Уголовные дела против инноваторов из созданного Дмитрием Медведевым и Владиславом Сурковым научного центра "Сколково". Антимодернизационный тренд режима Владимира Путина.
Обсуждают находящийся в эмиграции депутат Государственной думы России Илья Пономарев и доктор экономических наук, профессор Владислав Иноземцев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня с нами в московской студии доктор экономических наук Владислав Иноземцев, а на связи из Силиконовой долины в Соединенных Штатах будет депутат Государственной думы России Илья Пономарев.
Я напомню, что Илья Пономарев в конце марта оказался в центре внимания прессы и правоохранительных органов в России, поскольку прокуратура вышла в Госдуму с предложением о том, чтобы лишить его депутатской неприкосновенности в связи с делом "Сколкова". Илья, вы в курсе обстоятельств возбужденного против вас уголовного дела?
Илья Пономарев: Я, к сожалению, только питаюсь сообщениями СМИ с точки зрения того, что именно написала прокуратура в Государственную думу. Потому что в полном соответствии с российскими традициями мне это никто не показывает, соответственно, реагировать на юридический текст у меня пока возможности нет.
Михаил Соколов: Тот текст, который появился практически полностью вот этого представления в прессе, я так понимаю, вы видели, отправленный Генеральным прокурором Юрием Чайкой Сергею Нарышкину. Упоминается дело господина Бельтюкова, фонд "Сколково", договор и так далее, все это, наверное, вы знаете?
Илья Пономарев: Это я, естественно, знаю. Я при этом знаю, что господин Бельтюков живет тоже в Кремниевой долине. Хотя мы с ним совершенно не общаемся, но у меня с ним большое количество общих знакомых, я знаю, что подписка о невыезде, то есть мера пресечения, которая применялась в его отношении, была снята. Соответственно, сами следователи считали, что дело идет к закрытию.
Михаил Соколов: Вы по-прежнему считаете, что добросовестно выполнили порученное вам фондом "Сколково" чтение лекций или фактически лоббирование этого проекта Дмитрия Медведева за рубежом?
Илья Пономарев: Естественно, я считаю, что я все свои обязательства выполнил в полном объеме и абсолютно добросовестно. Еще раз скажу, чтобы не было никаких иллюзий, что те деньги, которые поступали, – это не были деньги, которые были бы в качестве гонорара или заработной платы, это были деньги на те или иные расходы, которые связаны с осуществлением этой работы.
Как легко увидеть по моей налоговой декларации, я нисколько не обогатился от этого контракта. А если еще хоть у кого-нибудь были сомнения, что я действительно украл деньги, в профессиональной среде, то я никогда в жизни не находился бы в Кремниевой долине и не смог бы взаимодействовать с целым рядом ведущих инвестиционных компаний, которые находятся в Штатах и в Европе.
Михаил Соколов: Илья, суд между "Сколково" и вами, насколько я понимаю, закончился тем, что вы должны выплатить порядка трех миллионов рублей по этому контракту?
Илья Пономарев: 2,7 миллиона.
Михаил Соколов: Как ситуация сейчас с вашим этим долгом? Я не очень, правда, понимаю: это долг государству или долг этой странной организации?
Илья Пономарев: Это долг фонду "Сколково", который не является государственной организацией. Именно поэтому все эти спекуляции, которые идут в прессе, они не имеют никакого отношения к реальности. Действительно был суд, суд опирался как раз на материалы уголовного дела. Потому что фонд "Сколково" говорил, что они подписали акт приемки-передачи, они сами считали, что все нормально, им следователи говорят, что что-то ненормально, а раз что-то ненормально и наступает ущерб их репутации, то давайте, соответственно, с этим разбираться.
Суд первой инстанции встал на мою сторону почти по всем эпизодам этого дела, остался маленький хвостик, он должен был быть оспорен в ходе апелляции, но апелляция в итоге так и не состоялась, ни в Московском городском суде, ни в Верховном суде это дело по существу не рассматривалось, а только перенаправлялось из одной инстанции в другую. В итоге приставы начали реагировать на основании решения суда первой инстанции, районного суда, Гагаринского суда города Москвы и на этом основании закрыли мне пересечение государственной границы.
Михаил Соколов: Получается, что это гражданское дело, по которому с вас взимают деньги, забрали вашу депутатскую зарплату, оно не окончено?
Илья Пономарев: Оно окончено с точки зрения того, что есть решение суда первой инстанции, апеллировать на данный момент так и не удалось. Я нахожусь вне территории страны, соответственно, мне это сложно делать. Поскольку у меня забраны все деньги, то у меня нет возможности даже адвоката нанять для того, чтобы довести это дело до конца.
В итоге у меня арестован полностью зарплатный счет, вопреки лживым утверждениям господина Миронова, зарплату я тем самым в Государственной думе не получаю, она вся уходит на погашение долгов перед фондом "Сколково". Собственно, в мае предполагалось, что этот долг будет полностью погашен и, соответственно, в мае я собирался вернуться в Россию, об этом сделал на прошлой неделе несколько громких заявлений.
Тут же Генеральная прокуратура отреагировала и сказала: не надо, Илья Владимирович, не возвращайся, пожалуйста, дорогой.
Михаил Соколов: И как вы дальше будете действовать, возвращаться или не возвращаться, когда должок выплатите?
Илья Пономарев: Говорю еще раз, что на данный момент нет просто юридических возможностей для того, чтобы это сделать, граница закрыта.
Михаил Соколов: Вас не впустят в Россию?
Илья Пономарев: Конечно, не впустят. Есть прямое указание федеральных приставов о закрытии границы. Они это в прессе почему-то все время отрицают, говорят, что у нас есть право такое указание отдавать, но, типа, мы ничего не отдавали.
Михаил Соколов: Как можно гражданина России не пустить в Россию? Его не выпустить можно.
Илья Пономарев: У нас есть в законодательстве норма, которая ограничивает перемещение гражданина через государственную границу. Это прямо противоречит конституционному праву, что нельзя гражданина не впускать в Россию, но в законе меньшего уровня есть такая норма. Понятно, что она писалась для того, чтобы не выпускать, а не для того, чтобы не впускать, но по сути она может применяться в обе стороны. Есть господин Ходорковский, в его отношении ровно то же самое сейчас.
Михаил Соколов: Как вы считаете, это дело в отношении вас политическое? То есть вы таким образом наказаны за Болотную площадь или за голосование против присоединения Крыма? За что, какова ваша версия?
Илья Пономарев: Вообще изначально сколковское дело возникло, безусловно, как реакция на Болотную площадь, этого никто не скрывал. Следователи говорили о том, что вся суть дела "Сколкова" – это попытка доказать, что господин Сурков, используя своего агента в оппозиционном движении, направил деньги "Сколково" на финансирование всех протестов, и что я был главным кассиром всех протестов, что, конечно, абсолютно не соответствует действительности, ни утверждения про Суркова, ни про нашу взаимосвязь, ни про финансирование протестов. Потом, когда они поняли, что это доказать не удастся, собственно к этому делу и охладели, оно было в пропагандистском плане, но как дело оно было полностью прекращено. Сейчас про него вспомнили. Вопрос: почему?
Здесь самое простое объяснение, что это нежелание, чтобы я хоть каким-то образом вернулся в Россию в мае, есть и конспирологическое объяснение, которое мне рассказал целый ряд людей, о том, что, поскольку обострилась борьба вокруг Суркова, соответственно, ему таким образом напоминают про это дело.
Михаил Соколов: После убийства Бориса Немцова вы боитесь возвращаться в Россию? Вы за свою жизнь не опасаетесь?
Илья Пономарев: Я все, что можно, уже отбоялся. Я когда начал активно заниматься политикой, был 2003 год, довольно вскоре после того, как я пришел в оппозиционное движение, посадили Ходорковского, который был до того моим непосредственным начальником. Меня постоянно называли, что я агент ЮКОСа, со всеми вытекающими из этого последствиями для моей и экономической жизни, и личных доходов. Были нападения на меня скинхедов после контрсаммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, и угрозы физического насилия, и угрозы ареста, меня порядка 40 раз задерживали после разных мероприятий и акций. То есть я уже отбоялся, я просто воспринимаю это как часть своей работы. Избираясь депутатом, я отдавал себе отчет, что придется нести этот крест до конца.
Михаил Соколов: Владислав, у вас есть видение, зачем сейчас вытащено это сколковское дело, и так ситуация с репутацией России, прямо скажем, на Западе не очень, опять раздувают кампанию против этого модернизационного проекта, ряд публикаций интересных появился с разоблачениями его, и дело Пономарева опять?
Владислав Иноземцев: Я не думаю, что здесь какое-то серьезное подводное течение и подводная часть айсберга. Мне кажется, что, как только ситуация на экономической поляне, в экономической сфере стала чуть-чуть более спокойная, чем она была зимой, тут же началось старое сведение счетов и переход к более малозначительным обстоятельствам.
Михаил Соколов: Сведение счетов – это убийство Немцова?
Владислав Иноземцев: Нет, я имею в виду в данном случае по поводу Ильи.
Михаил Соколов: Одного убить, другого посадить, третьего куда-нибудь законопатить?
Владислав Иноземцев: Дело с Пономаревым и "Сколково" – это давнее достаточно дело. Даже коллеги Ильи по партии, насколько я понимаю, не склонны поддерживать его сейчас и голосовать в Думе против лишения его неприкосновенности. Это просто продолжение методичной зачистки оппозиционного поля, которая всегда была свойственна нынешней власти.
Михаил Соколов: Убийство Немцова – это тоже часть методичной зачистки?
Владислав Иноземцев: Нет, я не думаю так. Я думаю, все-таки то, что мы видели с Борисом Ефимовичем – это в той же мере, в какой это было Политковской. Я не думаю, что это были санкционированные действия власти, хотя, безусловно, они вызваны, спровоцированы и исполнены людьми, находящимися в этой власти и приближенными к ней.
Михаил Соколов: То есть эксцесс исполнителей, реакция на кивок, на фразу какую-нибудь?
Владислав Иноземцев: Скорее всего так. Или просто неадекватное понимание целом рядом наших региональных руководителей, в том числе чеченских, того, что хочет "великий вождь", и того, что им позволено.
Михаил Соколов: Илья, у вас есть какая-то версия, глядя издалека, на события в Москве, на гибель Немцова?
Илья Пономарев: У меня есть версия, она довольно серьезно расходится с тем, что обычно публикуется в средствах массовой информации. Я считаю как раз, что вероятность, что именно эти чеченцы были исполнителями, достаточно высока, но только я считаю, что это не кадыровские чеченцы. Я считаю, что это чеченцы, которые находятся в орбите Главного разведывательного управления Минобороны. Как известно, таких людей на территории Чечни было достаточно много еще со времен чеченской войны.
Мне кажется, что операция по устранению Немцова является планом силовых структур, очень близких к Путину, вряд ли самого Путина, безусловно, но очень близких к Путину, скорее ситуативного альянса ФСБ и ГРУ – это условная "партия войны в Украине", которая борется против условной "партии мира", там же за бюджет, за влияние, за то, чтобы принимались решения, которые им выгодны.
"Партия мира" обычно ассоциируется с фигурой все того же Владислава Суркова, Кадыров – ближайший друг Владислава Суркова. Я считаю, что Кадыров просто сыграл на опережение, приняв игру на себя, для того, чтобы дать комфортную версию для Путина, что это сделали чеченцы, "они известные отморозки", это не кто бы то ни было во властных кругах в Москве, в Кремле.
Собственно, Путин эту инициативу как раз оценил, дал орден. Ни одна другая версия награждения Кадырова не объясняет. И ни одна другая версия не объясняет еще одну деталь, что пока товарищи Дадаев и другие были на свободе, они как-то начали делать намеки о том, что это мы, признаваться. Как только они попали в тюрьму под контроль силовиков, они начали от этих показаний отказываться.
Вообще говоря, обычно в тюрьме происходит прямо обратный процесс: когда люди на свободе, они отрицают, а когда они попадают в тюрьму, тогда они начинают признаваться, попадая под давление. Мы видим, что здесь все наоборот. Это означает, что дело пошло не по тому сценарию, который изначально предполагался организаторами всего этого ужасного убийства.
Полный текст будет опубликован 27 марта.
