Владимир Кара-Мурза-старший: Безусловным героем прошедших выходных стал министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров. Он отметил свое 65-летие и был удостоен ордена "За заслуги перед Отечеством" и высших орденов Русской православной церкви, которых удостаивался далеко не всякий дипломат. Я посмотрел биографию канцлера Горчакова – Сергей Викторович его далеко "обскакал".
"Сергей Лавров: путем Молотова?" – такое несколько конфронтационное, рискованное, но вместе с тем по-исследовательски сформулированное название программы мы предложили для встречи с нашим гостем – Валентином Моисеевым, бывшим замдиректора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел.
Валентин Иванович, какова была репутация Сергея Викторовича среди карьерных дипломатов еще до распада Союза?
Валентин Моисеев: Сергей Викторович, в общем-то, известный человек. Он окончил МГИМО. И известен в дипломатической сфере именно с тех пор, как он поступил даже в этот институт, поскольку это альма-матер большинства российских и советских дипломатов. Безусловно, это грамотный, квалифицированный человек, много знающий, много читающий, с широким кругозором. И как дипломат он всегда ценился высоко, о чем говорит и его карьерный рост, который он начал с самого низа и закончил на самой вершине. Он отмечен всеми медалями и орденами – даже больше, чем многие другие его предшественники.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но все-таки тот курс, исполнителем которого он является, подвергается серьезной критике. Чем вы объясняете перемену в политике МИДа на протяжении демократического периода, начиная с Козырева, потом Примакова, Иванова, а вот сейчас – Лаврова?
Валентин Моисеев: Вы недаром оговорились, что он – исполнитель. Ведь внешняя политика – это прерогатива президента. А министр и Министерство иностранных дел – это исполнители воли президента в этой области. Политика и определяется действиями президента. И когда я говорил о том, что Лавров – квалифицированный и высокоуважаемый человек, то я имел в виду его как исполнителя, но никогда не говорил о том, что это его политика. Это политика президента, исполнителем которой он и является. И он эту работу делает хорошо, с точки зрения президента, как раз его награды об этом и говорят.
Что касается того, почему политика меняется, – это трудно сказать. Козырев пытался сделать весь мир друзьями. Собственно, на это дипломатия и настроена. Дипломатия – это работа, которая призвана делать друзей в мире, призвана обеспечить благоприятные условия для внутреннего развития на внешнем фронте, так сказать. Уже в последние годы она превратилась в конфронтационную политику. И теперь она заключается в том, что, с одной стороны, наш министр оправдывается, защищается, а с другой стороны, "поет в хоре" тех, кто говорит, что права только Россия, – а весь остальной мир неправ. И дипломатия, которая направлена на то, чтобы весь мир повернуть так, как этого хочет Россия, по-моему, не имеет перспективы. Но это – с одной стороны. А с другой – это не его, как мне кажется, точка зрения, он – исполнитель. Как грамотный человек он не может не понимать, что это путь в никуда, что такая дипломатия рано или поздно (скорее, рано) приведет к краху.
Владимир Кара-Мурза-старший: А где тот предел допустимого, который позволяет такому министру иностранных дел, как Евгений Примаков, совершить крутой поворот над Атлантикой и вернуться, не начав переговоры с Клинтоном?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что это зависит от личности. Все-таки личность Примакова известна – он пришел на пост министра с поста директора СВР, академик, автор многочисленных трудов по внешней политике, уважаемый человек, которого трудно было куда-то сдвинуть, с одной стороны. С другой стороны, президент у нас был в то время весьма либеральный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это был 1999 год.
Валентин Моисеев: Это было еще во времена Ельцина. В то время политика, на мой взгляд, определялась Министерством иностранных дел. Тогда еще не было такого широкого президентского аппарата, как сейчас. Сейчас это нечто, повторяющее ЦК КПСС, где все отделы, все департаменты дублируют правительственные органы. Соответственно, Примаков мог себе это позволить. Но при всем уважении к нынешнему министру, я боюсь, что он вряд ли сделает нечто подобное.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямую связь с нашей студией вышел Владимир Гладышев, ныне адвокат, а в недалеком прошлом один из ответственных работников Министерства иностранных дел Советского Союза.
Владимир Викторович, каковы деловые качества Сергея Викторовича Лаврова, которыми он славился еще во времена своего карьерного роста?
Владимир Гладышев: Я его лично не знаю, к сожалению. Но у Сергея Викторовича всегда была очень хорошая репутация. Это крепкий профессионал. У него была карьера и служебный рост в рамках того отдела, который занимался международными организациями. И он прошел, в общем-то, весь путь: карьерный дипломат, классическая школа МГИМО, МИД, – до постоянного представителя России при ООН, а затем министра иностранных дел. То есть он – эталонно-показательный дипломат. И он пользуется, насколько я знаю, очень большим уважением и сотрудников, и коллег.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, именно так.
У нас в студии – Владимир Прибыловский, редактор сайта "Антикомпромат.Ру" и президент Центра "Панорама".
Владимир Валерианович, вы собираете досье на каждого из министров. В чем специфика и колорит министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова?
Владимир Прибыловский: Первое, что вспоминается при упоминании фамилии Лаврова, – этот министр отдал Китаю речные острова на реках Амур и Уссури. Можно сказать, отдал центр города Хабаровска. Собственно, это основное его деяние на посту министра иностранных дел.
А вообще это послушный высокопоставленный чиновник в команде Владимира Владимировича Путина. Он является в наименьшей мере министром иностранных дел, поскольку Путин – и президент, и министр иностранных дел. А Лавров в этом качестве – не более чем заместитель министра по обрядам, галстукам и подобным ритуальным предметам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Иванович, вы согласны, что Сергей Викторович запомнится тем, что отдал острова Китаю?
Валентин Моисеев: Я уверен, что это была не инициатива министра. Хотя, разумеется, это было в его период. Переговоры шли еще в 80-90-е годы. Слава Богу, мы их как-то закончили. Ну да, отдали – но нужно было что-то отдавать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо было отдавать?
Валентин Моисеев: Ведь дипломатия – это искусство компромисса. Был найден компромисс: что-то мы получили, что-то отдали. Мы же получили какую-то территорию.
Владимир Прибыловский: А что мы получили?
Валентин Моисеев: Какой-то кусочек. Я не готов сейчас обсуждать эту проблему, она очень большая и глубокая. Но не просто взяли и отдали. Конечно, лучше все иметь, но невозможно иметь все.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Громыко была кличка Мистер Нет.
Валентин Моисеев: А у Козырева была кличка Мистер Да.
Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким эпитетом войдет в историю Сергей Викторович Лавров?
Владимир Гладышев: Я думаю, что Сергей Викторович Лавров, как министр иностранных дел России, стал звездой мировой прессы только в ходе нынешнего кризиса отношений между Россией и Западом. Поэтому популярная, массовая пресса к нему еще только присматривается.
Но я не считаю, что Лавров – это статист при Путине. МИД – это очень сложная, серьезная организация. И такая организация, как советский, а потом и российский МИД, есть в очень немногих странах, – со своей службой подготовки кадров, с собственной внутренней экспертизой, со службой, которая позиционируется не просто как передатчик информации от одной страны другой, а как полноценный исследовательский центр для подготовки решений. Такая сложная, дорогая, разветвленная служба есть только в некоторых великих державах – кроме России, это США, Англия, Франция, возможно, Германия. И человек, который руководит этой службой, по определению не может быть статистом. Козырев в свое время говорил: "Мне достаточно секретарши и самолета. Мне никакого аппарата не надо". А Сергей Викторович полностью использует Министерство иностранных дел в качестве инструмента внешней политики государства. И я считаю, что у него есть все шансы войти в историю в качестве выдающегося министра.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе.
Алексей Иванович, каковы, по-вашему, главные заслуги Сергея Лаврова? А может быть, есть какие-то недочеты?
Алексей Подберезкин: Главная заслуга МИДа вообще в 90-е и в "нулевые" годы в том, что он сохранил свою функциональность как министерство. Многие министерства, по сути дела, перестали выполнять свои функции – или вообще свои основные функции потеряли. А МИД и был, и остается институтом, который выполняет государеву волю очень строго и профессионально. Это самая главная функция.
Сергей Викторович – один из ярких представителей плеяды наших выпускников. У него и курс выпускников был удивительным, на котором учились многие известные, выдающиеся люди, например десятки послов. И вообще это поколение дало очень мощный импульс развитию аналитической работы в МИДе. Президент Путин специально это отметил, сказав, что "мы нередко пользуемся этими наработками". Речь идет ведь о сотнях документах, которые и МГИМО, и Дипломатическая академия ежегодно готовят по заказу МИДа.
МИД перестал быть замкнутой структурой, которой он был в советские времена, когда двери приоткрывались очень аккуратно и чуть-чуть. Сейчас там площадка для очень широких дискуссий. Там есть и очень толковая команда молодых дипломатов, и различные экспертные сообщества, и Фонд Горчакова, и много чего еще. Лавров – это то поколение, которое сумело сочетать и профессионализм советского МИДа и его преданность интересам государства, и новые демократические традиции, новые навыки, которые сейчас появились и стали востребованы в последние годы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А откуда же тогда курс на изоляцию России, если у нас глава внешнеполитического ведомства такой просвещенный?
Владимир Прибыловский: Я согласен, что у него неплохое образование, грамотный язык и так далее. Но это – слуга. Явлинский, говоря, правда, о другом человеке, слуге другого президента, сказал: "Горшки они носят". Чубайс носил горшки за Ельциным в Чечне и вокруг Чечни, а Лавров для Путина носит ночные горшки. Внешнюю политику определяет Путин, а Лавров – послушный исполнитель.
Я что-то не слышал, чтобы хотя бы одна из экспертных структур, которые Министерство иностранных дел действительно привлекает к изучению, скажем, вопросов Крыма и Украины, посоветовала министру и президенту не затевать войну. Предсказали ли эти экспертные структуры, какого рода будут санкции? Может быть, и предсказали, но общественность об этом не знает. Кроме Лаврова и Путина, никто эти экспертизы, очевидно, не читал. А может быть, и они не читали, поскольку все было заранее решено. Что бы экспертные структуры ни сказали, все равно "Крым наш" – и шабаш.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могли ли дипломаты отговорить главного обитателя Кремля от рискованной крымской операции?
Валентин Моисеев: Вряд ли. Мне кажется, что внешнеполитические вопросы при присоединении Крыма если и продумывались, то поверхностно. Это было чье-то импульсивное решение, мне кажется, не совсем продуманное. Потому что наши приобретения не идут ни в какое сравнение с нашими потерями. Россия потеряла лицо во всем мире, приобретя Крым. А стоит ли этого Крым? У меня большие сомнения. Конечно, как российский гражданин я за то, чтобы у нас было больше территории, и мне нравится отдыхать в Крыму. Но отдыхать можно было и в украинском Крыму, этому никто не мешал. А идти на такие потери... Я не думаю, что профессиональный дипломат мог бы порекомендовать приобретение этой территории в сложившихся условиях. Она ценна, но она не стоит тех потерь, которые мы понесли в результате.
Владимир Кара-Мурза-старший: С точки зрения человека, живущего на Западе, насколько профессионально выглядело со стороны внешнеполитическое прикрытие прошлогоднего референдума – с потерями в Будапештском договоре, со всякими умолчаниями и так далее?
Владимир Гладышев: Естественно, российская внешняя политика не сводится к Крыму, Украине и нынешнему кризису. Это очень сложный механизм. Есть еще многосторонняя дипломатия и так далее. Но сейчас, конечно, центр внимания – это нынешний кризис между Россией и Западом.
Что касается дипломатического прикрытия. Основная полемика между различными группами экспертов и политиков на Западе ведется вокруг следующего. Одна группа считает, что столкновение России и Запада характерное для великих держав. У разных великих держав есть свои интересы. Россия столкнулась с Западом, который представляют США и Европа. С этой точки зрения обе стороны несут равную ответственность за кризис, и возможно, американцы – даже большую. Самым ярким представителем этой точки зрения является Джон Миршаймер – это великий политолог, автор многочисленных книг по теории внешней политики. Ему противостоит другая школа – бывший посол в России Макфол, нынешний посол Джон Теффт. С точки зрения этой группы, конфликт носит идеологический характер: Россия – авторитарная страна, она боится демократических преобразований на Украине, поэтому Россия и ввязалась во все это.
В чем здесь разница? Если это конфликт между великими державами, то великие державы всегда договорятся, найдут компромисс и как-то вырулят. А идеологический конфликт в принципе нельзя решить. Его можно пригасить, найти какой-то modus vivendi, возможно, найти механизм взаимодействия, как во время холодной войны. Но, в принципе, этот конфликт навсегда. Роль российского МИДа и лично Сергея Викторовича Лаврова состоит в том, что они ведут себя так, как если бы этот конфликт был между великими державами, у которых понятные, рациональные цели, и всегда можно договориться, найти компромисс. Вся линия Лаврова и российского МИДа сейчас направлена на это. В этом случае соперников стараются не раздражать, ведут себя подчеркнуто корректно. И эта линия очень успокаивает европейцев. С этой точки зрения, линия Лаврова достаточно успешна, потому что европейцы видят спокойного, уравновешенного, профессионального министра иностранных дел и понимают, что перед ними не Молотов, не Вышинский, а человек, который говорит на их языке. Есть и другая точка зрения, что Лавров – это просто пропагандистское прикрытие Путина. Ну, посмотрим, чем все это дело закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Иванович, ваши коллеги говорят, что главная дилемма в работе Сергея Викторовича – Россия и Запад. Она стоит в том же ключе, что и в XIX веке? Или сейчас появилась какая-то новая наполненность в этом вопросе?
Алексей Подберезкин: Я не согласен почти со всем, что говорили перед этим. Есть некая реальная политика, есть слова, которые вокруг нее плетутся. Реальная политика закончилась вроде бы с окончанием "холодной войны". Но вдруг в начале 90-х годов началась другая реальная политика, которая означала вытеснение России из всех ее сфер интересов законных. Россия добровольно потеряла не только Организацию Варшавского договора и СЭВ, Прибалтику вслед за этим, другие республики, – но и оказалось, что проведена некая ось.
Так вот, все это происходит не просто так, а потому, что идет геополитическая борьба, к сожалению, не двух равных партнеров. Речь идет о мощном партнере – западной локальной цивилизации. Он неоднороден, там тоже есть различные интересы. Но в целом система ценностей у западной локальной цивилизации одна. И она нацелена на то, чтобы провести достаточно бескомпромиссную политику по отношению к России. Россия в своем нынешнем качестве их не устраивает: она слишком большая, она все еще независимая, она смеет что-то говорить. И даже если бы вдруг Путин так же вежливо поддакивал Обаме, как и все остальные западноевропейские лидеры, все равно требовалось бы от России больше, – в частности: поделиться ресурсами, территорией и так далее. Такова наша жизнь. И к сожалению, соотношение сил не в нашу пользу.
Проблема в том, что появляются новые центры силы, которые могут изменить это соотношение сил. Я имею в виду Азиатский и Тихоокеанский регион – Китай, Бразилия, страны BRICS. Это новые центры силы и новые локальные цивилизации, которые смогут потом доказать свою возможность успешно сопротивляться западной локальной цивилизации.
Эта борьба идет бескомпромиссно. И события на Украине показали, что эта борьба уже перешла в стадию военных действий. Я называю эту стадию системной, сете-центрической войной. То есть как таковая война уже началась. Вопрос в том, признаем ли мы ее как факт или делаем вид, что ее нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Вячеслав Бахмину, в недавнем прошлом члену коллегии Министерства иностранных дел.
Вячеслав Иванович, вы согласны, что Сергей Викторович Лавров один, как Добрыня Никитич, противостоит всей западной дипломатии в минском, нормандском и других форматах?
Вячеслав Бахмин: Он не один, за ним – мощное государство, все Министерство иностранных дел и ядерная мощь Российской державы. Говорить, что он, бедный, один, было бы неправильно и несправедливо. У него есть свои козыри – козыри державы, которая обладает огромными энергетическими ресурсами, которая может их продавать по той или иной цене, которая может диктовать некоторые свои условия ближайшим соседям и так далее. То есть это не совсем уж "несчастная овечка", которую готовы разорвать партнеры по переговорам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не слишком ли рано Россия предъявила свои ядерные козыри? По телевизору говорят "Америку сотрем в ядерную пыль"...
Вячеслав Бахмин: Это же логика той конфронтации, которая уже нагнетается больше года в нашей стране. Естественно, спираль развития этих конфронтационных заявлений ведет к тому, что ставки все повышаются, и у людей, которые в это сильно вовлечены, "ядерный козырь" остается как один из последних, решающих. Это такой джокер, туз, который всегда можно выложить, если все остальное не работает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но этот "туз" несколько раз на протяжении существования ядерного оружия уже выкладывался. По-моему, сейчас не тот момент, как во время Корейской войны или Карибского кризиса. Или это сопоставимые случаи?
Владимир Прибыловский: Мы прямым ходом идем к Карибскому кризису. Отношения никогда еще не были такими горячими в условиях разного вида "холодных войн". Да, мы размахиваем "ядерным козырем". А чуть что – зятьев прячем, как поступает Сергей Викторович Лавров. У его дочери есть муж, занятый в бизнесе, до сентября он был президентом двух крупных коммерческих структур, одна из которых – холдинг "Сумма", принадлежащий братьям Магомедовым. Так вот, он побаивается, что у "Суммы" лопнут сделки в Роттердаме только из-за того, что президент "Суммы" женат на дочери Лаврова. Ну, не разводиться же! Он решил из президентов уйти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я читал, что его дочь – президент дома Christie’s.
Владимир Прибыловский: Она богатенькая, но она не строит нефтеналивных терминалов в Роттердаме или где-нибудь еще.
А санкции – вещь такая, которая может всех задеть. Правда, Володя Милов не рекомендует называть конкретные фамилии, а то будет как с Немцовым. В общем, я лично удивляюсь, почему Лавров, который довольно агрессивно себя ведет, ругается почти матом и в адрес Грузии, и в адрес Порошенко, и так далее, до сих пор не попал под санкции. Может быть, дочку и зятя – рано, а он уже вполне заслужил.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, министра обычно не подводят под санкции.
Валентин Моисеев: Это невозможно! Тогда нужно прекращать вообще какие-то отношения. Министр все-таки есть министр. Должна быть какая-то политика, дипломатия, он должен все-таки быть каким-то каналом связи между государствами.
Но я хотел бы заметить, что "ядерный жупел", которым размахивает Россия в последнее время, – это, по-моему, единственное, что мы можем. Больше-то ничего не получается. И эта милитаризация внешней политики и наших дипломатических отношений все больше становится явной. И это тоже путь в никуда. Мы можем нанести, как я понимаю, непоправимый, неприемлемый ущерб западным государствам, но, в принципе, мощь-то не на нашей стороне.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы это подкрепили еще учениями на той неделе.
Валентин Моисеев: Я понимаю, что это имеет и внутреннее, и внешнее значение. Идет создание атмосферы "осажденной крепости". Почему весь цивилизованный мир против России? Почему Россия не может быть частью этого цивилизованного мира? Она должна быть, она есть, и она была его частью. Это неизбежно.
И мне непонятно, почему Украина должна выбирать между Европой и Россией. И Украина, и Россия должны стать частью Европы. Собственно, мы ею являемся и географически, и политически, и ментально.
Владимир Прибыловский: Но пока мы предпочитаем быть частью той Европы, которая собирается на полуфашистские форумы.
Валентин Моисеев: И это вызывает сожаление. Это все-таки не Европа. Тут прозвучало, что Китай – это новая цивилизация. Но в Китае цивилизация древнее, чем где-либо. И Китай как центр политики давно существовал и существует. И не надо думать, что сейчас будет что-то другое, азиатское. Нет, Китай как был уже тысячи лет, так и есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне это напоминает "молодое государство Израиль". Иногда говорят, что оно с 48-го года, а оно существует 5 тысяч лет.
Превращает ли использование "ядерного жупела" МИД во главе с Сергеем Лавровым чуть ли не в силовое ведомство?
Алексей Подберезкин: А я не слышал о том, чтобы кто-то использовал этот "ядерный жупел". У нас есть стратегические наступательные вооружения, они есть у Соединенных Штатов, Китая, Англии, Франции и у ряда других государств. И каких-то угроз с нашей стороны использовать применение ядерного оружия я просто не слышал.
Вопрос в том, что мы последние 15 лет фактически не занимались его модернизацией, а Соединенные Штаты активно его развивали. Они же удвоили свой военный бюджет. Кстати, военный бюджет "миролюбивых" Соединенных Штатов сейчас составляет более половины мирового военного бюджета. За все эти годы они модернизировали свои ядерные наступательные вооружения, очень активно развивали систему противоракетной обороны. А мы сейчас фактически находимся в состоянии, когда только доводим до ума те последние поколения советских ракет, – ну, может быть, первые поколения российских ракет, – которые не вводились в строй. Если в советские времена, предположим, на боевом дежурстве находилось до 100 атомных подводных лодок, то сейчас – всего несколько. Какая здесь угроза? У нас как было несколько стратегических бомбардировщиков, так они и остались. Собственно, ничего особенного нет. Пока мы долгие годы игнорировали свои потребности обороны, а на Западе эти потребности никто не игнорировал. Там стремительно росли возможности, причем не только у Соединенных Штатов, – резко выросли расходы у Японии, у Южной Кореи. И у западноевропейских стран тоже кое-что добавилось. При этом бывшие наши союзники вдруг оказались среди членов НАТО. Я здесь не вижу никаких угроз, тем более – милитаризации.
Есть попытка сказать, что мы не поддадимся нажиму и шантажу. Такая попытка у МИДа есть, и она совершенно справедлива: "Мы не дадим возможности использовать против нас военную силу". И это нормально. А как иначе?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы почувствовали в некоторых ток-шоу, где участвовали дипломаты, может быть, среднего уровня, использования "ядерной риторики"?
Вячеслав Бахмин: Мне кажется, что общий дух всей риторики к этому неизбежно приводит, как к некоторой последней точке. В официальных заявлениях я тоже не слышал, чтобы заявляли прямо: "Мы будем использовать ядерное оружие". Есть у нас военная доктрина, в которой лимитировано возможное использование оружия в ответ на агрессию и так далее. Но мы своими действиями показываем, что военная сила – это один из наших козырей, во всяком случае – в ближайшем пространстве, в пространстве вокруг России, бывшего Советского Союза и так далее. Мощнее державы, чем Россия, в этом пространстве нет. И НАТО, естественно, является нашим соперником за эти территории.
Но ясно, что мы можем втянуться в ту же "гонку вооружений" с ресурсами, которые этому не соответствуют. Так происходило при Рейгане, когда втягивание в "гонку вооружений" Советского Союза привело к распаду и краху СССР. И это тоже может случиться. Противостоять совместной мощи НАТО, Соединенных Штатов и так далее Россия не в состоянии. Это путь в никуда. То есть выбирается тот путь, который реально ведет нас в геополитический, в социальный тупик, – вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Обычно политологи среднего звена говорят, что Запад был заинтересован в распаде СССР. А сейчас Запад заинтересован в том, чтобы из России образовалось 89 карликовых ядерных государств, которые могли бы при случае применить атомную бомбу?
Владимир Прибыловский: Ни в коем случае не заинтересован. Если Запад в чем-то и заинтересован относительно России, так это в том, чтобы она исполняла роль "ядерного щита" против исламского экстремизма, агрессии радикальных исламистских государств и так далее.
А что касается российской риторики, то тут Путин добровольно уступил роль "доброго полицейского" Лаврову, а сам размахивает железными ядерными болванками. Я точно не помню, что обещал взять Путин – Брюссель, Ригу, или пока ограничивается Киевом. Говорит, что за два дня возьмет любую европейскую столицу, какие-то из них называл, но я списка не помню.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что до списка дело не дошло.
Валентин Моисеев: По-моему, говорилось о том, что мы будем готовы привести в боевую готовность наши ядерные силы, когда возник вопрос с Крымом. Это Владимир Владимирович о наших ядерных вооружениях говорил открытым текстом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня будет фильм – еще похлестче, чем у Андрея Кондрашова, – фильм Федора Бондарчука про Севастополь. Может быть, сам президент и не будет в нем участвовать, но мы услышим риторику еще тех времен.
Алексей Иванович, очевидно, вы не так внимательно смотрите ток-шоу. Все наши участники уловили риторику, что ядерное оружие у нас под рукой, оно на запасном пути.
Алексей Подберезкин: Да, нечасто смотрю ток-шоу. По-моему, они очень однообразны, и авторы там одни и те же. Как-то не очень интересно, там редко бывают профессиональные люди.
Но "ядерная риторика" может исходить только от главнокомандующего, то есть – от президента. Все остальное – это не риторика. Даже какие-то заявления министра обороны, министра иностранных дел по поводу ядерного оружия не имеют под собой реального веса. Решение об использовании ядерного оружия принимается президентом, и только в тех обстоятельствах, которые совершенно четко описаны в новой редакции Военной доктрины декабря 2014 года. Там все очень конкретно – только в целях самозащиты. Либо в Стратегии внешней политики, где тоже об этом очень коротко говорится. Никто ядерное оружие в наше время в качестве инструмента внешней политики в открытую не использует.
Другое дело, что есть у ядерного оружия так называемая эксплицитная форма, когда подразумевается, что "оно есть, и поэтому нас не трогайте". Предположим, если государство, у которого очевидное экономическое, демографическое превосходство, вооруженные силы, то есть в обычных, не ядерных вооружениях, попробует это превосходство реализовать, то в этом случае, конечно, будет использовано ядерное оружие. Здесь сомнений быть не должно.
А можно ли называть это риторикой? Я думаю, что нет. На мой взгляд, это не риторика, это просто разумное предупреждение: "Ребята, если вы надеетесь победить нас в глобальной неядерной войне с помощью высокоточных средств поражения – с помощью 20-25 тысяч крылатых ракет морского базирования, которые вы собираетесь через какое-то время по периметру нашей страны разместить, – не питайте иллюзий. Вам не удастся это сделать, потому что ответ на ваше пусть даже неядерное нападение будет ядерным". Это тоже правильный ответ. Это нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послезавтра исполнится 15 лет, как президентом был избран Владимир Владимирович Путин. Из них 11 лет министр иностранных дел – наш сегодняшний главный герой. Как бы вы оценили дипломатические итоги правления Путина, которые персонально связаны с именем Лаврова?
Вячеслав Бахмин: Итоги более или менее видны невооруженным глазом. Конечно, основные "достижения" произошли за последний год. Они связаны с тем, что страна оказалась в изоляции, что не может рассматриваться как достижение внешней политики. Вообще внешняя политика настроена на то, чтобы выстраивать нормальные, конструктивные взаимоотношения с разными странами, даже с теми, которые особой дружбы к вам не питают. Но если результатом всех дипломатических усилий и переговоров становится изоляция страны, трудно назвать это дипломатической победой. Видимо, в той ситуации, какая сложилась в начале прошлого года, ничего другого не оставалось, потому что вся внешняя политика диктовалась из Кремля по той ситуации, которая тогда складывалась. И был очень узкий коридор дипломатических возможностей. После присоединения Крыма у дипломатов остается попытка оправдать это практически без всяких шансов на успех. Тут можно только посочувствовать столь сложным задачам, которые были поставлены перед министром иностранных дел. И наверное, именно за это он и был отмечен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент всегда жалеет о распаде Союза. А почему же его правление на этом этапе привело к ссоре со всеми постсоветскими государствами, а у двух или трех – аннексии территорий?
Владимир Прибыловский: Кое-что он сделал, правда, недипломатическими средствами. Крым просто отгрыз у Украины, Абхазию и Южную Осетию оттяпал у Грузии. Грозит Латвии, еще кому-то. Хотя и медленными шагами, но что-то делает, чтобы восстановить Советский Союз в усеченном варианте. Просто бодливой корове...
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Гамбург вместе с Калининградом подали заявку на Олимпиаду, – это, по-моему, что-то из серии распада СССР.
Валентин Моисеев: По-моему, это шутка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, они подали заявку.
Валентин Моисеев: Но я не думаю, что Калининград действовал без согласования с центральной властью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сама идея, по-моему, крамольная.
Валентин Моисеев: Она не то что крамольная, но она, по-моему, малореализуема: в условиях конфронтации добиться координации действий и союзничества. Противопоставляются эти действия, с одной стороны. А с другой стороны, ничего плохого нет, если это действительно так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олимпиада – вне политики.
Валентин Моисеев: Да. И провести вместе. Почему нет?
Владимир Кара-Мурза-старший: Были же Игры доброй воли.
Валентин Моисеев: А что касается результатов 15-летнего правления Владимира Владимировича вкупе с нашим юбиляром, – по-моему, они оба привели в тупик нашу внешнюю политику и нашу дипломатию. То, что мы имеем сейчас, – это не дипломатия, это не внешняя политика, это то, что противоречит всем классическим нормам и понятиям. Внешняя политика – это продолжение внутренней политики, это создание условий для лучшей жизни населения. Но это не так.
Владимир Кара-Мурза-старший: С какими из глав внешней политики России можно сравнить Сергея Лаврова? Некоторые сравнивают его с Горчаковым, наши коллеги – с Молотовым.
Алексей Подберезкин: Нормальные сравнения – великие, достойные люди. К сожалению, сейчас таких не так много. Ничего плохого в этом сравнении я не вижу. Мы за последние 15 лет превратились из объекта политики, с которым мало кто считался, которого не уважали, в самостоятельный субъект. Этот процесс произошел при Путине. И внешняя политика стала достаточно самостоятельной, она стала почти суверенной по сравнению с теми государствами в Европе, которые называют себя суверенными, но фактически таковыми не являются. И внешняя политика – это не политика настраивания дружбы. Дружба или не дружба нужна для того, чтобы защищать или продвигать национальные интересы. Когда это можно и надо делать, это будет хорошо. А дружба ради дружбы – это все разговоры, которые Михаил Горбачев очень успешно проповедовал в конце 80-х годов, которые привели, в конце концов, к развалу Организации Варшавского договора и Советского Союза.
Проблема сейчас в другом. Мы стали самостоятельным субъектом внешней политики, у которого еще не так много ресурсов и не так уж много союзников. Вот здесь мастерство Лаврова, конечно, очень нужно. Потому что умение консолидировать коалицию – очень важная задача. Ведь Обама громко заявляет: "Мы обновили наши союзы". Действительно, они расширили союзы. Они создают сейчас и Трансатлантическое партнерство, и Транстихоокеанское партнерство, и заключают новые союзы даже с теми государствами, с которыми раньше не готовы были их заключать. Поэтому искусство дипломатии сейчас – это формирование коалиций, которые были бы и в интересах, в том числе, России. И здесь у Лаврова, безусловно, огромный талант и опыт работы в Организации Объединенных Наций. Ну и профессионализм, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, пора свернуть с "пути Молотова", пока не поздно?
Вячеслав Бахмин: Это риторический вопрос. Надо спрашивать у Владимира Владимировича или у господина Лаврова: надо ли уже сворачивать или еще подождать?
А если говорить о суверенитете и независимости России во внешней политике, которые действительно появились, – надо признать, что мы теперь настолько независимы, что на нас уже все смотрят с некой опаской: что мы еще сделаем, что мы еще можем себе позволить. В нормальной среде это довольно редкая штука. Но к чему привела эта политика? Не только к некой изоляции России среди стран, которые совсем недавно были нашими партнерами, которых мы по привычке еще так и называем. Но еще и к тому, что те, кого мы считали нашими потенциальными врагами и противниками, просто усилились, у них появился шанс усилить свою мощь, свой военный потенциал и так далее. Потому что теперь есть предлог: "Россия себя ведет так, что нам надо усиливать свой потенциал, нам надо расширять и укреплять НАТО ". И уже все соседние страны стремятся вступить в НАТО, потому что боятся. Если это "прекрасный результат" внешней политики, то я не знаю, что еще может быть "прекраснее".
Владимир Кара-Мурза-старший: Подзаголовок нашей передачи оказался пророческим: "Сергей Лавров: путем Молотова?". Напомню, что Лавров занимал должность полпреда в ООН, которую занимал когда-то Вышинский. Так что, к сожалению, отечественная дипломатия не только блещет именами Горчакова, Грибоедова и так далее, – но и палачами тоже изобилует. Ну что ж, такова кремлевская дипломатия.
