–​ Первый вопрос – о родителях. Ваш отец в послевоенной Югославии был довольно известным идеологом коммунистического мира, одним из выдающихся партизанских командиров времен Второй мировой войны. Мама была журналистом, тоже достаточно популярным в стране. В детстве вы жили с родителями в Белграде. Как им удалось не попасть в концлагерь во времена идейных разногласий Тито и Сталина? Что родители были за люди, были ли они действительно приверженцами коммунистической идеи на протяжении всей жизни? О чем вы с ними разговаривали, когда были молодым?

– Я мог бы часами рассказывать о родителях. Моя мать, Анна, хотела стать оперной певицей, но из-за войны у нее это не получилось. Кажется, в семье с обеих сторон было много людей, которые занимались музыкой. Отец, Анте, в юности был писателем, а после войны работал социологом-статистиком. Что касается убеждений, он был коммунистом-идеалистом, поэтому в Социалистической Республике Югославия он 23 раза попадал в тюрьму. Я его считаю идеалистом и настоящим верующим. Несмотря на то, что он критически относился к коммунизму, он верил в эту систему, он практически никогда не мог отказаться от этой своей веры в коммунизм, потому что в таком случае разрушился бы его мир.

Судьба cемьи Новак трагична. Некоторые из моих родственников пострадали от фашистов. А дядя и двоюродный брат во время Второй мировой войны были убиты коммунистами, несмотря на то что оба были комиссарами, из-за конфликта внутри партизанского движения. Еще один дядя, который не был коммунистом, исчез в России, когда он туда поехал, просто не вернулся. Тетю отправили на Голый остров – это такой югославский ГУЛАГ времен Тито, где он изолировал приверженцев сталинизма. Тетя вообще не была коммунисткой, ее посадили только из-за половины какой-то фразы, сказанной в случайном разговоре. Интересно, что она там сидела еще год после того, как закрыли лагерь. То есть вышла только в 1956 году, она провела 8 лет на острове, с 1948 по 1956 год. Эта тетя – жена моего дяди, который был летчиком перед Второй мировой войной. Я расскажу еще об одной трагической судьбе – это дядя, которого звали Лео Новак. Он был композитором, дирижером. В начале войны он стал организатором восстания против немцев. Гестапо его арестовало. Поскольку он был музыкантом, его там мучили особым образом – кололи иголками пальцы, чтобы он никогда больше не занимался музыкой. Гестапо обещало его матери, что они его вернут, но в конце немцы его принесли в зеленой банке, просто принесли его пепел. На этом его история не заканчивается. Интересно, что он оставил свои партитуры, которые сочинял, семье своих друзей, которые не были активны политически. Эта семья хранила его партитуры, они были спрятаны в фортепиано. За год до конца войны самолет союзников во время бомбардировки уничтожил именно это место, по ошибке: бомба попала, уничтожила фортепиано, и пропали его партитуры. Я постоянно возвращаюсь к трагическим историям своей семьи в творчестве, в своей поэзии, эпосе. Все эти истории говорят о трагизме ХХ века.

Что касается моей семьи, хотелось бы рассказать еще одну историю о моем отце. Благодаря ему я познакомился с диссидентами, с философами и социологами. Поэтому в Югославии я стал заниматься политической деятельностью. Я стал главным редактором журнала "Новое обозрение". Когда в опасные годы коммунисты стали критически относиться к журналу, я тогда ходил к отцу, с ним часто консультировался. До сих пор помню, как я прихожу к нему, он закрывает занавески, выключает радио, рассказывает о бытовых историях, о детях, а на самом деле пишет маленькие бумажки, на которых выписывает то, что надо делать, чтобы спасти журнал, потом их сжигает. Так мы с отцом стали соратниками, и для меня это очень важное воспоминание.

–​ Спрошу о вашей поэме "Кассандра", в ней вы пересказываете историю падения Трои через историю молодой женщины, которая становится пророчицей, но ее отвергает мир, ей не верят. Это история любви к убийце ее родных и близких. В поэме есть моменты, в которых я почти готова узнать сюжеты из современных новостей. Вы писали эту вещь о военных событиях в бывшей Югославии или имели в виду эти события?

– Мои родители были словенцами, но мы с братом родились в Белграде. Мы там закончили школу, у нас было двуязычное детство – словенское и сербо-хорватское. У нас было много родственников в других югославских республиках, не только в Словении и Сербии – в Боснии, Хорватии. Почему я об этом рассказываю? Я думаю, что мозаика Югославии была очень важной частью моей личности. Поэтому я воспринял распад Югославии очень болезненно и чувствительно. Мне было больно видеть победу националистов. Я думаю, что в югославском конфликте практически не было невиновных. Я считаю, что Милошевич и его синтез национализма и некоторых черт коммунизма стал главной причиной распада Югославии.

Из-за своих связей в Югославии в начале войны я смог организовать систему гуманитарной помощи. Должен сказать, что во время войны происходила и другая война, информационная, связанная с интерпретациями событий. Многим в Европе и России непонятно, почему и как началась эта война. Нам, творческим и общественным деятелям, приходилось объяснять разные ее причины. Для меня самое важное в тот момент было помогать другим. Сначала я организовал помощь для беженцев, для творческих людей, писателей, художников, которые в Словению приезжали из Хорватии, а потом из Боснии. Потом мы вместе стали помогать тем, кто остались в осажденном Сараево.

В 1990-е годы я был председателем словенского ПЕН-центра, организовал помощь для Боснии и Хорватии в рамках мирового союза писателей ПЕН, для всех, кроме тех, кто принимал активное участие в войне на стороне агрессоров. Мы организовали Сараевский комитет для писателей прямо в самом Сараево, оказывали им разнообразную помощь – от финансовой поддержки до юридических консультаций при оформлении виз и паспортов. Потом организовывали медицинскую помощь для раненых и их семей. Во время войны я несколько раз ездил в осажденное Сараево и собственными глазами видел, что такое война, поэтому мне очень больно и тяжело смотреть новости из Украины или Сирии. Я знаю, что война – это прежде всего страдания многих, прежде всего гражданского населения. Я знаю, что в таких войнах нет романтических или высоких идей, что это страдания прежде всего.

Вспоминаю, что в частности тогда я критиковал сербский национализм и помогал жертвам сербского национализма, во время осады Сараева. Мне очень жаль, что международное общество, международные СМИ часто не обращали внимания на тех сербов, которые остались в Сараево и были преданы идее единой Боснии. Они оказались в очень сложном положении, потому что их соседи, боснийцы-мусульмане, их считали родственниками тех агрессоров, которые осаждали город, а с другой стороны, сербы-националисты их считали предателями. Я помню один личный разговор, мы туда отправили делегацию Союза писателей, и мы вели переговоры с президентом Боснии. Он тогда высказал парадоксальную мысль, что он более уважает тех сербов, у которых была возможность покинуть город, но они остались. Он более уважает их, чем тех, у кого не было никакой возможности покинуть город.

И вот я запомнил его слова. Я начал писать "Кассандру" во время боснийской войны. Сначала я задумал ее как стихотворение. Основная идея в том, что осада Трои – это модель, которая повторилась в Сараево. Я сравнил положение писателей с положением, в котором оказалась Кассандра. Это девушка, в которую влюбился Аполлон, а когда она ему отказала, он ее наказал тем, что ее пророчествам и вообще ее словам никто больше не верил. Я думаю, что современные писатели каким-то образом напоминают Кассандру.

И тут, написав это стихотворение, я открыл для себя новый вопрос, который считаю еще более важным, – это вопрос возможности любви между врагами. Тут я немножко изменил историю "Агамемнона" Эсхила. В последнюю ночь, когда Кассандра оказалась в плену Агамемнона, в версии Эсхила она специально не говорит ему правду, чтобы отвести неизбежность смерти. Я здесь изменил немножко положение и задумал следующее: Агамемнон, которого я считаю сравнимым с современными военными преступниками, и Кассандра с другой стороны, жертва, в эту последнюю ночь они обнаруживают, что они оба человеческие существа и что любовь – это единственная возможность, чтобы остаться людьми. Поэтому, в отличие от Эсхила, у меня Кассандра, которая влюбляется в Агамемнона, теряет возможность предвидеть будущее и не говорит Агамемнону о том, что его ждет топор и смерть.

Когда Аполлон, у которого в моей версии очень жестокая роль, помогает Кассандре понять, что Агамемнона ждет смерть, она бежит за ним, хочет его спасти. Я хотел в этой пьесе подчеркнуть страдания женщин и детей, страдания тех, кто не может себя защитить. Я бы хотел упомянуть одно неожиданное наблюдение: когда во время войны я приехал в Сараево, то обнаружил, что женщины, несмотря на то что не было электричества и еды, очень заботятся и ухаживают за своей внешностью. Мне казалось, что таким образом женщины пытались сохранить свое достоинство. Может быть, это было таким способом сделать, чтобы в момент, когда их убило бы взрывом, они были прекрасны.

–​ Если, согласно вашей идее, Кассандра не только женщина, но она еще и писатель, интеллигенция, и если Кассандра бежит за тем, кого она полюбила в ходе войны, в процессе трагедии, означает ли это, что интеллигенция должна быть с народом в любых его переживаниях, в любом состоянии, в котором народ оказывается? Когда распадалась Югославия, то интеллигенция всех стран, и Словении, и Хорватии, и Боснии, и Сербии, идя за этим освободительным движением, развивала в каждой стране идеи национализма. И даже самые прогрессивные диссидентские журналы настаивали на исключительности одного народа. Если совсем коротко: как решать в ХХ веке дилемму "народ и интеллигенция"? Она сейчас очень актуальна для русских из-за украинского вопроса.

– Речь идет об одном из ключевых и важных вопросов для понимания сложности распада Югославии. С одной стороны, и при коммунизме существовали писатели-националисты, которые раньше были маргиналами. Если раньше они не были важными фигурами, то в 1990-е годы получили свою символическую роль. С другой стороны, я стал свидетелем весьма трагических перемен, когда на моих глазах некоторые интеллектуалы, которые раньше боролись за права меньшинств, стали националистами, шовинистами. Я помню, в первые дни югославской войны, когда Югославская армия напала на Словению, я позвонил своим коллегам из сербского ПЕНа, Союза писателей. Я начал им рассказывать, что у нас происходит, но получил циничный ответ. Они сказали: ты знаешь, в войну же погибают.

В Словении очень редко серьезно принимали в расчет возможность независимости. На самом деле независимость Словении начала серьезно рассматриваться лишь только в середине 1990 года. Идея независимости начала распространяться в народе за год до получения независимости. Все остальные, все интеллектуалы до того времени верили, что будет возможность найти новый ответ на югославские проблемы, или новую модель существования Югославии как федерации. Часто забывают, что в самом начале конфликт с Милошевичем касался конституции. Если вспомним, Милошевич отменил автономность Косово и сразу ограничил автономность всех остальных республик, автономность, которая предусматривалась конституцией, то есть он нарушил конституцию. В начале 1990-х годов во всех республиках были люди, которые очень рассчитывали на новые модели продления существования Югославии. Главная трагедия произошла в Боснии, где в самом начале войны многие верили, что эта война невозможна, что там не будет никакой войны.

По-моему, еще одна важная причина распада Югославии связана с экономикой. Перед войной Югославия оказалась в состоянии тяжелой инфляции, которая постоянно росла, и тогда было очень популярно и модно обвинять другого, другой народ за все ухудшения в югославской системе. Многие не были готовы к распаду Югославии. Например, в самом начале войны, когда танки Югославской армии покинули казармы и двинулись в Словению, даже в Хорватии, которая провозгласила свою независимость, не верили в то, что это войско действительно атакует Словению. Самые наивные предсказания будущего и самые наивные предположения – это, конечно, было в Боснии, где народ не хотел вообще верить в возможность войны. Это объясняется тем, что Босния – продукт югославского социализма. Давайте упомянем еще интересный факт, что мусульмане, босняки, они получили право считать себя народом лишь только в 1974 году, а раньше они определяли себя как сербы или хорваты исламского вероисповедания. Вот эти мусульмане, будучи благодарными Югославии за то, что они в этой системе получили статус народа, не верили, что война впереди. Очень больно было смотреть, когда накануне войны в Боснии народ собирался, все выступали против войны. Существовали истории о том, как Радован Караджич врал даже своим друзьям, обещал им, что город не окажется под обстрелом пушек. Что касается Радована Караджича, интересно, что он не был политически активным до конца 1980-х годов, когда стал вождем Сербской демократической партии. Я думаю, что в его случае можно говорить о внутреннем конфликте между деревней и городом, городской культурой – это типичный конфликт Балкан. Здесь стоит упомянуть слова бывшего мэра Белграда Богдана Богдановича, мэра и архитектора, который даже придумал понятие "урбицид", это когда деревню уничтожают. Моя точка зрения другая, я думаю, что речь идет о людях, которые потеряли свою корневую культуру, но с другой стороны, не смогли освоить культуру мультинационального города. Это видно в поэзии поэтов-националистов 1990-х годов, у которых проявляется вражда к городу, они все пишут о городе, с одной стороны, а с другой – о народе и природе. Феномен Караджича объясняется еще и тем, что во время войны появляются люди, у которых раньше не было возможности реализовать себя. Есть еще яркий пример трагедии Боснии – это судьба моего друга, сербского поэта, который остался в осажденном Сараево. Он сидел в Сараево, а его брат был генералом сербских агрессоров, националистов. Для его семьи была единственная возможность покинуть город, а его жена была мусульманка. Давайте вспомним картину, которую показывали по всем новостям: молодой человек-серб и девушка-мусульманка, которые вместе стараются убежать из города. Когда они добираются до моста, их расстреливают с обеих сторон. Вот такие истории, трагические судьбы. Я еще помню реакцию своей тети, той, которая сидела на Голом острове. Она была по происхождению из Мостара, но уже давно жила в Швейцарии, она была пожилой достаточно, так вот, она мне позвонила и вдруг сказала: "Борис, поехали в Мостар, я хочу там умереть". Мне было очень тяжело объяснить ей, что там идет жестокая война.

–​ Я вас слушаю, и мне кажется, что история повторяется, что люди не могут ничему научиться. Сейчас, естественно, я возвращаюсь мыслями к конфликту Украины и России. Корректно ли опыт Югославии переносить на то, что происходит в России? Я имею в виду распад многонационального государства, и если совсем просто об этом говорить –​ это распад некоего образования, которое мы можем условно назвать империей, или большим государством, где один народ доминирует над другими. И все это ведет к войне, к убийствам. Неужели нет другого политического и человеческого выхода? Я, конечно, понимаю, что задаю вопрос, на который фактически нет ответа, но каждый раз себе и своим друзьям его задаю: что мы можем сделать в этой ситуации? Возможен ли пацифизм и возможен ли пацифизм только для одной из воюющих сторон?

– Наверное, кое-что можно выучить из уроков страшной югославской истории. Прежде всего, я имею в виду причину, адскую логику военных конфликтов, спираль ненависти и то, чем характерны современные войны. Я болезненно слежу за всем, что происходит в Украине, и у меня возникает ощущение, что каким-то способом югославская картина повторяется, но боюсь, что последствия могут быть гораздо хуже. Я считаю, что надо сделать все, чтобы остановить войну. Это очень важно для гражданской этики. Пацифизм может играть разные роли в мировой истории. Это не всегда лучшее решение, но в случае Украины это, по-моему, единственный путь. Уже слишком много жертв, и ухудшение положения может довести до мировых глобальных конфликтов. Я думаю, что надо постоянно протестовать против войны, что это основная роль интеллигенции. Я хорошо понимаю, что интеллигенция сегодня оказалась в случае Украины в каком-то состоянии, которое напоминает Кассандру. Под влиянием СМИ, я думаю, что большая часть населения поддерживает войну и повторяет то, что видит в новостях и медиа, забывая об этой исторической катастрофе и количестве жертв. Вопрос о будущем, конечно, зависит от мировой и высокой политики. Это значит, что и ответственность связана с политической верхушкой. Здесь я имею в виду прежде всего Путина, который несет огромную ответственность за то, что происходит. Я думаю, что ее несут и другие, каждый человек ее некоторым образом несет.