Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно 30 лет назад в Советском Союзе закончилась эпоха, которая впоследствии несколько цинично была названа "эпоха гонок на лафетах", когда престарелые члены Политбюро сменяли друг друга, когда была чехарда генеральных секретарей. В середине марта 1985 года ушел в мир иной Константин Черненко, и генеральным секретарем ЦК КПСС был избран Михаил Сергеевич Горбачев.
Три десятилетия перемен – так мы озаглавили нашу беседу. У нас в гостях – Виктор Кувалдин, политолог, завкафедрой общественно-гуманитарных дисциплин Московской школы экономики МГУ, профессор, в течение многих лет член исполкома "Горбачев-Фонда".
Виктор Борисович, марксизм-ленинизм учит не придавать большого значения роли личности в истории. Опровергает ли пример Михаила Сергеевича этот тезис?
Виктор Кувалдин: Ну, марксизм ведь очень разный. Есть большое направление западного марксизма, и там-то как раз роль личности не отрицается. Конечно, личность играет огромную роль в истории, особенно в российской.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, вы знали биографию Михаила Сергеевича до его прихода на высший пост в СССР. Сулил ли его послужной список такие кардинальные перемены, которые произошли с шестой частью суши?
Виктор Кувалдин: Столь кардинальные – нет. Возможно, что и сам Михаил Сергеевич об этом не подозревал в тот момент, когда он был избран генеральным секретарем. Но кое-что его приход сулил. Когда он в 1978 году появился в Москве секретарем по сельскому хозяйству, не будучи еще членом Политбюро, он обратил на себя внимание своим неподдельным интересом к тому, что происходит в мире, причем далеко за пределами сельского хозяйства. То есть было ощущение, что это молодой человек, энергичный, с интересом к жизни, к стране, не зашоренный. Запомнился его визит к Тэтчер в декабре 84-го года. Ведь тогда Москва, особенно академическая среда, жила очень напряженной жизнью. Были всякие связи с Центральным комитетом, и, естественно, мы знали тех, кто может претендовать на пост генсека. И Михаил Сергеевич казался "человеком надежды", – разумеется, в рамках системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи со студией – Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы.
Аркадий Николаевич, вы как-то рассказывали, что с приходом Михаила Сергеевича Горбачева почувствовали вкус к политике и резко поменяли свою жизнь. Напомните об этом, пожалуйста.
Аркадий Мурашов: Не то что вкус к политике... Когда Горбачев стал генеральным секретарем, среда тех научных сотрудников, среди которых я вращался, Горбачеву сначала не поверила. И время с 85-го по 87 годы – время "многосменок", каких-то потуг, кадровых "чисток" – честно говоря, не производило впечатления на научную интеллигенцию. Да, казалось бы, молодой человек, могли быть с ним связаны какие-то надежды, но надежд еще не было.
Надежды появились в 87-м году на весеннем пленуме, когда была озвучена политика гласности. Во-первых, начиная с 87-го года "толстые" журналы начали публиковать запрещенную ранее литературу. Во-вторых, появились еженедельники, которые все острее и правдивее писали обо всем, что происходит в стране. В первую очередь это "Огонек", "Московские новости", "Аргументы и факты". И вот с 87-го года начались трансформации.
Я работал в Институте высоких температур Академии наук, который в то время был весьма диссидентским. У нас очень многие уезжали в Израиль. Это вообще был "еврейский отстойник" в системе Академии наук. Наш директор Александр Ефимович Шейндлин (которому сейчас 98 лет) считался "неприкасаемым" – из-за его дружбы с однокашником Кириллиным. И вот в период с 87-го по 89-й годы самые крутые диссиденты, самые ярые антисоветчики вдруг в течение двух лет стали самыми провластными, прогорбачевскими, проперестроечными активистами. И те, кто ругал советскую власть, вдруг ощутили надежду, во многом связанную с Горбачевым. И мои друзья и единомышленники вдруг стали поддерживать Горбачева, и решили, что с ним связаны какие-то перемены. 87-й год – политика гласности. 88-й год – партконференция, политическая реформа. Ну, здесь уже эта поддержка стала явной. И когда в декабре 88-го года началось выдвижение кандидатов на I Съезд народных депутатов СССР, тут, собственно, и пришло мое время, – меня выдвинули 30 декабря. А начало 89-го года – это уже было время политических баталий, о которых за год до этого и подумать было невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР, лидер Литовской Республики.
Витаутас, мы вас поздравляем – на днях было четверть века суверенитету Литвы!
Витаутас Ландсбергис: Спасибо! Тогда Верховный Совет, правомерный парламент Литвы, принял пять актов, и главным среди них был акт о Конституции и о восстановлении Литовского государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но к тому времени у власти уже пять лет был Михаил Сергеевич Горбачев. Когда вы поняли, что пришел час тех, кто были объединены в "тюрьму народов", время получить свободу и долгожданную независимость?
Витаутас Ландсбергис: Наш путь был последовательным. Мы создали массовое движение "Саюдис" за перемены в Литве, поскольку в Советском Союзе было очень много критики прежних времен, ошибок и недоделок. И мы в Литве тоже ставили вопросы, что надо менять, что надо расследовать, какие были преступления, какие виновники должны быть наказаны. Как это было везде, так было и в Литве.
Но у нас были и вопросы, связанные с нарушением литовского суверенитета и независимости, с соглашением Гитлера и Сталина. Мы пошли по этому пути в конце концов добились, чтобы Съезд народных депутатов в Москве осудил этот сговор и объявил его ничтожным с момента подписания сверхсекретных протоколов, которые, по сути, начали Вторую мировую войну: раздел Польши, захват балтийских государств, попытка захвата Сталиным Финляндии. Мы хотели исторической правды, чтобы перестроечные перемены за правду и правомочность того, что определяет нашу жизнь, были поставлены на прочный фундамент. И это означало, что право народа должно быть осуществлено для выбора собственного парламента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич сказал, что поверили в Михаила Сергеевича не сразу. Сначала были указы о борьбе с алкоголизмом, о кооперации. А в какой-то момент произошел прорыв – он стал фигурой такого уровня, о которых помнит история. Его усилия были увенчаны Нобелевской премией. Как произошел этот качественный скачок Михаила Сергеевича уже на посту руководителя СССР?
Виктор Кувалдин: Первые полтора года Михаил Сергеевич выполнял не свою программу, а андроповскую. То, что он унаследовал, – и борьба с алкоголизмом, и ускорение, и госприемка – эти меры были разработаны еще в последние годы правления Леонида Ильича Брежнева. А вот перестройка, действительно, началась с январского пленума 87-го года, который взял курс на гласность. А поскольку в России поэт – больше, чем поэт, а слово – больше, чем слово, мы все-таки люди византийской культуры, – это, конечно, повлияло на всю нашу жизнь, в частности на нашу политику.
Владимир Кара-Мурза-старший: А трудно ли было Михаилу Сергеевичу расстаться с мифами о том, что не немцы, а НКВД расстрелял польских офицеров в Катыни, и то, что протоколы к пакту Молотова – Риббентропа оказались не фальшивкой, а подлинными документами?
Виктор Кувалдин: Я не думаю, что для него это было потрясением. Ведь их семья тоже тяжело жила в 30-е годы – "великий террор", репрессии. Там есть арестованные, чудом оставшиеся в живых. Отец прошел фронт. Он же ведь сам был во многом скрытым диссидентом. Он был дружен с людьми, которые были на первом плане в "Пражской весне". Млынарж – его ближайший студенческий друг. Как мне представляется, у него была последовательная установка. Она, кстати, не изменилась – он был и остался человеком социалистических убеждений. Он считал, что социализм – это как раз то, что даст рядовому трудовому человеку все. Вот он и шел по этому пути. И этот путь его привел к ликвидации системы государственного социализма. Именно потому, что лозунги были одни, а жизнь – другая.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Мераб Мамардашвили был его сокурсником. Он учился в группе с Раисой Максимовной.
Виктор Кувалдин: Да, там была блестящая группа философов, которые потом стали очень известны в рамках Института философии Академии наук. Он действительно высоко ценил Мераба. Мераб – это ведь совершенно замечательный человек, один из многих людей, который даже в той обстановке не поддался националистической волне. Его путь и путь людей, которые пошли за Звиадом Гамсахурдиа, разошлись. Это был очень крупный философ – Мераб Мамардашвили.
То есть, я думаю, внутренне Горбачев был к этому готов. И было его окружение, которое знало достаточно много. Был рядом с ним Анатолий Сергеевич Черняев, был Георгий Хосроевич Шахназаров, была консультантская группа Международного отдела ЦК КПСС (в которой мне посчастливилось работать пару лет). Так что почва была.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как готовилась отмена 6-й статьи Конституции? Ведь вроде бы Михаил Сергеевич уже вписался в новую политическую реальность, был президентом, тем не менее Межрегиональная депутатская группа считала, что этого недостаточно, что надо лишить Коммунистическую партию ее монополии. Напомните об этом, Аркадий Николаевич.
Аркадий Мурашов: На все ушел год. То есть весной 89-го года, когда началась предвыборная кампания по выборам народных депутатов СССР, отмена 6-й статьи Конституции была еще табуированной темой. И я в Москве (если не вообще в Советском Союзе) был чуть ли не единственным депутатом, который открыто сказал о необходимости ликвидации политического монополизма – об отмене 6-й статьи. Когда Ельцин баллотировался по Москве, он сказал осторожную фразу о необходимости дискуссии по поводу политического монополизма КПСС в обществе. И на I Съезде единственным человеком, который сказал открыто и внятно об отмене 6-й статьи, был Андрей Дмитриевич Сахаров.
Когда мы объединяли Межрегиональную группу, писали программные документы, они довольно сложно принимались, потому что взгляды членов Межрегиональной группы были очень разные – и по экономике, и по национальному вопросу. Но Межрегиональная группа на Съезде народных депутатов СССР была группой людей, которые открыто поставили перед собой цель отмены 6-й статьи Конституции СССР. Это всех объединяло. Более того, эту точку зрения поддерживали и другие депутаты, которые по каким-то причинам не вошли в Межрегиональную группу. Формально и Анатолий Иванович Лукьянов, и "агрессивно-послушное большинство" съезда нас очень за это осуждали. Но обстоятельства сложились таким образом, что не прошло буквально и двух лет, как 6-я статья Конституции была – кстати, усилиями Михаила Сергеевича Горбачева – из Конституции убрана.
Хотя нас и критиковали за это, тем не менее, когда на очередном съезде этот вопрос был внесен в повестку дня, и съезд принял изменения в Конституции по отмене 6-й статьи, даже не было бурных дебатов: сохранять статью или нет. Все пришли к выводу, что эту статью надо отменять. По-моему, это случилось тогда, когда формально Горбачев стал президентом. И одновременно с избранием Горбачева президентом статья 6 была убрана из Конституции. То есть у нас ушло меньше года на то, чтобы достичь основополагающей, главной цели, вокруг которой объединилась Межрегиональная группа. Что было для нас неожиданностью – мы не думали, что это случится так быстро и просто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, это было в тот же день, когда Михаил Сергеевич принимал присягу президента СССР.
Виктор Кувалдин: 15 марта 1990 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова персональная роль Михаила Сергеевича в падении Берлинской стены, "железного занавеса", в роспуске Варшавского договора?
Витаутас Ландсбергис: Насколько я знаю, ситуация в Восточной Германии была представлена руководству Советского Союза. И там ситуация выглядела так, что никак нельзя сохранить коммунистическую страну, она идет к полному банкротству, и Советский Союз экономически не потянет содержать Восточную Германию. Так что было решено ее отдать. И тем самым, по-видимому, создать немалые трудности для Западной Германии, чтобы она стала беспомощной.
И еще о заслугах при падении Берлинской стены. Это было фактически решено. Был ряд таких обстоятельств, как массовое бегство немцев через Чехословакию и Венгрию на Запад, ограничения сняли. И потом их сняли в самом Берлине. Я вообще не могу представить себе роль одного человека в этом процессе. Горбачева уже поставили на определенные роли и задачи, вокруг него были какие-то люди, которые помогали ему принимать или не принимать решения, а то и оставлять все "на волю волн". Так и происходило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но нам трудно себе представить, чтобы падение Берлинской стены произошло, например, при Черненко или при Андропове. Поэтому, очевидно, роль Михаила Сергеевича в этом есть.
Виктор Борисович, как вы ее понимаете?
Виктор Кувалдин: Конечно, он сыграл ключевую роль. На похоронах Черненко были все руководители социалистических стран, и тогда Горбачев к ним обратился, сказав: "Отныне вы несете ответственность за то, что происходит в ваших странах. Не ждите указаний руководства из Москвы". Ну, люди были опытные, наверное, они решили, что это некий оборот речи, что это формула вежливости молодого генсека. Но он имел в виду именно то, что сказал. И начались движения в целом ряде стран Восточной Европы, которые назывались "социалистическим лагерем", – Польша, Венгрия, Чехословакия.
Личная заслуга Горбачева, во-первых, заключается в том, что он всячески советовал и стимулировал руководство этих стран идти по пути реформ. Соответственно, на него ориентировались реформистские силы в руководстве этих стран. А во-вторых, что еще важнее, – было ясно, что советские танки не выйдут из мест их расположения. Тогда в этих странах находились большие группировки наших войск, и подавить движение, утопить его в крови – это было вполне по силам. Да и в ГДР в Stasi было 80 тысяч человек, а армия ГДР была одной из лучших в Европе. Была партия. А Горбачев слушал то, что происходит в гуще народной, причем не только в своей стране, но и в других странах, и не пытался пойти против течения истории, не пытался остановить ее кровью. А речь шла уже о большой крови.
А что касается самого акта, – в значительной степени то, что случилось 9 ноября 89-го года, было сочетанием целого ряда случайностей.
Владимир Кара-Мурза-старший: И впоследствии мы видели, что почти во всех странах произошла "бархатная революция", – кроме Румынии, где погиб диктатор.
Виктор Кувалдин: В Румынии, по-видимому, произошло то, что потом получило название "цветных революций". То есть какой-то внутренний дворцовый заговор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к такому деликатному вопросу, как личное соперничество Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича Ельцина. В 87-м году, по-моему, был ноябрьский пленум, когда Борис Николаевич выступил, а потом ему пришлось извиняться: "Я выступил не вовремя – в день 70-летия революции". Аркадий Николаевич, как вы оцениваете влияние этого соперничества на ситуацию и политику в стране?
Аркадий Мурашов: Когда мы приехали на I съезд, никакой дискуссии, никакого вопроса о соперничестве Ельцина и Горбачева не было. Конечно, Ельцин был важной фигурой, одним из лидеров старой коммунистической номенклатуры, которая примкнула к нам. И мы были очень рады, что среди нас есть бывший кандидат в члены Политбюро. Я помню, как молодой уральский депутат Бурбулис вылез на трибуну и сказал, что наказ его избирателей на выборах председателя Верховного Совета СССР такой: выставить кандидатуру Бориса Николаевича Ельцина. Нам это показалось глупостью, анахронизмом, нелепостью. И Ельцин тут же взял самоотвод. Ни о каком соперничестве речи тогда еще не было.
В течение 89-го года Горбачев был безусловным лидером всех реформ, всех перемен, на нем концентрировались все надежды и чаяния. Роль Ельцина начала возрастать с весны 90-го года, с выборов республиканских органов власти, то есть Верховного Совета России. На самом I съезде и на Верховном Совете СССР Ельцин был абсолютно в тени, он был пассивен и ни разу не выступил. Он формально возглавлял Комитет по строительству и архитектуре, где, в общем-то, тоже не играл никакой роли. Он был символом, но абсолютно бездеятельным.
Когда наступила весна 90-го года, Ельцин поехал выдвигаться на Съезд народных депутатов России от родного Екатеринбурга и без особой борьбы получил там те же 90 с лишним процентов, которые он получил в Москве за год до этого. Естественно, другой кандидатуры на съезде "Демократической России" (движения, которое создавалось во время этой выборной кампании) не было. И когда встал вопрос ребром – кто будет председателем Верховного Совета России? – наши взоры были устремлены на Ельцина. Ельцину эта победа далась очень нелегко – после многочисленных раундов голосования, торговли, подкупа, борьбы с Полозковым, имя которого сейчас уже кануло в Лету и предано забвению. А Иван Кузьмич Полозков тогда был без пяти минут председателем Верховного Совета России. С Ельциным их разделяло буквально считанное число голосов. И когда Ельцин все-таки был избран председателем Верховного Совета России – вот здесь постепенно, к весне 91-го года стало ясно, что Ельцин – это будущий лидер.
На своем новом посту Ельцин был уже гораздо активнее. Он создал группу по выработке экономических реформ. Тогда мы узнали имя Явлинского, тогда была создана группа, где были Ясин, Аганбегян. И уже тогда вопрос экономических реформ – то, к чему Горбачев никак не решался подступиться, – в российском правительстве, в российском Верховном Совете под эгидой Ельцина уже стал реальностью. Плюс, конечно, Ельцин вел достаточно грамотную политику по отношению к республикам. Его знаменитый визит в Прибалтику, где он сказал: "Мы поддерживаем суверенитет". Визит в Татарстан, где он сказал: "Берите суверенитета столько, сколько хотите". В общем, было понятно, что речь идет о властном соперничестве, что, собственно, и привело к кризису августа 91-го года, к тому, что мы помним под названием "путч 91-го года".
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что на голосование между Ельциным и Полозковым оказал влияние просмотр кинофильма "Так жить нельзя" в Доме кино, куда накануне позвали всех народных депутатов. Посмотрев этот фильм, они решили проголосовать за Ельцина, как более радикального реформатора.
А чем вы объясняете, что сегодня Михаил Сергеевич по-прежнему популярен во всем мире, в отличие от других действующих и прошлых российских политиков?
Витаутас Ландсбергис: Это одно из тех явлений, которые порой трудно объяснить. Может быть, это старый миф, в который поверили, и от него трудно отказаться, или приятно думать об этих событиях: будто бы был один человек удержал Советский Союз от войны против Запада. Хотя Советский Союз был не в состоянии тогда воевать и силой удерживать Восточную Германию. Или когда в трех странах Прибалтики была огромнейшая демонстрация протеста против порабощения через пакт Молотова-Риббентропа, когда в августе 89-го года 2 миллиона человек встали в "живую" цепь от Вильнюса до Таллина. Ну, какие танки могли быть посланы?! Этого просто не могло быть. Так что благодарить Горбачева за то, что он не послал танки... Просто надо соображать, какова была реальность. Он этого и не мог сделать. Может быть, и не хотел.
Но в январе-то он послал танки. На него нажали силовики, и он дал согласие. И в Вильнюсе была пролита кровь. А он следил, что творится в эту ночь в Вильнюсе. Ему звонил Ельцин, Горбачев выслушал его требование прекратить безобразие, – но не прекратил. Наверное, он не был уже главным лицом, был ограничен в своих возможностях, или боялся, что его тут же снимут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий вспомнил, как избирали Ельцина. Тогда Михаил Сергеевич, по-моему, был в Канаде, и он там узнал, что Ельцина выбрали председателем российского парламента. И по его лицу было видно, что он очень встревожен. Он как чувствовал тогда, что это будет зародышем дальнейшего раскола и соперничества в Кремле.
Виктор Кувалдин: Да, я в этом уверен. Он делал остановку в Канаде по пути в Соединенные Штаты Америки, и там он об этом узнал. К этому моменту он хорошо знал и Бориса Николаевича, и людей вокруг него, знал, кто и что за ним стоит. И конечно, он это воспринял как серьезную угрозу существованию союзного государства.
Здесь многое зависит от того, как мы оцениваем события 91-го года. Я считаю, что это была национальная катастрофа, о чем я сказал в сентябре 1991-го в своей статье, которая была напечатана в "Московских новостях", сразу после августовского путча и еще до "Беловежья". Конечно, Горбачев в связи с этим избранием понимал, что страна входит в очень опасную фазу. В январе 1991 года он заключил договоры с Эстонией и Литвой как с самостоятельными государствами. Ну, если это не открытая борьба против федерального центра, то я не знаю, как по-другому это квалифицировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вы называете катастрофой – то, что мы вышли под дождем спасать Белый дом, или то, что развалился – благодаря усилиям недалеких "гэкачепистов" – Советский Союз?
Виктор Кувалдин: Я считаю катастрофой то, что Советский Союз был разрушен, а не развалился, как вы говорите.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что люди себя почувствовали людьми, – это же не было катастрофой.
Виктор Кувалдин: Нет. Я считаю, что это единственное и, может быть, самое крупное достижение "перестройки" в нашей стране, которое остается по сей день. Мы живем сегодня в гораздо более свободной стране. И наш сегодняшний разговор – это еще одно маленькое свидетельство этого.
А то, что была разрушена страна... Я не считаю СССР империей, это было многонациональное государство. Прибалтика – это особый разговор в рамках этого государства. Да, я думаю, что это была национальная катастрофа. И мы за нее расплачиваемся по сей день. И это не только результат августа. Это результат ползучего государственного переворота осенью 1991 года, финалом которого были Беловежские соглашения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, когда избирали вице-президента, Межрегиональная депутатская группа резко возражала против кандидатуры Янаева. Аркадий Николаевич, вы тогда уже что-то знали о нем? Или вам не нравилась его биография? Вы как в воду смотрели.
Аркадий Мурашов: Совершенно неожиданная была фигура. Мы думали, что это будет либо популярный человек, либо человек, который обозначит какую-то противоположную линию, для того чтобы олицетворять собой некое единство разных течений в ЦК КПСС. А Янаев – профсоюзный лидер, никому неизвестный, совершенно невнятный. Это для нас было сюрпризом. И интерпретация была такая: Горбачев боится конкуренции, и взял себе, возможно, более слабого вице-президента, для того чтобы ему с этой стороны ничего не угрожало.
Но вице-президент нас тогда волновал меньше всего. Даже поддерживая Горбачева, мы были против способа избрания, при котором он стал президентом. Мы были за прямые выборы. Я считал, что у Горбачева есть все шансы победить на них. Мы всецело поддерживали введение поста президента, но считали, что президента нужно избирать прямым голосованием. Конечно, это была очень рискованная идея. Мы понимали, что целый ряд республик отказались бы участвовать в этих выборах – и это форсировало бы распад Советского Союза на полтора года раньше, чем он распался. И Горбачев это понимал. Поэтому он не пошел на прямые выборы. Но вся интрига была связана все-таки с постом президента, а уж никак не вице-президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Борисович, испытал Михаил Сергеевич какое-то облегчение, когда он стал просто президентом СССР, избавившись от поста Генерального секретаря, от этого балласта партии, которая фактически разрушилась, опозорилась в августе 1991 года?
Виктор Кувалдин: Я думаю, что об облегчении тогда речи быть не могло. Во-первых, Коммунистическая партия – это был стержень, который держал союзное государство. А когда ее не стало, соответственно, по нему был нанесен сильнейший удар. Во-вторых, это было уже после августа. А после августа, с моей точки зрения, начался ползучий переворот, и власть стала все больше перетекать в российские структуры. И он это ясно видел. Наверное, вы помните отвратительную сцену, когда он был в российском парламенте, а Ельцин заставлял его подписывать бумагу, явно показав свои человеческие качества, явно стараясь как-то его публично унизить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз бумагу о роспуске КПСС.
Виктор Кувалдин: Да, о запрете КПСС на территории Российской Федерации. Облегчения в этот момент никакого быть не могло. И для него, и для его команды осень 1991 года – это, конечно, очень тяжелый, кошмарный период.
Что же касается остального... Да, в Советском Союзе были элементы, которые, по-видимому, были для него достаточно инородными. Это страны Балтии. Обстоятельства их вступления в Советский Союз тоже неоднозначны. В странах Балтии тоже была своя внутренняя борьба и свой внутренний раскол. И это, конечно, Западная Украина. Все остальные прошли достаточно большой путь. Были приняты Конституции 36-го, 77-го годов. И еще за пару лет до декабря 1991 года никто не думал, что Советский Союз прекратит свое существование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы подходим к драматическому для Михаила Сергеевича моменту – это осень 1991 года. Как тогда России удалось перетянуть на себя рычаги управления?
Виктор Кувалдин: Самое главное – это армия и КГБ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это было сделано сознательно? Аркадий Николаевич, вы тоже стали силовиком, но столичного масштаба.
Аркадий Мурашов: Поэтому про милицию я знаю лучше всех. В период между летом 1990 года и летом 1991 года было создано Министерство внутренних дел России. И в течение этого года одно за одним Управления внутренних дел на территории России были выведены из подчинения Министерства внутренних дел СССР и переведены в подчинение МВД России. Дело в том, что все законные основания для этого были. Был дееспособный российский парламент, который принимал соответствующие законодательные акты. Эти законодательные акты доводились до сведения Управления внутренних дел. А Управления внутренних дел формально подчинялись российскому законодательству и переходили в подчинение МВД России. К августу 1991 года в подчинении МВД СССР оставались только Внутренние войска и Управление по Москве и Московской области. Все остальное уже перешло в ведение МВД России. Даже то, что осталось у МВД СССР, по факту ему уже не подчинялось.
То же самое происходило и с другими структурами. Может быть, сложнее всего было перехватить контроль над КГБ, но и это было сделано. А что касается экономических министерств, Министерства иностранных дел... В принципе, не министерства играли определяющую роль в системе управления советским государством, а все-таки Коммунистическая партия, Старая площадь – оттуда шли все команды, там были рычаги управления. Управление шло не через советские органы власти, а через райкомы партии. И как только Компартия была запрещена и вышла из игры, единственный стержень властных структур, который оставался, – те республиканские органы власти, которые были сформированы на территории России. А в других республиках никакой конкуренции не было.
Известны многочисленные истории, как украинские военные переходили из подчинения Министерства обороны СССР под республиканское командование. Они там имели жилье, кормились там. И для них гораздо ближе непонятного Советского Союза, который рассыпается, были новые республиканские власти – легитимные, только что избранные, популярные. Это носило повсеместный характер.
И осенью 1991 года Советский Союз, де-юре еще существовавший, де-факто уже абсолютно ничего не решал. Я был начальником ГУВД Москвы всю осень 1991 года. Сидел с одной стороны министр внутренних дел России Дунаев, с другой – министр внутренних дел СССР Баранников. Но СССР уже ничего не решал, все решалось в республиканских, в городских органах власти, был полноценный Моссовет во главе с Поповым. Органы власти СССР просто потеряли и легитимность, и властные полномочия.
Формула, которая родилась в Беловежской пуще, констатация того, что Советский Союз, как геополитическая реальность, исчез, рассыпался, очень точно отражает то, что происходило тогда. Ничем Горбачев в декабре 1991 года не мог руководить, никаких властных рычагов у него не было. И он, как человек разумный и вменяемый, тоже это констатировал на Рождество 1991 года. Он сказал: "Да, я вынужден согласиться с тем, что Советского Союза больше нет". Это было признание итогов того процесса, который происходил на протяжении двух лет. Это не было одномоментно, все было очень постепенно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, мы знаем, что литовский народ без сожаления простился с советским прошлым. У вас объявлены преступными организациями и КГБ, и другие советские органы, и даже советская символика. Как сейчас вы можете оценить то время, что Литва находилась в составе СССР, которое закончилось благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву?
Витаутас Ландсбергис: Я не считаю, что это закончилось благодаря Горбачеву. Просто Горбачев присутствовал при этой агонии. Он ее как-то смягчал, может быть, хотел спасти империю нового типа. Но никто не мог бы ее спасти. А силовые приемы, путч вообще все прикончили. Так что это не эпоха Горбачева, это эпоха агонии Советского Союза, так скажем.
Горбачев хотел играть важную международную роль, он общался с лидерами великих стран. Ну, радовался, был доволен тем, что его уважают, с ним ведут переговоры. Были договоры по ограничению ядерного оружия. Он выглядел миротворцем. Но внутри Советского Союза он применял силу – и в Тбилиси, и в Баку, и в Вильнюсе. Его целью было сохранение той структуры, которая уже не могла быть сохранена. Начало 1989 года, запись Черняева: "Горбачев говорит о Прибалтике: "Мы можем допустить эксперимент по национальной экономике и демократии, но никак не позволим разрушить союзный комплекс". Но этот комплекс уже не работал. Тем более, он даже не понимал, что происходит борьба не за власть, а за настоящий суверенитет, за восстановление государственности. Это уже было в программе: поначалу мягко, но все-таки бороться за полные права для народа решать свое будущее, а не выпрашивать какие-то льготы, другую форму подчинения московскому центру. Он и его окружение отставали от времени. На эти события надо смотреть не через личность, которая вроде бы творила историю. Он не творил историю, он при этом присутствовал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется странным, что всего три десятилетия прошло с тех пор, как Михаил Сергеевич появился на политическом Олимпе, – и такие большие перемены во всем мире? Даже не верится, что этот отрезок времени вместил такую огромную эпоху разрушения отживших структур.
Виктор Кувалдин: Действительно, мы оказались в эпоху перемен. Горбачев сыграл очень большую роль. Мы как-то совсем не упомянули, что до него два поколения жили в условиях, когда, засыпая, они не знали, проснутся ли они поутру. Была "холодная война", она могла перерасти в "горячую войну". И то, что ее удалось завершить, конечно, заслуга политических, государственных деятелей того периода. Я думаю, что первыми здесь надо назвать имена и Михаила Сергеевича Горбачева, и Рональда Рейгана.
Мы сейчас живем в другом мире – в глобальном мире, который выстроен, по крайней мере, в ценностном плане на единых основаниях. Везде – рынок. Везде так или иначе говорят о демократии, о правах человека. И это как раз то, к чему призывал Михаил Сергеевич. Правда, у него была другая модель глобального мира. В его книге 1987 года "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для мира" речь шла о демократическом, справедливом устройстве мира. И здесь можно сказать словами поэта:
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Нам действительно выпало жить в эпоху великих перемен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, вы согласны с китайской пословицей: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен"? А мне понравилась та эпоха, которую мы сейчас вспоминаем.
Аркадий Мурашов: Да, я согласен. Я тоже очень рад, что мне выпало жить в эпоху перемен. Я считаю 90-е годы самым лучшим временем в своей жизни, самым интересным, самым наполненным. И те 30 лет, которые прошли, я бы их поделил на две части. И если первые 15 лет в России шло освобождение и построение основ новой жизни, то вторые 15 лет мы видим, как это все деградирует и странным образом возвращается к тому, от чего мы ушли.
