация, при которой существовали англы и саксы, жившие там, и существовали пришедшие с континента норманны, которые говорили на протофранцузском языке каком-то, опять же, как я понимаю. Там было серьезное языковое различие между завоевателями и завоевавшими. И поскольку очень много новых норманнских баронов перебралось на остров, решило там обосноваться, рулить как феодалы, получили свои поместья, интегрировались, начали интегрироваться с местной знатью и так далее, возникла необходимость как-то это для начала, если угодно, утрясти. И вот результатом этого стала и Великая хартия, и появление парламента, то есть своего рода это была первая форма компромисса. Другое дело, что потом Англия пережила войну Алой и Белой розы, она пережила в 17 веке гражданскую войну, «кавалеры» против «круглоголовых» (читайте роман «20 лет спустя»). Это все, то есть Англия прошла через достаточно большое количество крови, но, скажу вам, что на острове, когда шла гражданская война и решался вопрос с английской буржуазной революцией так называемой, в России в этот момент в середине 17 века завершался процесс закрепощения крестьян. А там, наоборот, речь шла об освобождении вольных производителей.
Виктор Шендерович: По синусоиде отстаем.
Константин Эггерт: Ну, вот такова особенность.
Виктор Шендерович: А историк чего?
Константин Эггерт: Я историк Ближнего Востока. У меня дипломная работа была на тему «Шиитские движения во время гражданской войны в Ливане».
Виктор Шендерович: Слушай, так самое время пойти по специальности.
Константин Эггерт: Да, в общем-то так. Если кто-то хочет пойти на наш сайт, почитать мои комментарии, там они есть.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера: «Константин, какой вы себе представляете Россию после 2008 года?». Это спрашивает Олег. И другой вопрос от Бориса: «Чем будут отличаться выборы 2007-2008 годов от предыдущих в плане освещения СМИ?».
Константин Эггерт: Я могу сказать за нас, за то, как будет происходить освещение со стороны ВВС: ничем оно не изменится по сравнению с тем, как мы освещали выборы 2003-2004 года.
Виктор Шендерович: Нет, товарищ, не увиливайте. Вас спрашивают как российского гражданина просто, по-простому - ощущение, как будут проходить выборы? Не как будут освещаться.
Константин Эггерт: Мне пока на эту тему очень трудно говорить, потому что я далеко не уверен в том, что думская кампания 2007 года будет настолько простой и беспроблемной для тех, кто думает, что она должна быть простой и беспроблемной. Посмотрите, что происходило на местных выборах сейчас в России. Совершенно очевидно, что эта попытка разделить, опять сделать две партии…
Виктор Шендерович: Игрушечные.
Константин Эггерт: Из одной, по сути дела. По крайней мере, или одна политическая верхушка пытается поделиться по партийной принадлежности, кто-то более левый, кто-то более правый, условно говоря, далеко не всегда работает, потому что существуют местные амбиции, существуют местные обязательства, совершенно очевидно проявилось на местных выборах. Я не очень уверен, что все так будет просто. Кроме того, существуют партии, которые очевидно будут добиваться, партии, которые принципиально оппозиционные, которые будут добиваться того, чтобы их услышали. И довольно трудно будет сказать, что они совсем не играют никакой роли. Наконец, мне кажется, очень многое изменилось и здесь, мне кажется, это будет существенным вопросом - идеология выборов, если угодно. За последний год то, что случилось в России, этот всплеск - одни называют национализмом, другие называют шовинизмом, называйте как хотите, - но это все истории, которые происходили в Кондопоге, все истории, которые происходили в Тюменской области и так далее, это начинает приобретать некий характер тенденции в России. И вот эта тема, какой должна быть Россия - это закономерный вопрос, он должен был рано или поздно встать в национальную повестку дня в России - это Россия для русских, это Россия для всех? Если Россия для русских, то что делать со всеми остальными?
Виктор Шендерович: Дать ли им уехать или в концлагеря?
Константин Эггерт: Это вопрос, который будет возникать хотя бы потому, что, уважаемые коллеги и слушатели, те люди, которые сегодня находятся вроде бы за пределами общеполитического поля - Движение против нелегальной иммиграции и так далее, они же слышны, на них реагируют средства массовой информации, на них реагирует интернет, даже в негативном плане когда они реагируют, они появляются в этом политическом поле. А значит все те люди, которые думали, что все так пройдет гладко, они могут оказаться в ситуации, когда они должны будут либо солидаризироваться, либо оппонировать. Поэтому, мне кажется, будет интересная эпоха выборов.
А что касается, я запомнил вопрос, какой будет Россия после 2008 года, я скажу, опять же выскажу свое сугубо личное мнение, мне кажется, что если верить президенту Путину, который говорит, что он покинет пост президента, не будет оставаться ни при каких основаниях на третий срок, если президентом будет не Владимир Владимирович Путин, то, по крайней мере, лицо новой власти, стилистика исполнительной власти в России поменяется. Поменяется она в лучшую сторону или в худшую или останется такой же - это опять же зависит от того, кто что считает хорошим, плохим и так далее. Но мне кажется, что Путин, как бы к нему ни относится, оставил и на сегодняшний день является уникальным для России лидером в силу, опять же, одни будут говорить, что ему повезло, другие, что он очень умный, третьи будут говорить, что так сложились обстоятельства. Но он пришел после эпохи, которую большинство, как бы к ней ни относиться, воспринимает объективно как эпоху хаоса, разрухи, непонимания, он пришел как великий стабилизатор, он вроде бы стабилизировал Россию. Он очень хороший коммуникатор, он умеет красиво говорить с людьми разных возрастов, полов, национальной принадлежности, он очень хорошо смотрится на телевизоре, ему способствует очень удачная экономическая конъюнктура. Он совершенно очевидно производит впечатление человека энергичного и неглупого. Я бы сказал, мое просто личное ощущение наблюдателя со стороны, что любому наследнику Владимира Путина на посту президента будет довольно нелегко после него. Потому что с точки зрения большинства населения России, 70 или 50% - неважно, не будем обсуждать, но большинство очевидное, Путин удачный президент. Попробуйте после него что-то сделать – это нелегкая задача для политика.
Вероника Боде: Артемий из Вильнюса спрашивает: «Многие ли передачи производят московское бюро и какова их тематика?».
Константин Эггерт: Да, московское бюро ВВС производит достаточно большое количество программ. Главные программы, которые производит именно московское бюро, у нас есть еще и лондонская штаб-квартира, с которой тоже идут программы, главные программы – это утренняя программа «Утро на ВВС» с 7 до 10 по Москве, которая представляет основные новости политики, экономики, спорта, бизнеса, массу прямого эфира и корреспондентов с мест. У нас очень сильный международный аспект. Она выходит на FM частотах в Москве и Питере, в Вильнюсе, к сожалению, пока нет. Что касается вечера, то, наверное, главная программа, производимая московским офисом - это дискуссионная программа «Радиус» в шесть часов вечера по Москве, которая обсуждает главную тему дня с экспертами в таком довольно боевом ритме в течение получаса.
Вероника Боде: И у нас звонок от Олега из Москвы. Здравствуйте, Олег, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сначала небольшой комментарий по поводу уже сказанного, а потом я задам вопрос Константину.
Виктор Шендерович: Давайте. В минуты полторы уложитесь только.
Слушатель: Постараюсь. Господин Шендерович, вы сказали, что у нас распад происходит по самым худшим вариантам. Если сравнивать с распадом Австро-Венгрии, совсем не так уж все плохо. Там каждому народу предписали жить на своей территории, просто выгнав немцев в Германию, венгров в Венгрию, украинцев на Украину, а евреев еще хуже. А теперь вопрос господину Эггерту. Скажите, пожалуйста, вот недавно Путин вроде не заметил включенного микрофона и сказал...
Виктор Шендерович: Да, про Кацава.
Слушатель: И сказал, что какой у них мощный президент в Израиле в сексуальном плане. Хотя эта мощность носила, прямо говоря, криминальный характер. Когда-то что-то сходное было и с Рейганом. Скажите, это вас журналистов-радийщиков как-то провоцируют, как-то с вами договариваются или это чистая накладка?
Виктор Шендерович: Вы в доле, Костя, или нет?
Константин Эггерт: Я в доле с Путиным. Нет, уважаемый коллега, что касается этой истории, вы можете, кстати, найти на сайте ВВС и на английском, и на русском языке, на нашем сайте ВВС Russia . com , кстати, она по-прежнему висит. Объяснения по этому поводу дал заместитель, именно ВВС он дал эти объяснения, заместитель пресс-секретаря Путина Дмитрий Песков: он сказал, что это была шутка, не предназначенная для ушей репортеров.
Виктор Шендерович: И что?
Константин Эггерт: Это была шутка при выключенном микрофоне, но это была шутка. Когда его ведущий ВВС спросил: не кажется ли вам, что она была не очень?
Виктор Шендерович: Для президента.
Константин Эггерт: Не очень соответствующая. Он сказал: «У вас просто нет чувства юмора», - сказал господин Песков. Без комментариев. Но никто это, естественно, не провоцировал, такие случаи регулярно случаются с политиками. Вы точно упомянули Рональда Рейгана, который отдавал приказ нанести ядерный удар по Russia . Да, дело было такое. Он думал, что микрофоны выключены, оказались не выключены. Что иногда делают, я знаю, коллеги из телекомпаний, они, если видят какой-то интересный разговор между двумя лидерами, например, при выключенном микрофоне, они нанимают человека, который глухонемыми, язык глухонемых язык освоил, и он пытается читать по губам, о чем они говорили. В какие-то острые моменты, это было с Бушем, я помню. Но мы не в доле, честно, это случайно.
Виктор Шендерович: Олег, я только хочу заметить, что мощность в сексе, но и в политике часто носит криминальный характер.
Константин Эггерт: И потом Моше Кацав пока не доказали - вот это позиция ВВС.
Виктор Шендерович: Вот по поводу… Речь идет абсолютно о другом. Речь идет о том, что в новостях перед нашей программой было сказано, что если ему будет предъявлено официальное обвинение, он уйдет в отставку. Это очень важная вещь, которая гораздо важнее того, нарушал закон Кацав или не нарушал. Это значит, что есть правило, которое никто не может игнорировать.
Константин Эггерт: При этом многие в Израиле считают, что уйти он должен раньше того момента, когда подобного рода обвинения вообще могли возникнуть.
Виктор Шендерович: Как минимум. Обвинение предъявлено.
Константин Эггерт: Но сейчас он уйдет.
Виктор Шендерович: Он вынужден.
Вероника Боде: Следующий слушатель Артем из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Можно я тоже очень быстро за полторы минуты или короче два вопросика? Вы знаете, колонии Великобритании тоже отмечают день независимости. И вот, допустим, когда-нибудь президент Путин, будучи в Индии, проездом из Пакистана в Канаду, поздравит индийский народ с днем независимости, с очередным юбилеем, а также с окончанием оккупации Великобритании. Будет ли это по аналогии с королевой Англии? И сразу второй вопрос: есть многие придурки, которые до сих пор обвиняют евреев за то, что они Христа распяли. Называйте как угодно, это вообще такие люди, их можно назвать как угодно. Мы, допустим, Виктор Шендерович родился в Москве, просто по месту рождения получается, что он тоже является оккупантом того, что сделал когда-то Сталин. Несем ли мы, ныне живущие люди ответственность за то, что делал когда-то Сталин?
Константин Эггерт: Несут ли? Я не пойму, почему Виктор Шендерович несет ответственность за то, что когда-то сделал Сталин.
Виктор Шендерович: Я тоже пытаюсь понять.
Константин Эггерт: Одно могу сказать, что касается Индии, то, насколько мне известно, Владимир Владимирович Путин приглашен в качестве почетного гостя на празднование 60-летия независимости Индии в январе 2007 года. В начале наследующего года Путин поедет в Дели как почетный гость индийского правительства, индийского государства на празднование 60-летия, там он, видимо, и поздравит всех, кого надо, со всем, чем надо. Что касается ответственности за преступления Сталина со стороны Шендеровича – я не знаю. Что касается вообще исторической памяти, ответственности людей за что-то…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен - речь идет об ответственности народа за историю.
Константин Эггерт: За историю. Ну, как?
Виктор Шендерович: То, что немецкий народ – коллективная вина, понятие коллективной вины.
Константин Эггерт: Ну, конечно, в России очень сложная ситуация, потому что в России, если посмотреть назад и вспомнить, не знаю, апокриф это или нет, ну вроде бы нет. Помните, как Анна Ахматова якобы сказала, когда ее спросили: как жилось при Сталине, в Советском Союзе? Она сказала: очень просто. Было два типа людей – одни сидели, другие сажали. Можно добавить, что периодически они местами менялись. Конечно, с такой наследственностью исторической очень трудно смотреть на собственную историю. Мне кажется, сейчас в России то, что происходит, происходит некое нежелание смотреть назад. Вот давайте мы это запрем в самый дальний ящик, давайте про Советский Союз говорить как про покойника, что, кстати, тоже довольно своеобразно – либо хорошо, либо ничего. Вот был космос с Гагариным. В то же время появляются, в том числе и в масс-медиа, и на телевидении попытки говорить об этом, как фильм «В круге первом» или фильм «Штрафбат», самый рейтинговый чуть ли не сериал за всю историю канала «Россия». Значит, это все прорывается. Почему? На мой взгляд, травма, которую понес народ России, бывшего Советского Союза даже, она настолько велика, а если верить энциклопедии ГУЛАГа, выпущенной в конце прошлого года, с 30 по 52 год было 52 миллиона приговоров вынесено в Советском Союзе, часть из них небольшая – уголовные. Один миллион официально расстрельных приговоров. Это трудно осмыслить. Когда я говорю своим английским друзьям – 52 миллиона приговоров было. Они говорят: а у нас в Великобритании сегодня живет 60. Я говорю: ну вот считайте, взяли Великобританию и выкосили. С этим, на эту тему, совершенно очевидно, сегодня говорить большинство российских граждан не хочет. Но без этого невозможно, страна особенно, претендующая на величие историческое, не может без осмысления своей истории двигаться вперед. Рано или поздно это движение начнется. Оно будет не по немецкому образцу. В 68 году, когда немцы стали говорить о своем прошлом, еще были живы те, кто помнил все, что происходило, когда это начнется в России, большинство будет уже мертво. Но что-то, я думаю, произойдет.
Вероника Боде: С пейджера: «Как может выглядеть российская вещательная корпорация наподобие ВВС сегодня и возможно ли это вообще?». Спрашивает Игорь.
Виктор Шендерович: Вообще возможно, Игорь. А как будет выглядеть, давайте пофантазируем.
Константин Эггерт: Наверное, я сошлюсь на то, что я знаю. Я не думаю, что наши лидеры российского Союза журналистов Михаил Федотов, Игорь Яковенко будут возражать, известно, что они давно занимаются и написали давно проект общественного телевидения в России по образцу общественного вещания в Германии, Великобритании. Это некий синтетический проект, это не просто калька взятая. Потому что, скажем, британский проект практически невозможно воспроизвести, он по-своему уникален. Одна из главных проблем, на мой взгляд, насколько я понимаю, находясь внутри – это будет финансирование. Когда создавалась британская вещательная корпорация, вообще только начиналось радио в мире и людям сказали – будет так. Сейчас, представляете себе, вы придете к российским гражданам и скажете: а теперь, дорогие друзья, за канал «Россия» и радио «Россия» и «Маяк», что там еще входит в холдинг ВГТРК, вам придется выложить… да хоть сто рублей. Люди скажут: почему? Я их не смотрю. Будет проблема. Во-вторых, конечно, стоимость доставки сигнала, инфраструктуры и так далее просто несравнима с той стоимостью, которая в Великобритании. Таким образом, одна из главных проблем будет, как, предположим, если будет бюджетное финансирование когда-то, как сделать так, чтобы эти деньги были независимо контролируемы, как обеспечить информационную независимость.
Виктор Шендерович: Это ключевой вопрос.
Константин Эггерт: Я не знаю, не мне давать советы в данной ситуации, но, наверное…
Виктор Шендерович: Чьи это деньги? Давай пофантазируем, у нас есть пять минут. Это очень важная тема, на ней можно и закончить, дай бог. Вот каким образом, какие могут деньги? Олигархические деньги мы пробовали. Это лучше, чем государственная монополия, безусловно. Но чем заканчивается…
Константин Эггерт: Но одно другое не отменяет – общественное телевидение.
Виктор Шендерович: Разумеется. Значит, лучше, чтобы было так… Мы проходили вариант, когда у каждого олигарха было по своему телевидению, побольше, поменьше, на местах тоже у каждого свое маленькое радио и телевидение. Каким образом можно попытаться сбить некоторый пул с невозможностью каждому отдельно взятому олигарху схватить ручку управления?
Константин Эггерт: Есть, например... Опять же, какое телевидение вы будете создавать, какое по масштабам. У ВВС, например, весьма большой бюджет, позволяющий на войну в Ираке отправить сотни людей в регион – сотни. Продюсеров, корреспондентов, кинооператоров. Существует, например, ВВС в Америке – это тоже общественное вещание. Оно существует, насколько я помню, твердо все детали не помню, оно существует на гранты разного рода фондов общественных, которых в Америке существует огромное количество, которые дают деньги на безрекламное, образовательное, просветительское, дискуссионное вещание. Значит это по определению такое телевидение, которое не сможет отправить пятьсот человек в Персидский залив, у него просто намного меньше денег.
Виктор Шендерович: Бог с ним, с Персидским заливом.
Константин Эггерт: Но может быть, это может быть площадкой для каких-то дискуссий. Существует телевизионное вещание 24 в сутки, можно смотреть, что происходит в конгрессе. Вот самое тупое заседание, в Англии тоже водится, 24 смотрим: в комитете заседают депутаты, говорят: давайте выделим сто фунтов на строительство моста. Нет, не будем выделять, давайте на школу.
Виктор Шендерович: Кому охота, пускай сам строит.
Константин Эггерт: Желающие - пожалуйста.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука, мне кажется, что в России не такая запредельная по деньгам невероятная вещь. Потому что мы говорим - средний класс какой-то появляется помаленьку. Значит, есть - вопрос для меня не очевидный - есть миллион граждан России, которые в состоянии платить 50 долларов в месяц?
Константин Эггерт: Ну, наверное, есть.
Виктор Шендерович: Есть. За то, чтобы получать полноценное… Это немыслимо, у меня плохо с математикой, но кто хочет, пускай умножит. Это бюджеты вполне сопоставимые. И конечно, сто корреспондентов в Ираке нам не нужно, а в Иран и не пустят. Но для того, чтобы организовать эту дискуссионную площадку, реально богатое в смысле качества телевидение, с нормальными корреспондентами по стране, по собственной стране, чтобы иметь информацию по собственной стране, мне кажется, это вполне реально.
Константин Эггерт: То, что я читал в прессе по поводу проекта, который продвигал господин Яковенко из Союза журналистов, там были какие-то довольно интересные разработки, в том числе и касающиеся корреспондентской сети, того, на что это будет больше всего ориентировано. Конечно, создать что-то подобное ВВС в России будет трудновато в силу масштаба проекта. В корпорации работает более 20 тысяч человек по всему миру.
Виктор Шендерович: Сейчас мы говорим не о масштабе, сейчас мы говорим о нацеленности.
Константин Эггерт: Если говорить о нацеленности, какие-то формы можно изыскать, чтобы общество было убеждено в том, что это, скажем так, действительно представление всех точек зрения.
Виктор Шендерович: Мне кажется, так, на оптимистической ноте, что миллион граждан России, миллион найдется, который готов заплатить деньги, чтобы слышать правду о своей стране. Заодно дать возможность слышать и другим, не заинтересованным.
Вероника Боде: В завершении прочту сообщение от Усмана из города Грозного: «Чеченский народ никогда не забудет Анну Политковскую. Она отдала свою жизнь за простых людей, за правду, и мир не вправе забыть ее».
