Несмотря на очевидную невозможность возвращения в ближайшее время Крыма под юрисдикцию Киева, большинство граждан Украины продолжают считать полуостров своей национальной территорией и уверены, что успех экономических и политических реформ в стране рано или поздно изменит общественные настроения в Симферополе и Севастополе.
Экономические трудности, военные поражения, медленный темп общественных преобразований снижают популярность новой украинской власти, однако, по свидетельству социологов, значительная часть граждан по-прежнему готова на некоторые лишения ради европейской перспективы. Собеседник Радио Свобода – киевский социолог, директор фонда "Демократические инициативы" Ирина Бекешкина.
– Общие умонастроения в стране – "Крымнаш", так считают около 70 процентов граждан Украины. Только 14 процентов определяют Крым как территорию Российской Федерации, такие настроения регистрировались и год назад, и сейчас. Из этих 14 процентов опрошенных только 8 считают, что включение Крыма в состав российского государства осуществилось законным образом, а 6 процентов считают, что это было сделано противозаконно. Украину это понимание – "Крымнаш" – объединяет. На общем фоне выделяется Донбасс, но и внутри Донбасса различий больше, чем между разными регионами Украины.
– Вы имеете в виду ту часть Донецкой и Луганской областей, которая находится под контролем украинской армии?
– В Донбассе приблизительно поровну тех, кто считает, что Крым – это территория Украины без оговорок, и тех, кто считает, что в свое время она была присоединена к Советской Украине не совсем легальным образом.
Другой аспект – как вернуть Крым, вот здесь как раз единства нет. И в настроениях граждан Украины, и в поведении властей общие пути возвращения утраченной территории не просматриваются. Только 14 процентов респондентов считают, что Крым можно вернуть военным путем, то есть у большинства идея войны за Крым не пользуется поддержкой. Есть две надежды насчет того, что Крым вернется сам: в связи с ухудшением внутренней политической и экономической ситуации в России, и, наоборот, вследствие успешно проведенных в Украине реформ. Тогда украинцы станут жить лучше россиян, и Крым попросится обратно в Украину. Опять-таки здесь отличается Донбасс – половина жителей считает, что никаким образом Крым уже не вернуть, но в целом по Украине таких пессимистов только 16 процентов.
– Всего несколько тысяч человек отказались принять российские паспорта в Крыму. Мы наблюдали некоторый поток отъезжающих с полуострова, наверное, несколько десятков тысяч или пара сотен тысяч людей уехали – к родственникам или просто на новое место жительства в другие районы Украины. Это не создает у большинства граждан ощущение, что ситуация в Крыму абсолютно проигрышная, что полуостров будет российским всегда?
– Здесь очень силен бытовой аспект проблемы: людям, которые остались в Крыму, надо как-то жить, а без российских паспортов жить там сложно. Другое дело, что никто не считал, сколько крымчан сохранили свои украинские паспорта – таких вопросов социологи не задают, потому что на них не стоит ожидать правдивых ответов. Но не секрет, что очень у многих крымчан остались украинские паспорта.
– На кого украинцы возлагают ответственность за потерю Крыма? Есть ли претензии к новым украинским властям, к Виктору Януковичу, к Украине вообще, которая 23 года независимости не смогла плотно "привязать" к себе полуостров? Или путинская Россия – единственный источник зла?
Взаимные симпатии украинцев и россиян просто рухнули после аннексии Крыма: до 30 процентов позитивного отношения украинцев и 20 процентов позитивного отношения россиян
– Основная ответственность возлагается на Путина и на Россию. Об этом, кстати, свидетельствует и динамика ухудшения отношения к России. Этот вопрос мониторинга ставился на протяжении нескольких лет, его исследовал Киевский международный институт социологии и "Левада-Центр" в Москве. Вплоть до февраля 2014 года отношение украинцев к России было очень позитивным, на уровне 80-90 процентов. В России был перепад – во время войны с Грузией, когда украинцы поддержали Грузию, и отношение россиян к Украине резко ухудшилось, но потом уровень симпатий вновь восстановился. Взаимные симпатии просто рухнули после аннексии Крыма: до 30 процентов позитивного отношения украинцев и 20 процентов позитивного отношения россиян.
– Крым – это относительно новоприобретенная украинская территория, и сам автономный статус этой территории в составе Украины показывал на особое положение полуострова в политической системе вашего государства. Этот факт – что Крым не такой, как остальная Украина, – осознавался большинством украинцев? Или эту зону считали обычной территорией, вне зависимости от особенностей политического пути Крыма в состав Украины?
Любыми украинскими властями Крым рассматривался как райский уголок, где неплохо бы отхватить кусочек земли
– Ситуация была очень запущенной, и с этим связано то, что случилось в минувшем году. Крым имел автономию, поскольку был в Украине единственной территорией, где этнические украинцы не составляли большинство. Автономный статус Крыма означал для властей в Киеве следующее: вообще не вмешиваться в то, что там происходит. И это, конечно, было серьезной ошибкой. Смешно говорить о том, что, например, в Крыму каким-то образом преследовался русский язык, – это на территории, где работали только 7 украинских школ, хотя по статистике украинцы составляли четверть населения Крыма. Любыми украинскими властями Крым рассматривался как райский уголок, где неплохо бы отхватить себе кусочек земли. И это тоже, конечно, формировало негативное отношение к киевской власти со стороны крымчан.
– Как на Украине относятся к тем крымчанам, которые переехали в другие регионы Украины? Их все-таки довольно много, хотя и не так много, как людей из Донбасса. Понятно, что поначалу в стране поднялась волна сочувствия к переселенцам, а как обстоит дело сейчас?
– К переселенцам очень по-разному относятся, конечно. Но к крымчанам относятся, я бы сказала, все-таки в целом лучше, чем к тем, кто приехал из Донецка или Луганска. Во-первых, их все-таки гораздо меньше, они уехали раньше, и, что очень важно, уехали по идейным мотивам, поскольку в Крыму не стреляли, и те, кто хотел приспособиться к жизни в России, вполне могли приспособиться. Мы не проводили специальных исследований по этой проблеме, я говорю вам по собственному опыту. В основном беженцам и из Крыма, и из Донбасса помогают, они вызывают сочувствие, хотя в деталях бывает по-разному. Правда, что иногда людям с донбасской пропиской трудно снять квартиру, это факт, но это обычно связано не столько с предубеждениями, сколько с тем простым фактом, что владельцы жилья не всегда уверены в будущей платежеспособности постояльцев.
– С одной стороны, главный идеологический девиз Украины последнего года гласит: "Украина – единая страна". Эту надпись можно видеть повсюду на экранах телевизоров. С другой стороны, много чаще, чем прежде, говорится о региональных различиях: донецкие – одни, крымские – другие, "западенцы" – третьи. События последнего года в целом объединили нацию или на фоне непростой политической ситуации, в которой оказалась Украина, региональные различия стали более явственными?
– В социологии есть такой мониторинговый вопрос, он ставится у нас уже на протяжении более 20 лет: кем вы считаете себя в первую очередь – жителем своего города, жителем своего региона, гражданином Украины, гражданином бывшего СССР и так далее? Очевидно, что человек может ощущать себя в нескольких ипостасях, но от него требуется определить основную. Раньше довольно сильной была региональная самоидентификация, но за последний год идентификация с помощью гражданства Украины заметно возросла – с 51 до 75 процентов. Это произошло за счет сокращения региональной идентификации, в основном в восточных и южных регионах.
– Экономическая ситуация в вашей стране непростая, и нельзя сказать, что она улучшается, политические проблемы существуют по-прежнему, войну, как многие эксперты считают, Украина проиграла, Крым не возвращается... В этой связи каковы ожидания будущего, уровень социального оптимизма в обществе?
Майдан случился в значительной степени потому, что, казалось, страна живет, как в известных строках: "Живи еще хоть четверть века, все будет так, исхода нет"
– Думаю, что в последние месяцы, конечно, уровень социального оптимизма упал. Однако если сравнивать лето 2013 года с летом 2014 года, когда проводились последние мониторинговые исследования о том, какие чувства люди испытывают, думая о будущем Украины, то вот что интересно. Возьмем лето 2013 года – формальная стабильность, гривна стабильна, все стабильно, никаких серьезных потрясений нет – а чувство надежды при мыслях о будущем Украины было только у 38 процентов. Теперь возьмем лето 2014 года – уже начались военные действия, уже гривна поехала вниз, уже неясное будущее, уже мы проигрываем войну – тем не менее, уровень надежды вырос до 51 процента. Оптимизм, который никогда не был свойственен украинцам, вырос с 12 процентов до 24. Дальнейшее предполагаемое снижение оптимистических настроений связано прежде всего с экономической ситуацией, резким падением гривны. А вот почему раньше особого оптимизма не было – ответ дают причины Майдана? Майдан случился в значительной степени потому, что, казалось, страна живет, как в известных строках: "Живи еще хоть четверть века, все будет так, исхода нет" – Майдан случился еще и от безысходности.
– А сейчас нет ощущения безысходности, несмотря на то что происходит с Крымом и с Донбассом?
– Происходит серьезная активизация подвижных слоев граждан, городского населения, студентов, патриотов. В стране есть некоторое бурление.
– Что показывает ваш профессиональный опыт: как долго могут продержаться такие настроения? Ведь человеку не свойственно жить в революционной ситуации и постоянно жертвовать собой ради родины.
– В декабре мы проводили опрос на тему о том, готовы ли люди терпеть ради реформ. 10 процентов респондентов были готовы терпеть сколько угодно, и еще более 30 – на протяжении года-двух. Какой-то резерв времени еще есть, но он, конечно, не бесконечен. Очевидно, что люди хотят и ждут от страны успехов.
– Это сказывается на популярности власти?
– В декабре 2014 года для той ситуации, в которой находится Украина, популярность власти, вообще говоря, была сравнительно высокой, сравнительно. Соотношение доверия и недоверия к президенту Петру Порошенко было плюс 6, к премьер-министру Арсению Яценюку было минус 4. Это, в общем, неплохо. Сейчас – точно не знаю. Еще раз повторю: после того, как гривна рухнула (а это означает серьезный рост цен, повышение тарифов), отношение к власти, вероятно, будет гораздо хуже. Но пока мы не видим каких-то серьезных социальных волнений. Возможно, они случатся после того, как весной граждане столкнутся с новыми платежами за коммунальные услуги, тарифы повышаются в несколько раз. Но и это во многом зависит от того, насколько успешно будет внедрена система смягчения платежей, система субсидий для малоимущих слоев населения. Образованная часть городского населения в целом с большим пониманием относится к такого рода проблемам, – рассказала Радио Свобода киевский социолог Ирина Бекешкина.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
