Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" книгоиздатель Ирина Прохорова.

Ведущий – Леонид Велехов

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня впервые у нас в гостях книгоиздатель – главный редактор журнала "Новое литературное обозрение" и глава одноименного Издательского дома Ирина Прохорова.

Видеоверсия передачи доступна на нашем канале в YouTube.

(Видеосюжет об Ирине Прохоровой. Закадровый текст:

Ирина Дмитриевна Прохорова – человек успешный и, судя по всему, счастливый. Ведь это счастье – заниматься всю жизнь любимым делом. В самом начале послесоветской эпохи, в 1992 году, она основала журнал "Новое литературное обозрение" и на его базе – одноименное книжное издательство. Журнал для интеллектуальной элиты и издательство, которое также занялось выпуском отнюдь не массовой литературы. Конечно, вопрос, увенчалось бы успехом в те нищие годы это предприятие, не маячь за спиной Ирины Прохоровой долговязая тень ее брата, одного из первых олигархов послесоветской России Михаила Прохорова. Брат братом, но прежде всего энергия и увлеченность Ирины Прохоровой сделали редактируемый ею журнал и возглавляемое ею издательство одними из лучших в России. И теперь уже Ирина Дмитриевна помогает брату в его начинаниях на новой для него политической ниве, на которую он неожиданно для многих ступил, уйдя из большого бизнеса. С большим интеллектуальным блеском она представляла интересы брата на президентских выборах 2012 года, а затем в партии "Гражданская платформа". Другое дело, что в российской политике, в отличие от книгоиздания, интеллект явно не играет решающей роли.)

Студия.

Леонид Велехов: Я чаще всего начинаю с расспросов о семье, будучи убежден, что это едва ли не самое важное для понимания человека, для понимания личности. В данном случае, сам бог велел – раз семья дала миру двух незаурядных людей.

А что вам дала семья, учитывая, что никого с филологическим уклоном, гуманитарным, в ней не было?

Ирина Прохорова: Наверное, действительно, семья дает всё. И, честно говоря, чем дольше я живу, тем больше понимаю, что никакие последующие школы, университет не формируют личность так, как семья. Вся система этических ценностей, какие-то приоритеты жизненные – это все-таки влияют родители невероятно. Не могу сказать, что в нашей семье не было людей с гуманитарным уклоном. Мой папа был явный гуманитарий. Но он закончил юридический факультет, причем после войны. Он, крестьянский сын, в 1949 году приехал в Москву, поступил в университет без всяких связей. С отличием его закончил. Правда, потом он как-то не пошел по этой линии. Может быть, отчасти вся история репрессивной правоохранительной традиции подсознательно на него повлияла. Он работал в системе спорта, в Спорткомитете. И это было одним из самых живых мест в Советском Союзе. Там было много интересных людей, ярких менеджеров. Я помню это ребенком. Это был как бы такой выход в европейскую и, вообще, в мировую жизнь, поскольку он ездил со спортсменами.

Леонид Велехов: Окно в мир.

Ирина Прохорова: Да, это окно в мир, при том, что папа, конечно, был советским человеком. Очень боялся, что мы вырастем слишком вольнодумцами, аккуратно все говорил. Тем не менее, дети считывают даже молчание, и мы понимали, что существует какая-то другая норма жизни, какой-то другой мир. А это очень важный момент.

Что касается мамы. Она была просто уникальной личностью. Она много нами занималась. Я бы сказала, если это в каких-то терминах обозначать, наверное, в нашей семье в каком-то смысле была протестантская этика в лучших ее проявлениях.

Леонид Велехов: Даже так!

Ирина Прохорова: Да. Родители были детьми войны. Я узнала много позже многие детали нашей жизни. Дед по папиной линии был раскулачен. И это была такая внутренняя травма, которая существовала в семье. Я узнала это случайно в конце 70-х годов. Проболталась моя тетя. Я была потрясена. Это скрывали. Понятно, что никто не афишировал такие вещи. У мамы была семья... Слава Богу, бабушку не посадили. Она была микробиолог, но вокруг нее посадили очень многих, изгнали из профессии. Дедушка с материнской стороны погиб на войне.

В нашей семье не было никаких националистических разговоров. Это было табу. В этом смысле я считаю, что все эти предрассудки, вся ксенофобия, антисемитизм и прочее, если не бытуют в семье, ребенок будет избавлен от этого ужасного наследия. Это просто было категорически запрещено. Из детского сада мы это несли, из школы. Нам объясняли, как это некрасиво, как это безобразно. Многие такие принципы, может быть, идеалистические, вынесены были из семьи. Надо сказать, что это очень мощная опора.

Леонид Велехов: Конечно, когда семья столько дает. Дальше по жизни идти, может быть, и не легче в смысле всевозможных препятствий...

Ирина Прохорова: Как будто ксенофобам легче жить. Жизнь вообще портит здоровье. (Смех в студии.) Но то, что важно в родителях – они прекрасно понимали, что в нашей стране ничего не скопишь. Они совершенно четко понимали, что только образование позволит держаться на плаву. Поэтому все вкладывалось в образование

Леонид Велехов: У вас с братом большая разница в возрасте…

Ирина Прохорова: Да, девять лет.

Леонид Велехов: Часто бывает, что при такой разнице в возрасте отношения не складываются, потому что старший или старшая рано перестают быть ребенком, превращаясь в няньку или вторую маму, второго папу. А у вас вроде все благополучно в этом смысле.

Ирина Прохорова: Да, это удивительно. Как-то так исторически сложилось, что мы оказались дружны. Особенно, конечно, нас сблизила смерть родителей, которые умерли совсем молодыми. Им не было еще 60, причем, в течение одного года они умерли, в конце 1980-х годов. Но вообще мама как-то так сделала, что с рождением второго ребенка я не почувствовала себя обделенной в любви. Этого никогда не было. Я думаю, что это был какой-то подвиг родительский.

Леонид Велехов: Очень правильные были родители.

Ирина Прохорова: В этом смысле, мы выросли в любви и уважении. Надо сказать, что у нас были либеральные родители. Я с ужасом наблюдала некоторые семьи своих одноклассников. Нас никогда не тиранили, при том, что мама была очень требовательной в каких-то важных моментах этических. Но я не помню, чтобы нас изводили излишней дисциплиной. Не было унижения как личности. Это, наверное, самое главное. Даже какие-то знания потом добираются. Я не помню, чтобы мама меня обижала или унижала, срываясь или что-то прочее. Потом, когда ты вырастаешь, ты понимаешь, что это редкий случай. А в детстве кажется, что так и должно быть.

Леонид Велехов: И действительно, наверное, самое важное, когда ребенок себя ощущает личностью благодаря родителям. В каком-то интервью вы сказали (может быть, вас неправильно процитировали), что вы отняли у брата молодость. Была ли такая фраза?

Ирина Прохорова: Я говорила о том, что у брата не было молодости. Я просто пыталась объяснить, что брат как бы из ребенка сразу стал мужчиной. Он был студент, прошел армию. Тем не менее, когда вам 20 с небольшим, у вас хорошая семья, любящие родители, все прекрасно. И вдруг они умирают. И ты становишься главой семьи, ты становишься взрослым человеком. Этот период, когда люди валяют дурака, гуляют, влюбляются, эта радостная беззаботная студенческая жизнь закончилась у него резко и навсегда. Да, он стал кормильцем. Да, он должен был заботиться... Я тогда была с ребенком, разведена. Был конец 80-х. Было полное разорение. Ничего не было понятно.

Леонид Велехов: Из младшего брата стал старшим братом.

Ирина Прохорова: В каком-то смысле – да. Я ему очень сочувствовала и сочувствую, потому что это очень важные годы... А у него начались обязательства. Дальше начался бизнес. Те, кто хоть как-то с хоть каким-нибудь бизнесом сталкивался, понимает, что это огромная интеллектуальная нагрузка, психическая, какая угодно. В нашей стране это рискованно само по себе. Так что люди завидующие не всегда себе представляют – готовы ли они нести такие издержки. Это большой вопрос. Мне в этом смысле повезло. У меня было студенчество, было советское время. Я прошла этот путь беззаботности. А у него этого не было. Мне очень жаль.

Леонид Велехов: А вот, исходя из наблюдений за вашим братом, деньги портят человека?

Ирина Прохорова: А любовь портит человека?

Леонид Велехов: Любовь однозначно улучшает.

Ирина Прохорова: Не факт. Человек в жизни проходит целый ряд испытаний – огонь, воду и медные трубы. Власть портит? Портит того, кто готов портиться. Сейчас очень много рассуждают о нравственности, о духовности. Это стало такой модной темой, которая абсолютно забалтывается. Почему я все время говорю – как важно, когда заложены какие-то очень важные основы в семье. Это проверка ваша – что власть, что любовь. В конце концов, русская литература вся построена на том, что русский человек проигрывает бой за любовь. И это испытание личности. Женщины лучше испытания эти проходят, как известно из классики. Это большое испытание. Испытание деньгами, властью и всем прочим – это одно из испытаний. Некоторых портит, а некоторых, наоборот, закаляет и делает лучше. Если вы понимаете, как работают деньги, если вы их не идеализируете, они многое могут сделать, но не все на свете. Есть стороны жизни, которые не покупаются. Это надо понимать. Мы знаем огромное количество примеров успешных людей, которые столько делали для отечества. Если мы посмотрим все ведущие наши музеи в Москве, они, между прочим, созданы частными предпринимателями в конце XIX – начале XX века. Мы на этом наследии до сих пор сидим.

Леонид Велехов: А теперь переходим к вашей личности.

Ирина Прохорова: Ну, сейчас я вам расскажу страшные тайны! (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Почему вы решили – и как это получилось – посвятить свою жизнь филологии, а потом издательской деятельности?

Ирина Прохорова: Это, действительно, очень интересно. Была такая развилка в 9-м классе, когда я для себя пыталась решить – пойду ли я в медицинский или я пойду на филфак.

Леонид Велехов: Такой был выбор.

Ирина Прохорова: На самом деле, это логический выбор. И та, и другая профессия связана с человеком. Не знаю, если бы была жива моя бабушка с материнской стороны, а она была сначала врачом, а потом микробиологом и была одной из любимых учениц Зильбера, может быть, она бы уговорила меня пойти в медицину. Но я пошла каким-то образом на филфак и, в общем, не о чем жалеть.

С другой стороны, почему-то мне кажется, что я была бы очень хорошим врачом. Я, даже приходя в наши страшные больницы, а когда мама болела, я полгода провела в больнице, и весь этот советской быт нашей великой медицины – это я знаю, как и многие другие, кто ухаживал за родными. Честно говоря, я себя как-то представляла в белом халате, идущей по коридору, как я прихожу к больным, как я с ними разговариваю.

Леонид Велехов: Вам бы пошло это дело.

Ирина Прохорова: Да, но, к сожалению, это та профессия, которую нельзя делать второй. Из филолога можно стать историком, еще кем-нибудь, даже научно-техническим каким-то человеком, но в медицине нельзя. Это профессия, где ты много лет учишься. Попробовать себя в этом смысле нельзя. Я состоялась здесь. Но это всегда интересно, а вот как бы там это получилось. Почему-то мне кажется, что это получилось бы.

Леонид Велехов: Было "Литературное обозрение", "Литобоз", как его называли в советское время. Такой известный журнал, в профессиональных кругах вполне уважаемый.

Ирина Прохорова: Да, литературно-критический хороший журнал.

Леонид Велехов: Вы там работали.

Ирина Прохорова: Да, после диссертации я там работала, с 1986 года.

Леонид Велехов: А почему решили создать нечто новое, а не, скажем, продолжить, не вложить свои силы и средства в этот самый "Литобоз"?

Ирина Прохорова: Просто те, кто пережил конец 80-х и начало 90-х, помнят, что было тогда ощущение тектонического изменения. Вообще, сейчас как-то люди, вообще забыли это ощущение свободы, невероятное, пришедшее неожиданно, ощущение, что невозможно продолжать жить по-прежнему. Мы знаем, какое количество людей поменяло свою профессию, ушло в какие-то совершенно другие сферы. Просто открыли себя. Мне просто показалось, что старая жизнь должна быть оставлена в прошлом. В такие периоды человек в себе открывает какие-то качества, о которых он не подозревает, живя в псевдо-стабильном стагнационном обществе. Интуитивно я правильно поняла. Советские структуры почти не подлежат реформированию, как мы можем заметить это сейчас. "Новое литературное обозрение" это не противопоставление старому "Литобозу". Это совершенно другой журнал, это гуманитарный журнал, профессиональный. У меня появилось ощущение, что вот сейчас самое время создать независимый журнал новой гуманитарной науки, то есть, грубо говоря, вернуть русистику в страну. Потому что она, реальная русистика, существовала за рубежом.

Наше советское литературоведение – это отдельный разговор, что это такое было. А все великие люди типа Лотмана, Бахтина были маргиналами, которые совершенно не признавались истеблишментом. Это был такой период, когда не было денег, плохо было с едой, но зато появилась полная свобода – делай, что хочешь. Я помню, мои друзья говорили: "Что ты делаешь?! Кому нужен такой журнал? Посмотри, что творится?!"

Еще раз хочу сказать слова благодарности моему брату, который тогда еще был кооператором. Я очень сомневалась, а он сказал: "Ну, чем ты рискуешь? Попробуй. По крайней мере, ты не будешь жалеть".

Леонид Велехов: То есть в какой-то степени это была его идея, его импульс?

Ирина Прохорова: Его импульс был в том, что мне хотелось такой журнал, но я боялась, я не решалась, колебалась, а он мне сказал: "Может быть, это единственный шанс. Попробуй. Ну, не получится – не получится. Зато ты никогда не будешь жалеть о том, что ты чего-то не сделала". Я как-то очертя голову туда кинулась, но все получилось.

Леонид Велехов: А деньгами он помог?

Ирина Прохорова: Он помог, но тогда это были абсолютные гроши. Тогда был такой интересный, уникальный период, когда почти любое дело можно было начинать с нуля. Потому что мы знаем, что весь книжный рынок вырос без инвестиций практически. Это очень любопытная история. Как издатели начинали – это отдельная история. Как саночками мы возили первый номер журнала по Ленинграду, извините, по Петербургу уже в тот момент, как таскали на себе на 8-й этаж эти первые тиражи. Это была абсолютно героическая эпоха, прекрасная. Я бы туда никогда не возвратилась, конечно. (Смех в студии.) Но это был невероятный энтузиазм. Это как тридцать лет сидели на печи и, наконец, можно что-то делать.

Я первый раз тогда подумала, что все это ложь, что российский человек ничего не умеет, ничего не хочет и т. д. На самом деле, и сделано было много. То, что сейчас мы проедаем, это те, наверное, десять лет созидания в самых сложных условиях.

Леонид Велехов: Вокруг вас образовалась какая-то команда? Или вы уже с ней и пришли начинать это дело?

Ирина Прохорова: Собственно, когда я задумалась, я стала искать себе команду. Мне очень повезло. Первоначальная команда была – это такие же энтузиасты и безумцы. Нас-то было там пять человек вместе со мной. Всему приходилось учиться. Нас же никто ничему не учил – ни менеджменту, ни умению управлять бухгалтерией. Идей было полно, а как это реализовать в жизнь – это уже совершенно другая задача. Когда ты реально вступаешь в какую-то жизнь, когда становишься медиатором между абстрактными идеями и каким-то производством, грубо говоря, это тебе помогает даже в твоей академической жизни. Потому что ты по-другому начинаешь формулировать и задачи в своей научной деятельности. Так что соединение теории с практикой бывает полезно.

Леонид Велехов: Задачи, которые вы ставили перед собой и перед этим новым делом, они как-то по ходу дела, по ходу течения времени изменялись? Мы же видели, как многое в той же газетно-журнальной сфере популяризировалось. Вспомним историю газеты "Коммерсант", которая сделала шаг навстречу широкому читателю, много на этом потеряла какого-то своего своеобразия и самобытности. Ваша задача – работать исключительно для умного читателя, интеллектуала – она так и осталась в неизменности?

Ирина Прохорова: Разумеется. Вообще, журнал прежде всего для специалистов. Это был первый практически независимый академический журнал. Может быть, поэтому он так быстро взмыл, потому что это было какое-то новое слово. Если вы правильно потянули за ниточку, как в свое время замечательно сказал Виктор Пивоваров, прекрасный художник и мой друг, то дальше уже журнал начинает жить во многом даже своей жизнью.

Колоссальное количество замечательных наших ученых эмигрировало, начиная с 70-х годов. А для тех, кто оставались, площадки, где они могли публиковать серьезные исследования, не было. Это всегда было – эту тему нельзя поднимать, этого автора нельзя изучать. Система цензуры существовало колоссальная! Сейчас все забыли про это. Поэтому собрать под одной обложкой лучших представителей, поставить вопрос о том, что такое наша традиция, настоящая традиция русской гуманитарной мысли, – это было главное с самого начала.

Но у меня уже три журнала. В 1998 году возник "Неприкосновенный запас". Подзаголовок у него был: "Очерки нравов культурного сообщества. Если НЛО – это все-таки гуманитарные науки, то НЗ – больше социальные науки. Вот здесь, кстати, и выяснилась проблема нашего общества, когда мы сейчас говорим о гражданском обществе. Проблема в том, что оно до сих пор не структурировано. Почему у нас не получается журнал типа "Нью-Йоркер"? Да потому что у нас среды нет. Она себя не ощущает как среда. И пришлось волей-неволей его переводить опять на профессиональные рельсы. И он очень успешен. Илья Калинин, прекрасный талантливый ученый, стал шеф-редактором. И в 2006 году я открыла третий журнал, "Теория моды". И самое интересное – это формирование среды. Собственно говоря, когда начинался, например, журнал НЛО, мы же тоже вокруг себя собрали среду. Мы дали ей язык. Мы ее сформировали. Так же как и "Теория моды". Это вообще новая дисциплина. Когда в 2006 году журнал создавался, вообще не было людей, среды, а сейчас она появляется.

Леонид Велехов: А что-то типа "Нью-Йоркера" продолжаете думать, что возможно создать?

Ирина Прохорова: Это хороший вопрос. Теоретически, наверное, можно создать. Но я не уверена, что он должен быть традиционным. Невозможно переносить какие-то образцы автоматически сюда. Помните, журнал "Столица" появлялся, было несколько попыток. Есть специфика российского общества, которая по своей структуре не совпадает с американским обществом. Мне кажется, что такого типа издания появятся в тот момент, когда специфика общества будет сформулирована. А пока мы перенимаем. Здесь, мне кажется, креатив очень важен.

Леонид Велехов: Вы ведь много книжек выпускаете. Какая здесь задача и главный тренд? Или это все совпадает, идет в едином каком-то русле?

Ирина Прохорова: Ну, да, это в единой стратегии. "Новое литературное обозрение" оказалось паровозом.

Леонид Велехов: А так ли много сейчас хорошей литературы российской?

Ирина Прохорова: Много, много. В России вообще хороший тон – всегда ругать и жаловаться. Кстати, наши новые медиа с начала 90-х годов всё ругали. И вот сейчас у нас такой проект, мы его делаем вместе с "Золотой маской", – трехтомник "Новая энциклопедия русской музыкальной критики 1990-х годов". Это собрано все, с начала 90-х годов до 2003-го. Это невероятно интересно читать!

Леонид Велехов: Серьезно?! А это что, собранные рецензии?

Ирина Прохорова: Да, это из старого "Коммерсанта", это из "Известий", критика, прежде всего газетная, немножко журнальная, как она пыталась найти новый язык разговора об искусстве.

Леонид Велехов: Но сейчас-то этого нет. Где сейчас критика? Ведь по 2000-м годам, я боюсь, вам будет трудно составить такую антологию.

Ирина Прохорова: Да. Во всех СМИ исчезают рецензионные отделы. Это очень печальный показатель. Это выносится на обочину, и люди теряют профессию. Но хочу вам сказать следующее. Почему я начала с разговора о критике? Если читать все наши критические статьи – все плохо, ужасно, расхищено, предано, продано. А на самом деле я абсолютно уверена, что мы живем в век культурного ренессанса. У нас просто блистательная плеяда поэтов, причем такого невероятно широкого спектра. Часть мы печатаем у нас. У нас есть серия "Новая поэзия", часть печатается в других издательствах. У нас невероятно интересная проза. У нас расцвел театр в 2000-е годы. И целое поколение новых режиссеров вышло с новым языком. Причем, режиссеров европейского уровня. У нас стало расцветать последние лет 7 современное искусство, причем тоже не подражательное. Обидно, что мы стали видеть первые плоды тогда, когда пришла реакция.

Леонид Велехов: В этом, наверное, есть какая-то закономерность историческая.

Ирина Прохорова: Я с этой исторической закономерностью не хочу мириться.

Леонид Велехов: То, что вы пошли в политику, – это некая миссия: помогать брату, улучшать его имидж, который в ту пору был связан с крупным капиталом и имиджем плейбоя? Зачем вы в это дело ввязались?

Ирина Прохорова: С одной стороны, да, помочь брату. Хочу заметить, что в имидже плейбоя, по-моему, ничего плохого нет.

Леонид Велехов: Абсолютно!

Ирина Прохорова: Значительно лучше, чем женоненавистник. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: О чем речь!

Ирина Прохорова: В наше время это большая редкость – плейбой. (Смех в студии.) Мужчина, любящий женщин, я бы сказала, большая национальная ценность. И то, что он представитель крупного капитала, что человек, сделавший сам себя, я бы сказала, что это должно правильно пропагандироваться, вместо того чтобы порицаться. Кстати говоря, реальные результаты избирательной кампании показали, что на самом-то деле люди больше это ценят, чем принято думать. Конечно, там было показано 8%, но независимые исследователи до 20 доводили. Конечно, это было три года назад. Общество сейчас очень сильно поменялось. Я вам скажу честно, мне было интересно. Как у издателя у меня были какие-то свои представления об обществе. Я 10 лет возглавляю Благотворительный фонд Михаила Прохорова, который поддерживает культуру в регионе. Это тоже был взгляд на общество с другой стороны. И политика для меня тоже был важным моментом – посмотреть, как работают эти механизмы: контакты с обществом, его реакции.

Леонид Велехов: А вы до этого как-то политикой интересовались?

Ирина Прохорова: Честно говоря, как ни странно – нет. В советское время никогда не читала советских газет, что, может быть, пошло мне на пользу. Потому что я не проникалась всей этой логикой, риторикой.

Леонид Велехов: Ни до обеда, ни после обеда.

Ирина Прохорова: Абсолютно. А в 90-е годы очень даже читала, потому что у нас была потрясающая журналистика и великолепное телевидение. Сейчас я опять перестала читать – только "Свобода", "Дождь", "Кольта". Но мне это как-то всегда было интересно.

У меня было ощущение из моих каких-то наблюдений чисто эмпирических, что наше общество лучше, чем оно думает о себе. Проблема, как оказалось, именно с коммуникацией. Мой недолгий опыт в политике только меня в этом убедил. Конечно, людей легко развратить. Когда начинается тотальная пропаганда, она сносит мозги всем. Это невозможно. Заставь вас 24 часа на это смотреть, в какой-то момент и вы дрогнете. На этом она и построена. Я всегда говорю (это моя любимая тема), что беда России в том, что существует невероятный разрыв между жизненными практиками, стратегией выживания людей и риторикой, которая, как правило, почерпнута из каких-то идеологизированных СМИ. Потому что интуитивно люди правильно строят свою жизнь. Они хотят безопасности детям, чтобы суды защищали их, а не сильных мира сего, хотят какой-то нормальной жизни. Но на уровне мыслительном они действуют в категориях имперских фантазмов. А вопрос – всегда легче винить общество. Как у нас очень любят говорить – ну что, тупой народ, ничего не понимает, что с ними говорить. А может быть, проблема в нас? Я бы сказала, в том просвещенном сообществе, которое пока не нашло языка для разговора с обществом. И поэтому мы не видим те точки роста там, где люди могут нас понять, когда мы донесем до них мысль.

Леонид Велехов: А оно ищет, как вы считаете?

Ирина Прохорова: Мне кажется, только в последнее время в связи, к сожалению, с такими трагическими моментами, когда демократическое общество, ценности фактически растоптаны… Мы же понимаем, что демонтирована вся демократическая Россия. Не будем притворяться. Мне кажется, в обществе сейчас, не только среди оппозиционных политиков, но и среди интеллектуалов брезжит сознание, что упущено было главное, что мы заимствовали риторику без адаптации ее к специфике общества. Если мы даже посмотрим на развитие политической мысли и политического словаря других западноевропейских стран, но ведь английский либерализм оперирует совершенно другими категориями. Там какая-нибудь рука рынка. Во Франции это было – свобода, равенство, братство, а не какая не рука рынка. Там не сработало бы это. Когда новые идеи проникают в общество, они облекаются в ту систему социальной метафорики, которая правильно описывается обществом. У нас этого не произошло. Да, жалко, что это не произошло в начале 90-х годов. Может быть, и не могло тогда произойти. Мы не ставили так вопросы. Была эйфория. Казалось, что ничего не вернется. Да, не была проведена вовремя десталинизация сознания. Вот тогда можно было это делать. Это было легко.

Леонид Велехов: Но это же пришло само собой. Получается, что мы все получили в готовом виде.

Ирина Прохорова: Ну, не совсем в готовом. Я недаром занимаюсь изучением позднесоветского общества и вообще модерна в России. Что происходило после войны в советском обществе? Как распространялись там новые идеи, новые нормы и образы жизни демократические, буржуазные? Через самые странные каналы, довольно специфические. Скажем, в основном, советские люди сопротивлялись режиму не политическими лозунгами. Правозащитники были очень малой группой. Они были блистательными героями, о которых надо писать и ставить их на пьедестал, но тем не менее. Люди расширяли сферу приватности. Они отталкивали государство от своей личной жизни. Сначала добились того, что не стали лезть в семью – не трогайте нас, это наше пространство, мой дом – моя крепость, вот ваши лозунги, а здесь, извините, наши. И вот постепенно на этой приватной зоне начиналась социальная жизнь. Все эти кухни – это же салоны, наподобие салонов XVIII века во Франции. Там были идеи, были мнения, там была трансляция новых ценностей. Это альтернативное искусство, которое породило вообще параллельный мир. Это литература подцензурная. Это популярные лекции, которые читали великие ученые и т. д. Если мы это все сложим, это недаром досталось, это кровью и потом.

Леонид Велехов: Вы правы, конечно. И вся эта пропаганда, в т. ч. телевизионная, воспринималась совершенно отстраненно.

Ирина Прохорова: Не совсем. Вот мы видим этот страшный реванш. Она закладывается в сознании.

Леонид Велехов: Как получилось, что сейчас это государство так тотально проникло во все сферы жизни?

Ирина Прохорова: Потому что тотальная пропаганда иногда срабатывает. Это такая мина замедленного действия. Вот эта долгая работа общества была скрытая. В конце 80-х годов было вроде бы столько всего опубликовано. Мы забываем только одно, что 2-3 года недостаточно. Это должно быть переварено обществом. Это должно быть системой образования и воспитания. И если бы в начале 90-х годов была четко поставлена задача – десталинизация общества, я не говорю об идеологии в худшем смысле слова, но в лучшем, это другие герои и деятели истории. Да, это почитание невинных жертв, это изучение в школах. Отчасти это было, но это тоже очень частично. Это совершенно другая система ценностей. Если бы это 20 с лишним лет проводилось последовательно, никакого реванша бы не было. Сейчас нам надо это начинать снова. Это во сто крат сложнее.

Леонид Велехов: А как будем начинать, когда музей Сталина открывают?!

Ирина Прохорова: Может, и начинать консолидироваться, протестовать против этого? Можно, действительно, во всем винить власть, и справедливо, но тем не менее мы знаем, что политика – искусство возможного. И мы видим, что как только нарастает чудовищное недовольство, власть отступает. Любой политик отступает, даже в самом тоталитарном государстве страх всегда существует. С толпой, с огромным количеством людей невозможно сразиться. Если не консолидируется огромное количество людей и не сопротивляется этому – значит, понимания этого нет. Значит, задача десталинизации не стоит на повестке дня, только так можно объяснить.

Леонид Велехов: А вам не кажется, что сейчас, когда мы живем в атмосфере уже практически завершившегося процесса создания нового культа личности, десталинизация кажется какой-то слишком частной задачей?

Ирина Прохорова: Нет, не кажется. Можно так не называть. В конце концов, мне кажется, что даже здесь разговор должен быть не о самом Сталине, хотя и здесь можно спорить. Здесь же столкновение, еще раз хочу сказать, двух систем координат, двух мировоззрений. Мы ставили целью формулирование таких задач, понимание, что мы имеем в виду, когда говорим про демократизацию общества? Может быть, мы начнем с себя? И, мне кажется, вот здесь должна быть глубинная перестройка, а все остальное – последствия. Как только общество формулирует задачи, ассоциируется, выстраивает, это начинается. Люди способны к этому. Но мне кажется, никогда не ставился так вопрос – на чем держится демократия? Она ведь держится на этой системе институтов и взаимной, как мы говорим, горизонтальной связи. Ровно на этом! А дальше они переходят на более высокий уровень. А у нас, как всегда, фундамента нет, мы начинаем с крыши. Ну, она и падает вниз, в котлован, в котором не выстроен фундамент.

И еще хочу сказать. Легче всего сказать, что ничего невозможно. А вот опыт начала 90-х – вот я попробовала дуриком. Мне казалось, что это авантюра, веселое приключение. И выясняется, что можно. Я много положила сил. Не знаю, сколько здоровья я положила на все это. Это тоже не видно. Сейчас виден только фасад – издательство и т. д.

Леонид Велехов: Вот если бы сейчас пришлось начинать, получилось бы?

Ирина Прохорова: Не знаю. С одной стороны, конечно, нет такого развала. Я когда вспоминаю, что творилось вокруг! Не было ничего – ни бумаги, ни типографии. Ничего не было! Просто на коленке приходилось делать. Ни компьютеров не было, почта не работала. Если помните, с оказией пересылали. Даже письма нам приходилось, если мы общались из разных городов и стран, перевозить, все с собой возил народ. Конечно, сейчас в этом смысле намного легче. Но не уверена, что мне удалось бы раскрутить такой журнал сейчас. Уникальный момент был – свобода, интерес общества, общий энтузиазм созидания. Это был уникальный период. Если бы я сейчас что-то начинала, я бы не делала такие журналы. Я бы делала, наверное, какие-то совсем другие проекты.

Леонид Велехов: Спасибо! Это было очень интересно.