Тамара Ляленкова: Сегодня мы попробуем понять, каким образом формируется то или иное поколение, насколько влияют на него внешние обстоятельства, дружеская среда и семейные отношения.
В московской студии – учителя Евгения Абелюк, лицей 1525 "Воробьевы горы", и Алексей Макаров, школа-интернат "Интеллектуал"; руководитель Центра исследований современного детства Института образования Высшей школы экономики Катерина Поливанова и старший научный сотрудник Центра гуманитарных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы Мария Майофис.
Точку зрения молодых людей представят одиннадцатиклассники, с которыми я поговорила в лицее 1525 "Воробьевы горы", и я попрошу показать первый фрагмент нашего с ними разговора.
- Вообще, я люблю историю и смотрел на данную проблему сквозь призму истории в том числе. Ну, я понаблюдал, что, допустим, античность, средневековье – как поменялись люди в течение 100 лет, 200 лет. Допустим, в Средневековье как люди менялись? Никак не менялись. Дед пахал, прадед пахал, и люди одинаково мыслили, одинаково жили, по одинаковым принципам, традициям и так далее. А если взять последние сто лет, мы видим, что наши деды уже совершенно по-другому мыслили, по-другому чувствовали эту жизнь и очень часто даже не понимают, как мы живем, не понимают, какие у нас вкусы и предпочтения, и почему это именно так. И мне кажется, тут хорошо просматривается влияние на поколение именно прогресса. Потому что за последние сто лет как раз прогресс скакнул.
- Не знаю, мне не кажется, что технологии имеют прямо такое важное значение и как-то влияют на поколения людей. В любом случае то, как развивается поколение, это не совсем дело самих людей, а дело какой-то истории вообще. Поэтому поколения такие разные. Но эти различия между поколениями, они иногда вполне закономерные. Но вот хочу сказать, что технологии – это не самый главный фактор, который влияет на поколение. Какое-то внутреннее настроение, мне кажется. Когда я пытаюсь представить себе предыдущее поколение, я не представляю себе какие-то их жизненные реалии, которые на них влияли, а просто пытаюсь представить себе этих людей, их внутреннее самоощущение. Мне кажется, оно очень отличается от того, что сейчас.
- Мне кажется, что вот если говорить про социальные сети, есть какая-то такая тенденция, я даже себя на этом часто ловлю, что мы просто перестаем жить в том моменте, в котором мы находимся, то есть происходит какая-то подмена того, что ты находишься в одном месте, но думаешь про другое, и таким образом теряется очень важная часть восприятия жизни. И для нашего поколения поэтому характерно жить как-то… Ну, вот есть такое выражение – жить моментом. Вот мы, может быть, умеем это делать меньше, чем те, кто были до нас. В этом, я думаю, как раз роль технологий, которые дают нам больше возможностей, но в то же время и что-то у нас забирают.
- Мне кажется, если говорить вообще о теме поколения, она не только должна касаться технологий. Потому что, в принципе, поколения все разные, есть поколение 90-х, если послевоенное поколение, есть военное поколение, и все они связаны в основном, разница между ними связана с тем, что происходило снаружи, в каких ситуациях они находились. То есть сейчас мы можем услышать какую-нибудь песню, попсовую или что-то такое, и нам говорят: "А ты, из другого поколения, ты не помнишь, как мы танцевали под эту песню на вечеринках". Или какой-нибудь фильм, который все смотрели, это было хитом, а сейчас нам кажется, что это уже не про нас, это уже неактуально. Мы не понимаем, о чем думали и что было важно для наших родителей, для наших бабушек и дедушек. То же самое, как если говорить только о России, то мне кажется, что наше поколение гораздо более свободное, чем наши родители, например. Потому что, конечно, сохранились какие-то границы, но мы сейчас в любой момент можем купить билет почти куда угодно, получить визу или учиться где-то еще, нет преград, которые были у наших родителей, чтобы уехать, например, или чтобы иметь какую-нибудь хорошую одежду или предметы техники. В смысле что все достигаемо. Раньше все это было намного труднее, сложнее.
- Мне кажется, почему еще возникает такая вещь, как поколения, это потому что люди формируются в основном в детстве, в юности, и поэтому людям из одного поколения проще друг друга понимать. Потому что у них в основе лежит и состояние вокруг, чем они жили, что для них было важно тогда. Это очень сплачивает людей, которые живут в каком-то времени, время накладывает на них свой отпечаток.
Тамара Ляленкова: Да, каждый из ребят попытался сформулировать свое представление. Это выпускной класс Евгении Абелюк.
Катерина Поливанова: С одной стороны, разница между поколениями, а с другой стороны, позволю себе поспорить с детьми. А в чем разница? Военное поколение, оно военное, потому что просто была война. 90-е – отчасти точно так же, потому что они сегодня обросли какой-то мифологией, и вроде как понятно, о чем говорит, но на самом деле не очень. Здесь больше всего радует, что дети такие замечательные, и они так чудно рассказывают!
Тамара Ляленкова: Они говорят про технологии. Но и взрослые говорят, что дети сейчас другие, потому что технологии ест, и они действуют каким-то образом. И ребята пытаются рефлексировать по этому поводу. Это интересно, потому что они с этими технологиями уже сразу общаются. Понятно, что это 11-ый класс, но уже с пятого класса они вошли вполне в схему интернет-общения, и их попытка рефлексии – как было бы, если бы этого не было, – мне кажется, очень интересна, и их это реально тревожит.
Евгения Абелюк: Мне кажется, еще очень важный момент – ощущение, что нет границ. Ведь если они говорят о технологиях, а они говорили не только о технологиях, то как раз тогда возникает это чувство, что нет границ, что можно общаться с людьми, которые находятся очень далеко от тебя. Этот разговор возник неслучайно. Он вообще возник у нас в связи с литературой. Мы читали Ахматову, для которой тема поколений очень важна, читали, "Северную элегию", и там она фактически говорит о том, откуда она родом и как формируется ее поколение. И потом я показывала им статью Мариэтты Омаровны Чудаковой, которая рассказывает о том, как поколение 60-х отличается от поколения 80-х и так далее. Потому что, действительно, поколение формируется примерно в этом возрасте или чуть-чуть позже. Ну, и они писали на эту тему. Я видела разные наблюдения их, разные соображения, но там была одна девочка такая, которая говорила первой, Сара Магамбетова, которая как раз отрицала важность технологий. Ну, она много еще отрицала, она, например, говорила о неважности для себя участвовать в каких-то протестах и митингах. При этом она обосновывала это так: "Человек моего поколения должен еще научиться ощущать себя в бытии". Вот мне важно не только выйти и быть вместе со всеми, а мне важно внутреннее. И мне кажется, что отличие от моего поколения, а я кончала школу в конце 60-х, они все написали и все говорили очень разные вещи, а мы говорили вещи очень похожие. И в этом прежде всего существенное, по-моему, отличие.
Тамара Ляленкова: Там есть момент, связанные с пониманием свободы, и мне кажется, что это вот ощущение свободы еще требует какого-то осмысления именно для этого поколения. Мы, может быть, не можем даже это правильно сформулировать со своей точки зрения.
Алексей Макаров: Я бы начал с того, что поспорил с молодым человеком, который говорит про деда и прадеда, которые пахали.
Тамара Ляленкова: Ну, это архаический опыт он имеет в виду.
Алексей Макаров: Конечно, но вот я сейчас задумался над вопросом: когда возникают поколения? Мне кажется, в Средневековья они тоже были, просто для поколения важно… Почему мы говорим про поколения, начиная примерно в 19-го века? Потому что важно, что оно как-то себя выражает. Поколение мы видим, когда оно фиксируется, когда есть писатели, которые рассказали о потерянном поколении, когда есть декабристы, которые оставили воспоминания про поколение 1812 года. И раньше были поколения, просто раньше их никто не описывал, не писал мемуары и дневники. По поводу технологий, мне кажется, они не очень сильно влияют на поколения. Они влияют на формирование социальных практик, которые действительно отличаются от поколения к поколению но не сами технологии. Насчет свободы очень интересно, кстати. Потому что они воспринимают свободу, мне кажется, совершенно не так, как вы. Когда мы говорим "свобода", мы подразумеваем свободу как что-то политическое,
Тамара Ляленкова: Идеологическое даже, наверное.
Алексей Макаров: Да, но они в этой плоскости вообще так не воспринимают свободу. Они воспринимают это как свободу самовыражения, свободу действий. И конечно, они ощущают себя более свободными, чем, может быть, советские поколения, а с другой стороны, интересно, что поколение, которое сейчас заканчивают школу, вся их сознательная жизнь прошла в 2000-е годы, это время президентства Путина. Они не видели разницу с 90-ми. Вот эпоха – 90-е и 2000-е, одни видели перелом, а другие нет.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, вы многого от них хотите. Маша, вы специалист по советскому детству, советскому периоду. Как вам кажется, что-то есть в этих ребятах от мам, пап? Потому что это поколение уже в меньшей степени, я так понимаю, зависело от бабушек и дедушек.
Мария Майофис: Мне-то показалось, что там много мам, пап, бабушек и дедушек в том, что они говорили, и в том, что они писали. Может быть, не совсем прямым образом, но вот девочка, которая сравнивала себя с родителями, она очевидно говорила о родителях с их слов, с их рассказов, а письменных текстах, которые вы нам присылали перед передачей, это особенно заметно. Там есть один текст, где автор сравнивает себя нынешнего с тем, что было в Советском Союзе, и надо сказать, что его представления о Советском Союзе очень мифологизированы, и я не знаю, откуда он считывает этот миф, из рассказов ли только взрослых, которые живу рядом с ним, или из литературы, которую он читает, кинематографа, из телевидения, тут может быть такой очень многосоставный коктейль. Важно, что явно он транслирует чужие идеи, чужую славу, которую он вполне интериаризировал. Это не то, что он конъюнктурен или как-то, а он вполне искренен. Вопрос только в том, отдает ли он себе отчет, где у него границы между своим и чужим.
Я хотела сказать, что вообще проблема поколений в социологии исследована довольно подробно, и все-таки мне кажется важным сказать что поколение – это, вообще говоря, конструкт, это некая внешняя категория, которая налагается современниками или потомками на биографическую и историческую реальность, и говорится о том, что вот есть такое поколение, такое поколение, и, соответственно, эта граница между поколениями проводится некоторым искусственным образом. Это дело внешнего выбора, если ты наблюдатель, или внутреннего выбора, если это сам человек, который самоопределяется, сказать, что я или он, или они принадлежат к такому-то поколению. Известно, например, что Булат Окуджава был человеком, скорее, военного поколения, по году рождения, потому что он участвовал в войне, а, скажем, на историческую сцену он вышел вместе с шестидесятниками, то есть с теми, кто в войне не участвовал, войну пережил в детстве и в отрочестве. Это было вопросов сугубо его выбора. И когда ему было важно соотнести себя с шестидесятниками, он выходил на сцену политехнического музея и выступал вместе с Евтушенко. Когда ему важно было соотнести себя с фронтовиками. Он относил себя с фронтовиками. И в этом смысле мне показалось, в том, что мы услышали сейчас от ребят, и в том, что мы прочитали, не было консенсуса о том, что вообще представляет собой их поколение. И мне кажется, что поколенческая оптика для них еще немножко новая, и даже, я бы сказала, навязанная извне. Мне кажется, они еще не очень готовы в этой оптике себя самих воспринимать. И то многообразие мнений, которые мы услышали, есть следствие того, что вообще эта тема в такой рамке впервые в спектр внимания вброшена. Мне кажется, когда речь идет о поколениях, очень важно, если уж говорить о том, что поколение как-то консолидируется, оно само себя определяет, чтобы была площадка для дискуссий, и чтобы люди могли узнать, что их объединяет в действительности. И вот эта площадка, которая была таким образом создана перед передачей, мне кажется очень полезный опыт, который можно повторять в разных формах, очно и заочно. Потому что это важная тема!
Тамара Ляленкова: Продолжим слушать наше обсуждение в классе. Ребята пытаются себя понят в том мире, в котором они живут. Это гуманитарные классы, он все ходят и встречаются в школе. И мы понимаем, что как раз значительная часть школьников не смогли бы поговорить вот так, отрефлексировать, и мы бы получили или ложные представления о том, что они думают, либо они совсем об этом еще не думают. Это как раз уже требует наложения конструкта, о котором говорила Маша.
- Во-первых, можно взять какие-то банальные вещи, как какие-нибудь мультики или книжки, которые читали в своем детстве. Потому что мои современники, дети моего поколения смотрели одни мультики, а дети, которые старше нас на 10-15 лет, смотрели совсем другое. Или они ели другие жвачка, другие конфетки. Это все очень большая разница в том смысле, что продукты меняются.
- Да, я хотел уточнить, вы говорите про поколения вообще или про поколение нас как гуманитариев?
Тамара Ляленкова: Ну, пускай это будет поколение вас, гуманитариев, ваш круг, да.
- Это уже совсем другое, это будет интереснее. Вот, например, Вика Баранова писала, что лицеиста можно узнать по характерному выражению лица. В метро стоит, грустит в поезде на Воробьевых горах. Ну, так, конечно, через 15 лет мы не узнаем, но мне кажется, мы примерно одинаково одеваемся по сравнению, например, с некоторыми обычными школами. Это лично мне так кажется. Слушаем относительно одинаковую музыку, относительно, конечно, потому что у всех разные вкусы. Мне кажется, лет через 10 по одежде им сможем определить, конечно, неточно, что вот этот человек примерно одного поколения со мной, примерно одних интересов. По одежде, по повадкам некоторым. Потому что мы все-таки гуманитарии, и на нас это какой-то отпечаток накладывает, как мы говорим, думаем. Да, мы больше любить носить пальто, а не куртки-пуховики. Мне кажется, в том числе, и по манере речи, манере мыслить. Потому что мы все-таки много читаем и по-другому немножко мыслим, чем технари, которые логически строго мыслят, а мы любим философствовать.
- Я хотела бы возразить Саше. Мне кажется, черта нашего поколения – это то, что мы можем друг друга не узнать. Мы изначально воспитывались по-разному, и мы вырастаем разными. Из-за того, что у нас есть большой выбор, мы делимся не на поколения, а на группы. Возможно, это чем-то похоже на Европу начала 20-го века, когда люди переходили из разных групп, и поколения размывались. Так же и у нас. Поэтому мне кажется, что если бы я встретилась с Сашей лет через 20, мы бы друг друга не узнали, мы бы не поняли, что мы учились вместе или что мы представители одного поколения. Даже наш круг, наш класс делится на группы, и наверное, эта раздробленность и есть черта, и наше поколение проще характеризовать мелкими группами. И можно охарактеризовать группы людей. Возможно, мы объединяемся с другими поколениями, потому что у нас нет таких границ, и мы проще идем на контакт с младшими поколениями или, наоборот, со старшими, присоединяемся к ним или, наоборот, берем их к себе. Я считаю, что это особая черта именно наша, и в принципе она есть, потому что внешние события влияют на людей одного поколения по-разному, люди делают разные выводы. Поэтому о поколениях судить сложно, легче судить о личностях.
- Слышала историю от своих родителей, когда они рассказывали, что их поколение можно отличить по, например, цитатам из советских фильмов, таким вещам. Да, я согласна с Ариной, что сейчас большой выбор, и мы все разные абсолютно. Наш класс делится на группы, и не только наш класс, а вообще среда. Мы сами выбираем то, что нам интересно читать, слушать, смотреть. И от этого мы становимся все разные, нас нельзя объединить как одно поколение.
- Действительно, очень много людей в нашем поколении ленится. Это связано во многом с технологическим прогрессом, который позволяет делать практически все, что угодно не выходя из своей комнаты. Сейчас очень много жилых комплексов, в которых тебе вообще не надо выходить, чтобы жить. Ты просто спускаешься вниз, и там есть все: еда, развлечения, магазины… И все потихоньку идет к тому, что люди перестанут вообще что-либо делать, чтобы достигать желаемого. С одной стороны, к этому, наверное, и стремится все человечество, но с другой, не знаю, превратиться просто в кусок мяса, который удовлетворяет свои потребности, – это не самая приятная перспектива, как мне кажется.
Алексей Макаров: Мне кажется, что ребята пытаются как раз нащупать, чем могло бы быть их поколение, приводят примеры музыки, кино, книг, и действительно, мы можем по-разному создавать этот конструкт в зависимости от общей черты. Можно приводить, например, поколение тех, кто смотрел "Масяню", и следующее поколение, которое смотрели аниме.
Тамара Ляленкова: Ну, вообще, жалуются вузовские преподаватели, что приходят ребята, которые имеют культурный багаж очень разный, и какие-то вещи, которые работали раньше, потому что у всех какой-то интеллектуальный, академический портфель был одинаковый, в том числе культурный, это уже не работает. И мне кажется, это очень важное отличие поколения этих ребят, и они об этом говорят, что есть выбор и свой собственный багаж.
Алексей Макаров: Конечно, они очень разные. То есть можно сказать, что это поколение разных людей.
Тамара Ляленкова: Они внутри разные, тогда как в советское время все-таки смотрели одни и те же фильмы, читали книжки, хотя у этих тоже есть школьная программа – такой общий пласт, с одной стороны.
Катерина Поливанова: Если позволите, я такую психологическую ноту сюда внесу. Разговор идет о том, как я себя идентифицирую, через что. В моем собственном поколении нельзя было цитировать Ильфа и Петрова или "Мастера и Маргариту", вот нельзя. Сегодня есть огромное количество культурных текстов, которые мне уже они не знакомы. Кино, современное искусство и так далее – вещи, видимо, абсолютно знаковые, и они будут культовыми, но это уже не мои вещи. И люди, которые приходят, с которыми я встречаюсь, я понимаю, что у нас разные культурные коды. Дальше – тема про то, что они должны быть одинаковыми, иначе мы разваливаемся как культурное пространство, и так далее, я сюда не лезу, но…
Тамара Ляленкова: Тогда нужны скрепы.
Катерина Поливанова: Скрепы, совершенно верно! Это хорошее утверждение, которое для меня, честно говоря, не очевидно. Потому что, да, действительно, что лет назад через что? Через одежду, через язык… "Пигмалион" – такая лексика, такой язык, который не позволяет ей быть в цветочном магазине. Сегодня ситуация другая. МХАТовская, классическая московская речь – по телевизору…
Тамара Ляленкова: Может быть, это нам так кажется, что она другая.
Катерина Поливанова: Я когда говорю – другая, я никаких дополнительных каннотатов сюда не вношу, я именно фиксирую эту другость и это разнообразии. Чем меньше у меня выбора, чем меньше классических книжек, тем обязательнее их прочитать. То есть даже нельзя сомневаться. А если их очень много, то физически у нас получается немножко не совпадающее пространство чтения, культурные атрибуты. Здесь вопрос этой адгезии – к чему я себя приклеиваю. Мне очень понравилась девочка, которая говорила, что "мы разные, и в этой разнице мы одинаковые". Такой парадокс. В этом смысле, кстати говоря, можно ли старыми, сто лет назад созданными теориями, психологическими изучать современных детей? Тут огромное количество, на самом деле, вопросов возникает, и они замечательно их угадывают.
Мария Майофис: Возвращаясь к теме скреп, мне кажется, важнее не находить общий культурный код, а иметь возможность, уметь видеть, что у кого-то есть какие-то другие культурные коды, и пытаться их понять и расшифровать, находить какие-то механизмы трансляции перевода. Это, мне кажется, гораздо важнее, чем искать какую-то общую базу. Ее все равно не будет! Правы совершенно эти замечательные дети, когда они говорят, что действительно, течение времени все убыстряется и убыстряется, и в этом смысле уж не знаю, будет это поколенческое разделение или разделение, что называется социально-историческим бекграундом, но эти дефиниции будут все более и более дробными, все более и более короткими. Фрагменты времени мы будем рассматривать. А если уж говорить о таком феномене, как локализация или глобализация, когда говорят, что мир, с одной стороны, глобален, а с другой стороны, есть очень много точек и площадок, географических и социальных, где коды будут неизбежно различаться, здесь, конечно важнее не общее, а именно просто вот то, про что нам вся гуманистическая мысль, особенно 20-го века, твердила, что важнее слышать и понимать. И мне тоже очень понравилась реплика девочки, которая говорила про то, что "мы разные", потому что, мне кажется, она несколько абсолютизирует монолитность предыдущих поколений. Потому что предыдущие поколения она ведь тоже воспринимает по их историческим образам, а не по тому, как она их видела реально в истории и я думаю, что степень разнообразия, даже у советских поколений, у которых, может быть, там культурный бекграунд был менее разнообразным, тоже гораздо выше, чем нам нравится. И сейчас как-то все в обобщающей оптике кажется, что вот поколение таких-то годов, таких-то, а если навести микроскоп или даже не очень с большим увеличением бинокль, мы увидим, что разнообразия там гораздо больше.
Евгения Абелюк: Мне кажется, Маша сказала очень важную вещь, потому что получается, что какие бы одни и те же произведения ни изучали в школе, одни и те же темы ни обсуждали, а все равно люди были разные, и поколение было дробным. Но мне показалось, что притом, что они очень по-разному высказывались на сходные точки, они терпимее относились к другим мнениям, чем, скажем, относимся мы. Что, в общем-то, странно, потому что как раз это такой возраст максимализма.
Алексей Макаров: У меня две реплики. Сначала я позволю себе с вами не согласиться по поводу странности, что они терпимее друг к другу. Мне кажется, что это не странно как раз, потому что они изначально очень разные, и либо они будут терпимее друг к другу, либо это будет война всех против всех. И для них естественно, что они разные. Это для нас как раз понять и принять, что они разные, довольно сложно. Мы открываем учебники естествознания и видим какие-нибудь деструктивные субкультуры – какие-нибудь эмо, готы или панки, которые небезопасны и какие-то нехорошие. То есть мы кого-то хотим, а кого-то не хотим слушать.
Тамара Ляленкова: Все-таки исторический контекст – это как раз важная и для них, и для взрослых тоже история. Потому что иначе невозможно и себя соотнести с чем-то. Вот мы с Алексеем в Фейсбуке вместе участвовали в обсуждении по поводу того, что ребята очень часто к недалекой советской истории, которая, казалось бы, еще недалеко, относятся, даже когда ее знают, достаточно своеобразно. Говоря, к примеру, о сталинских репрессиях: а может, так надо было. И мне кажется, в этом такой сложный момент в том фокусе оптики, с которой они оборачиваются на прошлое своих мам и пап. И вот это, мне кажется, требует какого-то осознания с нашей стороны.
Алексей Макаров: По поводу восприятия истории. Конечно, во-первых, они очень сильно транслируют то, что говорят родители. Я сейчас читаю школьные сочинения и вижу просто, как идет эта трансляция. С другой стороны, это не их история, они смотрят на это как на что-то далекое. Для них это почти как Средневековье. Соответственно, вопрос, что делал тот или иной правитель, для них то же самое, как моральная оценка деятельности фараонов, почти то же самое. На самом деле, конечно, они разные, и важно попытаться понять, как нам наладить связь поколений, передать исторический опыт.
Тамара Ляленкова: Они пытаются быть объективными. Когда мальчик у меня сидел в программе "Человек в истории", он проделал большую работу и говорил о том, что бедная женщина, у нее все были на войне, а при этом государство с нее требовало налоги и подати, и всячески штрафовала, и она вынуждена была продавать последнее, чтобы расплатиться как-то с государством во время войны, - он все это описывает, он работал с документами, проделал большую работу, старался. Но после этого он говорит: "А может, так и надо было? Потому что ситуация была сложная. Мы же не знаем, что там было на самом деле". Он пытается быть объективным.
Алексей Макаров: Это, кстати, то, чему учит ЕГЭ. Их учат тому, что на все можно посмотреть с разных сторон, нет чего-то, что мы сразу однозначно морально осудим, например.
Мария Майофис: Не соглашусь. Потому что, преподавая историю, постоянно сталкиваюсь с таким парадоксальным фактом. С одной стороны они рассказывают про советскую историю, в том числе в семейной перспективе, как про что-то очень далекое, чуждое и очень экзотическое, максимально экзотизированное, с другой стороны, когда речь заходит о конкретных каких-то событиях советской истории, они начинают говорить, и вдруг у них появляются местоимения первого лица множественного числа – мы. Причем ладно, если бы мы только делали ракеты и перекрывали Енисей, но мы построили Берлинскую стену, возвели, мы вторглись в Чехословакию и разные прочие другие нехорошие дела делали. И я их спрашиваю: "Вы готовы разделить ответственность с товарищем Сталиным, Брежневым, Хрущевым за эти решения и эти действия?" – "Нет, не готовы". – "А почему вы говорите "мы"?" – "Ой, извините!" И потом снова повторяется этот же автоматизированный штамп. Но он возникает неслучайно. Супернациональное государственно "мы", которое появляется в их речи, означает, что пока в сознании они с большим трудом разделяют советское прошлое и свое настоящее, как бы плохо они это советское прошлое ни знали.
Алексей Макаров: Скорее, они не готовы говорить и действовать от своего лица, им нужно с чем-то себя идентифицировать.
Катерина Поливанова: Коллеги, это очень сильные утверждения. Давайте их все-таки подвесим как некие гипотетические.
Тамара Ляленкова: Я еще спросила ребят: без чего вам было бы совсем плохо, что для вас свобода? Имея в виду, что позволяет им чувствовать себя комфортно и чего можно лишить, чтобы они почувствовали себя плохо.
- Наверное, если ограничить литературу или те же фильмы, что было раньше. Возможно, в какой-то степени это повлияет на мой внутренний мир, без этого будет чего-то не хватать.
- Мне кажется, больше всего будет не хватать свободы выбора. Всего – выбора профессии, выбора книг, которые ты хочешь считать, фильмов, которые ты хочешь смотреть. Потому что, например, в том же Советском Союзе выпускалось довольно много фильмов, но они выпускались в разные промежутки времени, и когда выпускался один фильм, все шли смотреть его, а потом все шли смотреть следующий фильм. У него поколения есть гораздо больше выбора, что мы хотим смотреть. И если нас сейчас вернуть в советскую эпоху и дать нам только одно определение, допустим, мы можем читать только такие произведения, смотреть только такие фильмы, мне кажется, больше всего нам будет не хватать чувства свободы, что ты можешь сам определить свой путь, свои вкусы и интересы.
- Поскольку нам изначально было довольно хорошо, нашему поколению, сейчас происходят какие-то вещи, и нам кажется, что это какие-то серьезные изменения. Хотя если сравнивать их с тем, что было раньше… Просто нужно понимать, что в условиях времени, которое сейчас, люди очень привыкли к той свободе, которую им дали, поэтому изменились вот эти границы свободы и несвободы, мне кажется. То есть они абсолютно поменялись. Что лично бы меня ограничивало – это довольно абстрактный вопрос. Очень много вещей, без которых… Мне кажется, нас гораздо проще чем-то смутить. Просто мы привыкли к одному уровню жизни, уровню свободы, мы можем делать, что хотим, добиваться чего-то, и поэтому будет гораздо труднее сейчас, если у нас будут что-то отнимать. Я так думаю, несколько поколений до нас выросли в постоянной борьбе за свое мнение, за свое право на какие-то вещи, а у нас такого пока нет.
- Наше поколение получает огромное количество информации – из интернета, из телевизора, радио, везде информация разная, мы сами должны ее анализировать и решать, какая из нее правильная, принимать ее. Многие обсуждают это в семьях, кто-то обсуждает с друзьями. Наше поколение стало интересоваться больше политикой, потому что, я думаю, возможностей узнать о ней стало больше.
- Я не совсем согласна, что наше поколение очень интересуется политикой. Мне кажется, это неправда. Как и раньше это было, так и сейчас – люди делятся на тех, кого это касается, кто считает, что его это касается, у кого есть четкая гражданская позиция, и кому наплевать. Это происходит где-то, но меня это не касается, это не мое дело, это дело других людей.
- Наше поколение считается более разумным, мы быстрее взрослеем. И мы не сами интересуемся политикой, а нас спрашивают, и у нас просто нет выбора, кроме как узнавать и отвечать. Нас просто не спросили, хотим ли мы это знать, а сразу начали задавать вопросы. Наше поколение включилось во все это, но, скорее, с неохотой, нежеланием и сразу негативным отношением ко всему, что происходит, и ко всему, что у нас спрашивают. Почему-то хотят, чтобы мы имели свою позицию, и она должна быть четкой, часто нам не дают время определиться, не учитывают, что мы еще не сформировались, не столько видели и не столько знаем.
- Мне кажется, тут еще дело в том, что история новой России – это вроде бы демократия, люди должны голосовать, как-то участвовать в управлении государством. А как они могут это делать, если они ничего не понимают? Значит, людей надо образумить. Наше государство сейчас пытается в головы людей определенные мысли вложить, и правительственные каналы этим занимаются – говорят позицию государства. Мне кажется, что это, с одной стороны, правильно, хотя здесь появляется и слово "пропаганда", и в данном контексте пропаганда – примерно как ложь. В принципе, пропаганда и ложь – это плохо, но иногда они необходимы.
- Я думаю, самая важная вещь, которую можно убрать, и будет нам очень-очень плохо, это деньги. Мы живем сейчас в господстве капитализма, и все удовольствия мы можем получить за деньги. Поколение наших родителей имело очень мало всего, и какие-нибудь польские вещи – это было просто верхом, сейчас можно получить все что угодно, имея достаточно денег. Все стремятся, по сути, только к одному – к деньгам. Это, наверное, грустно. Безусловно, свобода и деньги очень связаны, и конечно, хорошо, что ты можешь получить все, что угодно, имея деньги. И хорошо, что в современном мире при наличии трудолюбия и крохи таланта ты можешь получать свои деньги и неплохо жить, получая все, что ты хочешь.
Катерина Поливанова: А про технологии здесь никто не стал говорить, хотя начали разговор с технологий. Вот технологии являются той самой скрепой, которая первая приходит на ум, а потом уже разговор переходит на более сложные вещи и возможность выбора. Следующий вопрос – насколько этот выбор свободный, что такое вообще свободный выбор в условиях картинки, которая мною управляет. И здесь, конечно, все очень сложно. И спасибо, детки чудные! Я просто удовольствие получила!
Тамара Ляленкова: А в "Интеллектуале" дети, наверное, больше заточены на какие-то научные, исследовательские вещи.
Алексей Макаров: Они очень хорошо социализированы, более чем хорошо. Мы это наблюдали осенью прошлого года, когда все протесты вокруг школы "Интеллектуал" начались с письма школьников, они сами его написали, сами распространили в прессе. Другое дело, мне кажется, что большинству школьников нужна свобода, как свобода выбора, но они не готовы за это бороться политическими методами, поэтому, если их пространство ограничивает, они, например, пользуясь свободой выбора, уезжают. Очень многие хотят уехать и это делают.
Мария Майофис: И они об этом говорили, была одна реплика, что ты можешь уехать, если хочешь, и самую эту возможность они рассматривают, это видно. И еще была характерная фраза в последней серии обсуждения, когда девочка сказала: свобода, которую дали… Именно в пассивном залоге. А другая девочка сказала: наши родители привыкли добиваться сами, мы многое получили готовым. Мне очень импонирует, что они о многих вещах отдают себе отчет и могут себя сравнивать.
Катерина Поливанова: И такая неоднозначность в оценках. Они все время эту двойственность удерживают.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это как раз разница поколений дает им вот этот угол зрения. Если бы им не было с чем сравнивать, может быть, с прошлым своих родителей, с 90-ми, они не смогли бы понять то, что сейчас они имеют.
Мария Майофис: Разница поколения, безусловно, есть, но я бы спросила, где мы проводим границу между поколениями? Для меня это до сих пор вопрос. Есть такой термин в социологии, в лингвистике, в культурных исследованиях – "диджитал нейтивс", это дети, которые, родившись, весь этот мир получили как данность. И об этом можно говорить, начиная с детей конца 90-х годов рождения. И где будут границы пролегать дальше, если мы говорим о цифровых технологиях как какой-то базе? Мне как раз очень понравилось, что они ушли от темы технологий и попытались понять, а что кроме этого.
Катерина Поливанова: Я родилась после войны, но я жила в мире, где все делили жизнь на "до войны", "во время войны" и "после войны". Да, конечно, это цифровое поколение, и я просто переношу этот опыт – представляешь, не было компьютеров, а в моем случае – представляешь, не было еды. Для них это очень легкое сравнение, на самом деле, и насколько это сравнение внутреннее – большой вопрос.
Тамара Ляленкова: Во всяком случае, они понимают, что у них чего-то могло бы не быть, то есть они некую ценность того, что имеют, понимают. И это понимание как раз дают родители, у которых отличительные поколенческие черты совершенно такие очевидные.
Евгения Абелюк: Мне бы хотелось вернуться к теме будущего, о которой они говорили все-таки. Многие из них говорили о своей лени, о неумении быть активными, и в этом смысле как раз сравнивали себя со своими родителями, считая, что те сумели это, в конце концов. Но вместе с тем мне показалось, что они себя воспринимали как поколение людей, которые будут развиваться. И когда они начинали говорить о будущем, они говорили о нем очень позитивно. Скажем, в текстах, которые они писали, говорится: за нами будущее, но почти каждый был бы не прочь эмигрировать, и тут же – нашему поколению под силу изменить нашу страну так, чтобы каждый подросток где-то в Норвегии или в Швейцарии мечтал бы жить в России. И даже тут противоречие, потому что они не знают, как перепрыгнуть от одного к другому – от эмиграции к изменению. Но это стремление присутствует в очень пассивном виде. И я бы сказала, что в нескольких работах такого рода вещи прозвучали.
Тамара Ляленкова: Да, они пытаются свое место как-то в этой поколенческой лестнице найти, с одной стороны, но не очень, может быть, видят какие-то перспективы.
Мария Майофис: Вообще, очень интересно, что она подразумевают, когда говорят "мы", каков их социальный кругозор в этот момент. Это я и мои ближайшие друзья, я и мои одноклассники, я и люди, с которыми я общаюсь в социальных сетях? Я и те люди, которые думают и чувствуют со мной одинаково? Или, когда они говорят "мы", они подразумевают всех людей своего возраста? Вот это мне интересно.
Евгения Абелюк: Я думаю, очень многие еще думают – я и мои родители. Семейная память, безусловно, работала в высказываниях людей.
Катерина Поливанова: А я бы хотела вернуться к активности и пассивности. Они, на самом деле, схватывают глобальную тенденцию, если хотите, историческую: либо активное действие, либо претерпевание. Но претерпевание тоже подразумевает поймать волну, что называется, почувствовать движение и через чувствование этого двигаться в определенном направлении. Это тема, которая достаточно серьезно обсуждается, и они накололи эту страшно любопытную неопределенность: сегодня время актора или время человека, который чувствует движение и претерпевает, испытывая эмоцию к тому же.
Алексей Макаров: Мне кажется, это "мы", скорее, не возрастное, а социальное – мы и наши родители, мы и наши учителя... У нас может быть со школьниками разница в возрасте – одно или два поколения, но мы себя ощущаем единой общностью. То есть это, скорее, социальные групп, где возраст не очень важен. Я закончил школу в 2001-м, и мне кажется, что в наше поколении те, кто вырос в 90-е в условиях каких-то экономических проблем, но, с другой стороны, свободы. И именно на этом переломе они видели, как это пространство свобод скукоживается. Мы выросли, когда еще были субкультуры, сейчас, по-моему, все ушло в социальные сети, почти не осталось субкультур. В этом смысле можно говорить об общем социальном опыте людей моего возраста.
Мария Майофис: А я как раз, наверное, из предыдущего поколения, я закончила школу в 1993 году, и тут поколение конструируется очень четко, потому что взросление совпало с освобождением, с перестройкой, с началом 90-х годов. Мы еще были пионерами, но уже не были комсомольцами, весь этот слом происходил у нас на глазах. Мне кажется, такое сочетание отроческого и детского советского опыта и юношеского уже постсоветского опыта – это отличительная черта именно нашего поколения, которое вошло в профессиональную жизнь где-то в середине 90-х, и мне кажется, что многие представители этого поколения добились довольно больших успехов, именно совмещая эти две оптики – знание советского и постсоветское освобождение.
Евгения Абелюк: Я закончила школу очень давно, в конце 60-х годов. Я думаю, что в своих рассуждениях мы очень часто были похожи. Я училась в хорошем классе, это был филологический класс от филологического факультета университета, и мы были очень похожи. Думаю, что дальше мы начинали все дальше уходить друг от друга, и очень важно было то, как каждый из нас умел и не умел прийти к себе. Я думаю, что многие не умели. В этом смысле у этого поколения большое преимущество перед нами. Я много возила детей в фольклорно-диалектологические экспедиции, и они общались с очень старыми людьми, причем это были люди совершенно другого круга, деревенские жители. И что важно и чрезвычайно интересно – как важен другой человеческий опыт. Вы не представляете себе, что они писали, приезжая из этих экспедиций, как они писали о старости, о другой жизни вот после такого очень трудного, на самом деле, опыта общения.
Катерина Поливанова: Я просто чувствую себя чужой на этом празднике жизни, потому что у меня нет ощущения принадлежности к поколению. Я закончила школу в 1969 году, и у меня было очень ясное ощущение круга, потому что книжки, которые нельзя было никому показывать, определенное отношение к политике и так далее. У меня 18 лет внучке. Я встречаюсь с ней довольно редко, потому что она живет далеко, но мне так дико интересно все, что он рассказывает! Она столько всего интересного мне рассказывает! Поэтому у меня совершенно нет ощущения поколенного взаимоотношения с ней. Она дала мне книжку "Дом, в котором…", которую я сейчас дочитываю, и кто бы еще мне дал?
Алексей Макаров: Мне тоже дети ее порекомендовали.
Тамара Ляленкова: А вы думаете, ваши школьники будут дружить, общаться между собой после окончания школы?
Алексей Макаров: Да, конечно! У нас просто несколько иная ситуация, поскольку мы школа-интернат, то есть количество времени, которое они у нас проводят, больше, чем они проводят с родителями, с учителями и всеми остальными. Конечно, они не будут теряться. Просто их взаимосвязь друг с другом будет разная, где-то они будут использовать Фейсбук для общения, где-то ВКонтакте, встречаться в кафе, то есть более гибкая система связей друг с другом.
Тамара Ляленкова: Выбор, о котором они часто говорят и который совершают, делает их более самостоятельными и менее зависимыми от людей от обстоятельств.
Катерина Поливанова: Гипотеза. Похоже, что при большом количестве личных контактов, и достаточно эксплицированных, то есть я про социальные сети, в отличие от того, что было в других поколениях, когда была близкая подруга плюс было тоже очень конечное количество знакомых вокруг, это немножко другой тип самопрезентации, тип "дружбы". Надо это начать понимать, потому что мера интимности-публичности, открытости-закрытости, они поменялась с появлением социальных сетей. И здесь возникают какие-то другие процессы. Я пока про это ничего не знаю, не читала, мне не попадалось, что называется, но здесь точно горячо.
Мария Майофис: А я бы хотела обратить внимание еще на один парадокс. В самом начале девочка говорила, что отличительная черта современного молодого человека, что он много времени проводит в интернете и социальных сетях, и поэтому не может жить текущим моментом, который и есть настоящее, а вот то, что в социальных сетях, это что-то ненастоящее. Между тем, мне очень интересно, когда они говорят "мы", говорят о своем поколении, они настолько основывают свое представление о социальных сетях, которые они характеризуют как ненастоящее? Это довольно плодотворный, мне кажется, парадокс, который можно было бы попробовать еще поосмыслять, как они существуют там. Это для ни очень притягательно, и на самом деле это вполне себе реальность, живая и настоящая, но они до сих пор руководствуются другой системой ценностей, другими приоритетами, в рамках которых это, конечно, ненастоящее, а вот только то, что происходит оффлайн, настоящее и есть.
Тамара Ляленкова: Очевидно, да, что у ребят сложная нынешняя ситуация, когда они находятся под неким прессом, и с другой стороны, они все-таки получили свободу благодаря родителям и тому периоду, который прожили.
Посмотреть программу можно также на You Tube
