Марьяна Торочешникова: 23 октября исполнилось четыре года со дня захвата заложников в Театральном центре на Дубровке. Почти 900 зрителей и артистов мюзикла «Норд-Ост» провели в зрительном зале чуть меньше трех дней. 130 из них погибли во время штурма здания спецназом 26 октября 2002 года. Пострадавших более 700 человек. 40 террористов – 21 мужчина и 19 женщин – были убиты спецназовцами.

До сих пор по этому делу нет приговора суда. До сих пор не известны обстоятельства захвата центра. Не было судебного следствия, во время которого стало бы, наконец, понятно, как террористам удалось провезти в центр Москвы оружие и взрывчатку. До сих пор официально не называется газ, который использовали спецслужбы во время штурма. До сих пор не названы имена виновных в гибели людей во время штурма здания.

Правозащитники утверждают, что с 2003 года расследование теракта на Дубровке фактически заморожено. Сроки, установленные законом для расследования дела, продлевались неоднократно, а воз и ныне там.

Последний раз мы обсуждали вопрос о том, когда же начнется судебное следствие по делу о захвате заложников на Дубровке, в феврале у нас в студии Радио Свобода. Но ничего, как я понимаю, с тех пор не изменилось.

И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это сопредседатель региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Татьяна Карпова и адвокат потерпевших Людмила Айвар.

Скажите, пожалуйста, Людмила, когда же все-таки начнется судебное следствие по делу о захвате заложников на Дубровке? Можно ли ждать, что следователи передадут, наконец, материалы в суд?

Людмила Айвар: Мне не хотелось бы начинать с этой трагической ноты, но у меня пессимистическое настроение по этому поводу. И с учетом того, что сейчас есть в материалах уголовного дела, с учетом того, что нет ни одного привлеченного к уголовной ответственности - либо террориста, либо пособника, либо финансиста, либо еще какого-нибудь обвиняемого, причастного к делу «Норд-Оста», кроме того, который уже был осужден...

Марьяна Торочешникова: Талхигов.

Людмила Айвар: Да, Талхигов. Вот на сегодняшний день следствие по делу продлено до февраля 2007 года. И если бы не та активность, напористость и настойчивость самих пострадавших от этого террористического акта, то я боюсь, что о них уже давно забыли бы, и уголовное дело давно бы уже прекратили. И оставалось бы только обжаловать постановление об отказе в возбуждении, о прекращении уголовного дела и так далее.

Вот давайте вспомним теракты 1999 года – взрывы домов. Про них забыли. И если бы не теракт на Дубровке, то этих людей... единственное, что говорили бы каждый год, что «очередная годовщина теракта», «очередная годовщина теракта» - и все, про них бы забыли.

И только Дубровка, только «Норд-Ост» не дает людям забывать о том, какие трагедии пережила наша страна, наши люди, наши граждане.

Марьяна Торочешникова: Вот вы сказали о том, что сроки следствия в очередной раз продлены. Скажите, пожалуйста, а что-то делают следователи, вот в это время какая-то реальная работа ведется? Ведь не первый раз же продлевают. Известно ли вам о тех новых материалах, которые удается найти следователям во время этих продлений?

Людмила Айвар: На самом деле нас не знакомят с постановлением о продлении срока предварительного следствия по делу, хотя там указывается, какие должны осуществляться следственные мероприятия. И что сейчас происходит? Ну, проверяются какие-то версии, проводятся какие-то дополнительные экспертизы, истребуются какие-то дополнительные доказательства. Но это все формально, это все отписки. В любом уголовном деле, где нет фактуры, всегда пишется такое формальное постановление о продлении срока предварительного следствия, и оно продляется.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, я знаю, что вы и члены вашей организации вели свое собственное, независимое расследование. И уже вышла книга, она называется «Норд-Ост»: неоконченное расследование». Скажите, пожалуйста, к каким выводам вы пришли? Можно ли, на ваш взгляд, сейчас попытаться инициировать возбуждение уголовного дела по отдельным фактам?

Татьяна Карпова: Да, безусловно. Но дело в том, что мы, к великому сожалению, уже имеем судебный прецедент, когда нам отказали в возбуждении дела по халатности госчиновников. Но теперь мы будем выходить на эту дорожку вновь и будем требовать отмены этого судебного решения. Потому что факты у нас есть, и факты вопиющие. И наказать хотя бы по статье о должностном преступлении (а у нас есть такие факты) и, конечно, халатность, безумная халатность.

В нашей книге мы приводим список – 68 человек, которым вообще не была оказана медицинская помощь. Это по материалам уголовного дела, это по судебно-медицинским экспертизам. И в каждой бумажке у каждого из этих 68 человек написано: «Помощи не было оказано вообще».

По материалам уголовного дела лично у меня есть очень большие претензии к должностным лицам. И я хотела бы громогласно заявить об убийстве моего сына на Дубровке. Поскольку, опять же по документам, смерть моего сына наступила в 12.45, значит, простите, прошло семь часов ровно. Температура тела понизилась только на один градус. Мой сын валялся где-то семь часов. И у меня есть такая же фраза: «Медицинской помощи не было оказано вообще. Смерть сына наступила в машине «скорой помощи» - это опять же из документов, о которых я узнала. Очень интересный факт, что смерть сына наступила в машине «скорой помощи», но время везде разное. По одной бумажке - она наступила в 12.30, а оказывается, в 12.20 – еще по одной бумажке. И вскрытие трупа моего сына делали в совершенно противоположном конце города Москвы – в 10-ом морге при Боткинской больнице.

То есть настолько «красиво» сложены документы, настолько они большое впечатление на всех нас производят, что вот я, как мать, успокоиться никогда в жизни не смогу. Потому что я хочу, чтобы это дело было бы расследовано, и надо наказать тех людей, которые все это допустили. И к великому сожалению, я вам привела в пример собственную трагедию, но нас таких очень много.

Марьяна Торочешникова: Вот вы сказали, что у вас список из 68 человек, которым вообще не была оказана медицинская помощь. А вот ходе вашего собственного расследования независимого вы нашли объяснение этому, почему это происходило? Это суматоха, какая-то паника, не предупредили врачей?

Татьяна Карпова: Марьяна, опять же в этой книжке у нас собрано огромное количество выписок из допросов в следственной группе, в прокуратуре врачей, которые участвовали непосредственно в этой операции, сотрудников МЧС, которые также принимали в этом участие. И люди сами свидетельствуют, они подтверждают свои фамилии, даты, они воткрытую об этом говорят. Вы прочитаете, и у вас, наверное, как и у всех нас, волосы дыбом встанут, когда мы читаем то, о чем люди рассказывают, что там действительно было, какой был бардак.

Марьяна Торочешникова: Вот то, что они говорят, я вас попрошу об этом рассказать, поскольку я знаю, что книга вышла очень небольшим тиражом. У меня она есть. А у большинства наших слушателей нет возможности, к сожалению...

Татьяна Карпова: Во-первых, абсолютно все они пишут о том, что... все возмущены тем фактом, который, наверное, и без книжки всем известен – это то, что с людьми так поступали. Людей просто кидали в автобусы, именно кидали, а не клали аккуратно. Их кидали и складывали, как дрова. У нас есть вопиющий случай, когда 13-летнюю девочку просто раздавили вот этими телами, которые положили на нее в автобусе.

У нас есть совершенно вопиющий факт нахождения трупа Григория Бурбана (гражданина США). Труп Бурбана после так называемой спасательной операции был найден не где-нибудь, а на Ленинском проспекте в жилом доме. Как он туда попал, никому не известно. Правда, это некая бывшая поликлиника. И вот на ступеньках этой поликлиники... его туда кто-то забросил, и он там находился.

У нас есть вопиющий факт, когда брат и сестра (слава Богу, они живы, но не буду называть их фамилии), они, выйдя из состояния шока, обнаружили себя лежащими в крошечных детских кроватках в каком-то детском саду. Как они туда попали и кто их туда привез, они не помнят.

У нас есть огромное количество свидетельских показаний, причем, слава Богу, зафиксированных следователем Кальчуком – он единственный, по-моему, бедолага, занимается этим делом. Больше желающих по «Норд-Осту», как нам известно, никого нет. Следственная группа реально, действительно, распущена в декабре 2003 года. И вот в тех бумажках, которые к нам поступили от Кальчука, там совершенно четко зафиксированы свидетельские показания, когда медики пишут: «Когда я услышал взрывы, я сам решил начать продвигаться к театру, то есть начать самостоятельно эту спасательную операцию». «Я не знал, куда ехать. Мне никто не сказал ни адреса больницы, ни куда я должен доставить целый автобус заложников. Я решил пристроиться в «хвост» машины, которая была с милицейской «мигалкой». Я подумал, что она едет куда-нибудь в стационар. И я поехал за ней».

И у нас есть пленка с радиопереговорами, которую нам передал один очень честный человек. Это тоже группа МЧС. И у нас есть такая радиозапись перехвата разговоров между машинами МЧС и, наверное, штабом все-таки. Вы представляете, машина, реанимобиль, который, видимо, настолько был нужен, потому что там все время была паника, назывался номер этого реанимобиля на пленке: «Где же он? Когда же он приедет? Вы где находитесь?». Но самое смешное, что, оказывается, в Москве, наверное, не хватало что ли этих реанимобилей, хотя их там были-то единицы. И этот реанимобиль шел из города Жуковского, из Подмосковья. Это первое. И второе. На этой пленке совершенно четко водитель говорит: «Я не знаю, что делать. Я вряд ли до вас доеду. Стою в пробке уже полтора часа. И вряд ли я приеду». То есть дороги не были расчищены. Был бардак.

Марьяна Торочешникова: Людмила, скажите, пожалуйста, а что конкретно можно сделать? Вот есть результаты. Людям удалось накопать много информации о том, что происходило реально в «Норд-Осте».

Людмила Айвар: Марьяна, дело все в том, что вся эта информация в основе своей есть и в материалах уголовного дела тоже. Вопрос в другом. Ну, хочется ли кому-то, чтобы эти материалы дела стали доступными для общества, для тех граждан, которые живут в нашем государстве?

Я приведу небольшой пример по поводу того же Заурбека Талхигова, который был осужден по делу «Норд-Оста» как пособник. Смотрите, есть потерпевший Олег Жиров, который по делу Заурбека Талхигова проходил в качестве свидетеля. Ну, какой он – свидетель? Он, естественно, потерпевший – у него жена погибла, у него сын был в заложниках в «Норд-Осте». И мы пишем ходатайство о допущении Жирова в качестве потерпевшего по данному делу, поскольку он единственный, кто вообще вошел в зал судебного заседания из тех потерпевших, которые есть, из тех 700 человек, которые признаны потерпевшими. И заявляется ходатайство о привлечении его в качестве потерпевшего по делу. Судья говорит, конечно же (и она права по закону), что «я не имею права привлечь его, потому что на стадии предварительного следствия никого из потерпевших, в том числе и Жирова, не привлекли в качестве потерпевшего». Единственное, что он смог сделать – это дать показания о том, что он видел, что он слышал и чему он был свидетелем – и все.

Марьяна Торочешникова: А как вы считаете, это делалось следователями намеренно?

Людмила Айвар: Я считаю, что это делалось намеренно. Потому что мы также обращались и на стадии следствия, и в суд... Вернее, на стадии следствия мы не знали о том, что дело заканчивается. И мы писали ходатайство о привлечении в качестве потерпевших всех тех людей, которых признали по основному делу потерпевшими, и чтобы их допустили по делу Талхигова в судебное заседание. И это же мы делали в судебном заседании у судьи Комаровой в Московском городском суде. И ни одного из потерпевших не привлекли.

Марьяна Торочешникова: Не привлекли потерпевших, и такого рода дела, как правило, вообще рассматриваются в закрытом судебном заседании.

Людмила Айвар: Да. Хотя вопрос секретности там достаточно сомнителен. Почему дело засекретили и какая там государственная тайна – это должно быть обосновано. Там не было ничего такого, что можно было бы засекретить.

Дело все в том, что не очень хотелось, видимо, чтобы люди, которые пострадали – кто был в «Норд-Осте», кто потерял родственников и близких, - вообще какое-то участие приняли в этом деле, как-то соприкоснулись.

Еще есть вопиющие факты (Татьяна Ивановна не сказала об этом) – мародерство, которое имело место. И мы знаем только два... вот те потерпевшие, которые проявились, два человека, у которых были похищены... даже больше, чем два – и у супруги Бурбана была похищена и шуба, и драгоценности, и у Долгой были похищены денежные средства.

Татьяна Карпова: Да почти у всех, просто мы не стали подавать...

Людмила Айвар: Да, не стали подавать. Потому что одно заявление написали такое, и нам ответил Кальчук, что «да, действительно, имел место факт мародерства, и такой-сякой следователь ФСБ украл». Тогда его отец выступил в средствах массовой информации и сказал, что «я всю жизнь работал, и сын мой – честный человек, и быть такого не может». А знаете, почему на него свалили? Потому что он погиб за несколько месяцев до того, как обнаружили факт мародерства. Тогда прокуратура наша опомнилась и сказала: «Ой, нет, извините, не было никакого мародерства. А вообще вы докажите, что у вас были деньги, были шубы, были драгоценности на вас».

Марьяна Торочешникова: Владимир из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые женщины, вот я прошу вас быть не прокурорами Владимира Владимировича Путина, а адвокатами. Знаете, есть Отец Яков Кротов, он говорит, что он как бы выступает в роли адвоката сатаны. Так вот, я сравнивал Адольфа Гитлера с Путиным. И вот обратите внимание, «Германия для немцев», «Россия для русских»...

Марьяна Торочешникова: Владимир, я на самом деле не поняла, к чему бы это...

Людмила Айвар: Я тоже не поняла. Мы фамилию «Путин» не называли. А если мы говорим о бездеятельности правоохранительных органов, и человек отождествляет это с Путиным, ну, наверное, ему виднее.

Марьяна Торочешникова: Да. Хотя я знаю, что многие пострадавшие в результате захвата Центра на Дубровке считают, что какая-то ответственность, и достаточно серьезная, на президенте страны лежит.

Людмила Айвар: Ну, как на гаранте Конституции.

Татьяна Карпова: Естественно, это гарант нашей Конституции, и человек, который должен отвечать за то, что происходит в России.

И еще я хотела бы сказать по поводу закрытых судебных процессов, являющихся государственной тайной. Вы знаете, «Норд-Ост» сыт по горло этой государственной тайной вокруг этого теракта. Потерпевшим, наверное, стало бы хоть чуть-чуть легче жить на белом свете, если бы мы правду узнали. Вот эта ложь изначально, она уже достала до такой степени, что у нас ни у кого терпения не остается. И как нам, действительно, не копить вот эту обиду на наше правительство, как нам не копить обиду, злобу и злость на то, что мы никак не можем хотя бы с кем-то поговорить, чтобы нас услышали.

Вы спросили у Людмилы, как реагировал следователь Кальчук, как это могло произойти с тем же мародерством, предположим. Да никак! Они просто говорят: «Ну, так получилось...». Разве это ответ? А ведь смотрите, к чему это приводит.

Вот только сейчас начался уголовный процесс по делу теракта на станциях московского метро «Автозаводская» и «Павелецкая». Опять он закрытый. Опять нам звонят в общественную организацию потерпевшие в этих терактах люди. И они со слезами говорят: «Что нам сделать, чтобы мы туда попали? Мы хотим знать, как это произошло». «Я хочу знать, почему у меня там погиб ребенок». «Почему у меня там погибла мать?». «Почему у меня там погибла жена?». Разве мы, как граждане России, не достойны знать это? Почему у меня погиб сын? Кто допустил смерть моего сына? Почему это государственная тайна?

И самое страшное по «Норд-Осту». До сих пор гриф секретности приводит к тому, что стационары, в которые обращаются потерпевшие заложники с огромнейшим количеством больных органов, у них болит все – и иммунная система, и гинекология, и онкология... Ведь постоянно делают люди сейчас операции. 12 человек оглохли. Многие сейчас теряют зрение. Потеря памяти идет у нас просто ужасная. Люди не могут сообразить, какой сегодня день недели, выходной или будни, идти им на работу или нет.

Марьяна Торочешникова: И вот они обращаются в больницы, а там им не могут помочь?

Татьяна Карпова: А там говорят: «Знать бы, чем вас тогда отравили». Ведь все же прекрасно понимали, что это последствия газа. Но самое интересное, что врачи пытаются найти какие-то средства, чтобы вывести людей из этого болезненного состояния, и все говорят: «Попробуйте узнать газ». Но как мы попробуем-то?! И никто не подписывает, что причины идут от газа. Да и врачи в официальных бумагах это нигде не указывают.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Ларису из Москвы, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я, наверное, скажу очень крамольную вещь. Я сама жила долгое время в военных городках – у меня папа военный. Во-первых, это, мне кажется, кому-то очень нужно, чтобы никто об этом не знал. Кто-то скрывает свою профессиональную неграмотность, свою профессиональную некомпетентность, свою профессиональную ошибку. И человек этот стоит, наверное, слишком хорошо и высоко.

Марьяна Торочешникова: Наш слушатель Добрый написал: «Ваша трагедия в том, что при освобождении заложников погиб ваш сын. Болью в сердце эта трагедия коснулась всех нас. Скажите, а медики знали, как его можно спасать? Ведь состав ядовитого газа им не был известен, и не известен до сих пор».

Татьяна Карпова: Хотя бы подойти и посмотреть, что с человеком. Если был пущен газ (даже не важно какой), первое, что должны были сделать медики, - это обеспечить развернутый госпиталь около театра и делать вентилирование легких. Тогда бы не только моего сына, но мы спасли бы огромное количество людей, которые вошли в «список 130-ти». Это реально. Госпиталь не был развернут, потому что нам всем говорили, что взрывоопасность здания имеет место. Извините, почему же в 20 метрах от здания в это же самое время находился штаб с высокопоставленными чиновниками, с послами стран, которые приезжали, чтобы забрать своих, по крайней мере, попытаться вытащить граждан своих стран? И что, для них взрывоопасности не было? А для военного госпиталя она была?

Это халатность. Ребята, поверьте. Мы уже все перешуровали. Нам очень хотелось не лить грязь на правительство, не лить грязь на прокуратуру, а может быть, в какой-то степени и оправдать их. Но не получается. Они виноваты. И мы эту вину с них не снимем.

Марьяна Торочешникова: Итак, мы говорили о том, что такие процессы принято, как правило, в России закрывать. Не понятно уже, из чего исходят судьи, объявляя заседания закрытыми...

Людмила Айвар: Ну, не судьи закрывают. Секретят дела следователи. А уже суд автоматически проводит закрытое судебное заседание.

Марьяна Торочешникова: Да. То есть получается, что даже в суде, когда во время предварительных слушаний судебных решается вопрос о том, как, в каком режиме проводить слушания, судьи фактически штампуют...

Людмила Айвар: А они не могут по-другому, потому что к ним поступают материалы секретного уголовного дела. Поэтому у них нет выбора: открыть рассмотрение дела, сделать его гласным, транспарентным или закрыть. Естественно, они делают закрытым это судебное заседание.

Марьяна Торочешникова: Да. И это в первую очередь наносит удар по потерпевшим, которым (как уже сказала Татьяна) просто хочется услышать, что же там было на самом деле. Потерпевших не допускают к слушаниям. В этом плане тут, конечно, кощунственно прозвучит слово «повезло», но в этом смысле женщинам Беслана, конечно, было гораздо легче. Потому что, во-первых, там был единственный террорист, оставшийся в живых. А здесь все 40 террористов уничтожены. А во-вторых, они смогли присутствовать в зале судебного заседания и получить ответы хоть на какие-то вопросы.

А почему не делается это и в других случаях? Почему так к потерпевшим относятся, как будто их дело – сторона?

Людмила Айвар: Здесь достаточно сложно сказать - почему. Мы тоже долго пытались ответить на этот вопрос – почему? И даже обжаловали действия следователя, который не признал потерпевших действительно потерпевшими по уголовному делу в отношении Талхигова, потому что это единственный человек...

Марьяна Торочешникова: Да, вы говорили об этом.

Людмила Айвар: Да. Но, к сожалению, этот вопрос так и остался для нас загадкой, как для юристов. Хотя с точки зрения юриспруденции люди, которым причинен вред, они должны быть признаны потерпевшими по любому уголовному делу - пособника, приискателя, укрывателя, организатора, финансиста – по любому уголовному делу. То есть если действиями лица причинен вред потерпевшим (а действиями осужденного Талхигова причинен вред потерпевшим - он содействовал террористам), они должны были быть привлечены в качестве потерпевших и могли иметь право участвовать в этом процессе уголовном. Почему этого не сделали? Я думаю, что дело все в том, что на определенной...

Марьяна Торочешникова: А в Беслане ведь сделали.

Людмила Айвар: В Беслане сделали. В Беслане была другая ситуация немножко.

На определенном этапе, на определенной стадии, на ранней стадии потерпевшие в «Норд-Осте» проявили свою активность, они сказали обществу и всем, что «мы будем бороться, мы хотим узнать правду и мы хотим понимать, что происходит, что произошло с нашими детьми». И вот эта их активность, как мне представляется, на определенном этапе привела к тому, что их просто перестали допускать к чему бы то ни было. Потому что все факты, которые попадали к ним в руки, они тут же обнародовали, и они не скрывали того, что происходило, и показывали обществу, что происходило.

А что касается халатности и мародерства, которые параллельно с расследованием этого дела выявлялись, то по данным фактам следователь Кальчук или группа следователей, которые вели это дело (а теперь он уже один остался), они должны были возбуждать уголовные дела либо выделять в отдельное производство по фактам халатности, по фактам мародерства. И эти дела должны были иметь свою судьбу самостоятельную, как дело Талхигова. Этого же не было ничего сделано.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Людмила Айвар: А это вопрос к следователю – почему? И вот когда на руках имеются материалы, что, действительно, были факты такие, как мародерство, то теперь можно писать самостоятельно заявление и спрашивать: «А почему вы не возбудили дело? А возбудите-ка, пожалуйста, дело по факту мародерства». И нам ответят (как уже ответили): «Не было факта мародерства. И нет состава преступления». И возбуждать уголовное дело, естественно, откажутся – нет фактов.

Марьяна Торочешникова: Тимофей из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня удивляет в этой передаче количество слов «мы не знаем почему», «мы удивлены, почему это происходит». Если просто рассуждать логически, то власть покрывает это преступление. И единственный вывод, который я могу сделать, - это то, что они причастны к его организации. Это очень печально, конечно, мне слышать, как человеку, который любит свою страну, но, тем не менее, это так. И я хочу пожелать просто мужества этим людям, потому что фактически они сейчас выступили против власти и борются с ней. И, к сожалению, мне кажется, что такие случаи могут повторяться – случай с «Норд-Остом», случай с какими-то другими терактами. А случай в Рязани доказывает, что власти, действительно, могут быть к ним причастны.

И в связи с этим у меня вопрос. Может быть, настало время, когда людям России нужно создать какую-то организацию свою, не зависимую от власти, для тех людей, которые еще не попали в теракты, но могут в них оказаться? Они могут собирать информацию о том, как им помогать, действовать параллельно власти. Потому что власть, которая, возможно, причастна к этим преступлениям, она просто ничего не будет делать.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тимофей, за ваш комментарий.

На пейджер пришел вопрос от Елены, и я его адресую к Татьяне Карповой. «Рядом с «Норд-Остом» находится Институт человека Норбекова. Многочисленные посетители его много дней видели, как в здание «Норд-Ост» носили огромные сумки, вплоть до самого взрыва. Опросили ли этих свидетелей?», - спрашивает Елена.

Татьяна Карпова: Спасибо, Елена, за вопрос. Я, конечно, не могу ответить, допросили ли именно тех людей, о которых вы говорите, по поводу сумок.

Но параллельно вашему вопросу я хотела бы привести такой факт, который нам известен досконально. В соседнем крыле здания Театрального центра на Дубровке имелся так называемый гей-клуб, который, по свидетельским показаниям, использовали террористы именно для того, чтобы... возможно, вот эти самые сумки туда и заносились. Теракт в «Норд-Осте», как стало известно всем, готовился заранее. И где-то, действительно, реально хранились вот эти бомбы, взрывные устройства, которые нужны были террористам для осуществления своей страшной задумки. Когда прокуратура по нашему очень большому настоянию стала заниматься проверкой помещения гей-клуба по поводу возможности пособничества при подготовке теракта... Мы в своей книжке опубликовали весьма интересную бумажку – это листок из материалов уголовного дела, в котором написано, что прокуратура Москвы проверила гей-клуб, и так как членами гей-клуба были государственные чиновники и члены Государственной Думы (ну, не все, конечно), то гей-клуб имел хорошую «крышу» (там прямо так и написано). И в связи с этим следствие не считает нужным заниматься проверкой данного помещения.

Марьяна Торочешникова: То есть это официальный документ, да?

Татьяна Карпова: Это официальный документ из материалов уголовного дела. Можно посмотреть в книжке – там в приложении есть этот листок. Том дела, страничка дела – все это официально, это не выдумки.

Марьяна Торочешникова: Константин из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я по работе был в одной организации. И там девушка молоденькая, секретарша, своей подружке говорила: «У меня брат хирург (и по-моему, очень неплохой). И к ним в больницу (тоже, по-моему, очень неплохую) привезли пять человек. И он мне рассказывал, что они не знали, что с ними делать. Трое вообще полумертвые, а двое еще как-то дышали. Они чего-то кололи, но они не знали, чего колоть».

Марьяна Торочешникова: Да, мы об этом уже говорили.

Татьяна Карпова: Спасибо за этот звонок. Я уже об этом говорила. И у нас очень много таких свидетельских показаний. Уже не просто кто-то чего-то слышал, а это свидетельские показания, зафиксированные в прокуратуре.

Но я хотела бы сказать еще буквально одну фразу вот о чем. Нужно сделать так, чтобы, действительно, про теракты говорили. Это нужно не потому, что я хочу отомстить лично за смерть своего сына, что во мне это реально присутствует. Но самое страшное, что когда наша организация «Норд-Ост»... мы теперь объединены с другими терактами вместе, и в нашу организацию входят представители больших, крупных терактов, раньше мы тоже не знали, тоже были простыми обывателями, нас это не коснулось – вот мы и сидели, ждали, как, к сожалению, сидят сейчас многие другие. Например, теракт 1999 года. Посчитайте, пожалуйста, сколько прошло до 2006 года. Этот теракт забыт. Но 96 фрагментов человеческих тел до сих пор валяются в Лианозовском трупохранилище. Когда мы не даем умолчать про теракт «Норд-Оста» никому и будем продолжать биться головой об стену до тех пор, пока у нас останется хотя бы капля сил, мы это делаем для того, чтобы не было таких эпизодов, и не только по «Норд-Осту», но и по другим терактам, забытым до предела.

На годовщине теракта мы вывесили список, что с 1995 по 2006 годы на территории России (вдумайтесь!) произошло 56 крупных терактов. Кто об этом знает из вас? И пострадавшими официально, по бумагам, признано в Москве только за эти последние годы более 20 тысяч человек. И эти люди выброшены за борт. Поэтому об этом надо говорить, чтобы, действительно, не было других «Бесланов». После «Норд-Оста» был Беслан. Вот к этой книжке мы издали... еще три тома уже вышли расследований по Беслану. Они как логическое продолжение, к сожалению...

Марьяна Торочешникова: ...того, что произошло в Москве на Дубровке.

Людмила Айвар: Я думаю, что с учетом вот того, о чем сказала Татьяна Ивановна, и я говорила об этом неоднократно, и мы даже в Государственную Думу отправили законопроект, мы считаем, как юристы, что помимо организации, которая бы сплотила всех пострадавших от террористических актов, а эта организация, она занимается тем, что она помогает тем пострадавшим, которые остались за бортом, которым тяжело, которым нужна медицинская помощь, и вообще просто поддержка, как жилетка, чтобы поплакаться, нужен закон, который бы регламентировал статус пострадавших от террористических актов. Потому что цифры, к сожалению, говорят о том, что это было, это есть. И к великому сожалению, наверное, еще будет.

Марьяна Торочешникова: Гарантий того, что это не произойдет, нет никаких.

Людмила Айвар: Конечно. Поэтому нужен специальный закон о защите пострадавших от террористических актов. Где бы государство гарантировало тем людям, которые пострадали, которые остались сиротами, без попечения родных и близких, остались без пенсии, без кормильцев, больными, чтобы у них были государственные гарантии. Чтобы люди не ходили, не унижались в суды, не доказывали, что «вот такая была зарплата, вот такую мне заплатите пенсию, потому что без этих денег тяжело воспитывать детей». Осталось две сироты, погибли мама и папа, а бабушка с дедушкой воспитывают этих сирот. И что им государство платит? 256 рублей пенсии. Настолько страшно об этом говорить... И вот новый закон, который сейчас принят, о противодействии терроризму, он вообще перечеркнул права потерпевших на получение каких-либо компенсаций. И поэтому я считаю, что...

Марьяна Торочешникова: Нет, он не перечеркнул. В законе говорится не так. В законе говорится, что компенсировать вред моральный и материальный ущерб пострадавшим должен тот, кто его причинил, то есть непосредственно конкретный...

Людмила Айвар: Марианна, я говорю о том, что перечеркнул – это в реальности, что конкретный террорист, который остался или не остался в живых, а как правило, он не остается в живых, возместит вред, боль, утрату, ту потерю, он возместит людям, которые потеряли родных, близких, детей, родителей, он возместит... Да он идет на теракт, как на подвиг.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Ларису Дмитриевну из Москвы, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Татьяна Ивановна, нет слов, чтобы выразить вам сочувствие. Я сама могла быть на вашем месте. Да, власть виновата. Но все-таки, мне кажется, виноват наш народ. Если бы вышли 100 тысяч человек на улицы Москвы, то ничего не было бы. Такое впечатление, что никого не трогает эта трагедия. Я не говорю о Беслане и так далее. Господи, держитесь! Я всюду хожу, где у вас проходят мероприятия. Всего вам доброго!

Татьяна Карпова: Спасибо.

26 октября, действительно, было реально обидно, когда даже... вот буквально вчера тоже во всех газетах об этом писали. Машины проезжали мимо Дубровки, и слышали, что у нас звучит музыка, и не простая музыка, а «Реквием «Норд-Оста», и действительно, просто траурная музыка, и машины даже не останавливались, даже не сигналили хотя бы в знак уважения. И мы постоянно обращались к людям, что нам реально нужна поддержка. Мы не просим нас поддерживать в каких-то забастовках, голодовках и так далее. Но просто прийти на площадь в день годовщины и постоять рядом с нами, чтобы хоть чуть-чуть было легче, люди могли. Но это мало кто сделал. И обидно, конечно, говорить о том, что наш народ не поднять ни на что.

Вот мы бьемся уже четыре года. Мы прошли уже очень большую школу. Да, народ не приходит – не приходят те, которые не считаю, наверное, что их это касается. Очень страшно, что не приходят многие из тех... я опять же просто уже говорю воткрытую, мне уже все равно, те, кто является членами «Единой России». Потому что я очень во многие организации в этом году стучалась, и мне говорили: «Вы что, ведь наше учреждение относится к «Единой России». А «Единая Россия» и «Норд-Ост» - это несовместимо».

Марьяна Торочешникова: То есть вам открыто это говорят?

Татьяна Карпова: Я никак не могу понять, почему, объясните мне – почему. Да, я пыталась снимать уже третий год подряд... Мы снимали в этом году (элементарный пример) зал для проведения фестиваля «Нет – террору!». Как только мы появились в зале гостиницы «Измайловская», Концертный зал, нам сначала сказали: «Да, зал свободен, приходите». Мы поднялись в кабинет директора этого Концертного зала. И когда он вдруг понял, что мы из «Норд-Оста»... Сначала он был крайне любезен – какая разница, с кого брать деньги за прокат зала. Но когда он услышал про «Норд-Ост», вы не представляете, как он изменился в лице. Он вскочил и просто на меня стал кричать: «А вы соображаете, куда вы пришли?». «Извините, в Концертный зал». «Вы пришли в вотчину «Единой России». Вот мне в лицо кинули такую фразу. Ну о чем тогда говорить?..

Половина народа у нас просто... наверное, запрет полный. Потому что либо ты работаешь, занимаешь какую-то должность, какое-то место, либо если ты куда-то в сторону ушел – против «Единой России», то ты лишаешься, прежде всего, своего рабочего места. Вот народ у нас этого конкретно боится. И я обходила очень много учреждений. Я сталкивалась именно с такой проблемой: либо ты с «Единой Россией» и против «Норд-Оста» (почему-то), либо ты вылетаешь вообще с работы.

Марьяна Торочешникова: Ну, вообще это нелогичная, конечно, ситуация. По той простой причине, что партия власти (раз уж она себя называет партией власти, и таковой фактически и является), напротив, должна поддерживать своих граждан и всячески помогать им добиться, наконец, выяснить правду о том, что же там произошло, выяснить, кто же...

Людмила Айвар: Марьяна, даже если не выяснить правду до конца, если у нас не могут органы предварительного следствия разобраться...

Марьяна Торочешникова: По крайней мере, не мешать.

Людмила Айвар: ...по крайней мере, помогать людям, и не заставлять их страдать и нуждаться. И, действительно, было мне как-то достаточно обидно, что в четырехлетнюю годовщину «Норд-Оста» пришли только те, кто пострадал от этого теракта.

Марьяна Торочешникова: И журналисты.

Людмила Айвар: Хотя всех нас это касается, хотя все мы живем в этой стране и все мы рискуем, что что-то может случиться.

Марьяна Торочешникова: Да, все мы ходим в Концертные залы, ездим в метро...

Татьяна Карпова: ...и ходим в школы.

Людмила Айвар: После всех событий в Москве меры безопасности, конечно, принимают гораздо лучше, чем во всей России. Но мы же живем в этой стране, мы являемся гражданами этой страны, и мы должны думать о том, что завтра это может случиться с каждым из нас.

Марьяна Торочешникова: Не дай Бог, конечно.

Людмила Айвар: Да, не дай Бог.

Марьяна Торочешникова: Федор Давыдович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. С 1945 года я добиваюсь статуса «участник трудового фронта». А вы четыре года не можете добиться. И 100 процентов гарантий, что вы никогда не добьетесь.

Первое - чтобы из-за этих трагедий Путин ушел в отставку.

Второе – чтобы вы, адвокаты, выступили в Европейском суде, поскольку вы до сих пор не добились положительных результатов.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Федор Давыдович.

Кстати, очень хороший вопрос.

Людмила Айвар: Да, по поводу Европейского суда.

Марьяна Торочешникова: Какова судьба жалоб? Я знаю, что две жалобы в Европейском суде по правам человека сейчас находятся.

Людмила Айвар: Да, там находятся две жалобы. Мы попросили их объединить в одну. Это жалоба российских граждан и жалоба иностранных граждан. И что самое неприятное во всем этом – это то, что мы за три года не получили даже ответа, приемлема ли наша жалоба в Европейском суде. А Татьяна Ивановна, будучи человеком активным и желающим помочь всем пострадавшим, собрала целый том документов медицинских о том, в каком плачевном состоянии находятся потерпевшие, обратившиеся в Европейский суд. Мы написали в Европейский суд по правам человека письмо с приложением всех этих документов и с просьбой в приоритетном порядке рассмотреть это дело. Нам вообще не прислали мотивированный ответ. В день получения нам этим же днем датировали ответ. То есть получается так, что люди даже не посмотрели, а что же приложено к этому заявлению. Вот в тот день, когда они получили, этой же датой нам прислали ответ о том, что «извините, но изложенные вами обстоятельства не являются основанием для приоритетного рассмотрения этого дела».

А у нас люди-то не выздоравливают. И та селезенка, которую у Старковой вырезали, она не вырастет. И те дети, которые стали сиротами, они не обретут родителей. И те старики... вот Любимов у нас, ему уже много-много лет, ему за 80, он пережил этот теракт, он из больницы – в больницу, из больницы – в больницу...

Марьяна Торочешникова: То есть как ни страшно это прозвучит, но они могут просто не дожить.

Людмила Айвар: Да. Мы об этом и писали, что люди могут не дождаться решения Европейского суда. Ну, по большому счету, конечно, это никакой роли не сыграет, но хотя бы какая-то поддержка этим людям, какая-то компенсация, признание того, что, действительно, были нарушены права на жизнь, право на правосудие и так далее.

Марьяна Торочешникова: Но здесь справедливости ради нужно отметить просто, что сам факт того, что Европейский суд по правам человека решил рассматривать дело в приоритетном порядке, еще не значит, что оно будет рассмотрено скоро. Стоит хотя бы вспомнить историю с Лебедевым и Ходорковским, чьи дела все-таки... признано, что они должны рассматриваться в приоритетном порядке, но вообще там ничего не видно, не слышно и не известно.

Людмила Айвар: Тем не менее, хотя бы такое решение есть. А по нашему делу вообще нет никакого решения.

Марьяна Торочешникова: Как моральная поддержка.

Людмила Айвар: Да. И мы пишем о том, что иностранцам не удовлетворяют иски, а россиянам... пусть в маленьких суммах, но удовлетворяют, как бы там ни было.

И более того, мы обратились даже к Генеральному секретарю ООН с вопросом о том, что у нас вот такая ситуация в Европейском суде происходит. Поскольку они имеют какое-то косвенное отношение к созданию этого Европейского суда и прочее. Тишина, вообще ничего, никакого ответа.

Марьяна Торочешникова: Галина Александровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Татьяна Ивановна, я к вам обращаюсь. Во-первых, я взяла маленький справочник лекарственных средств. И здесь написано, что такое фторотан и так далее. Это сильнейшее наркотическое вещество, которое применяется для газового наркоза. Тут есть противопоказания. Например, повышенное содержание адреналина в крови. После длительного наркоза возможна небольшая гипотония, при передозировке - брадикардия.

Марьяна Торочешникова: Галина Александровна, но говорить сейчас...

Слушатель: Я просто хочу сказать, что это все...

Татьяна Карпова: Спасибо большое. Но мы это все тоже прекрасно знаем, все эти справочники мы читали. Дело-то не в этом.

Слушатель: Но я хочу сказать вот что. Вы слышали, по телевидению в одну из годовщин «Норд-Оста» выступал пресс-секретарь ФСБ Игнатченко? Вы его слышали?

Татьяна Карпова: К сожалению, нет, первый раз слышу.

Слушатель: Это было, по-моему, во вторую годовщину. И он сказал, что не было взрывателей на этих самых бомбах. Поэтому и не взорвали. Он сказал, что все бандиты хотели и считали, что они выйдут невредимыми, и что все женщины-шахидки должны были погибнуть, по-видимому, от их рук. Вот вы этого ничего не слышали, да?

Марьяна Торочешникова: Галина Александровна, спасибо за ваш звонок.

Вы слышали об этом, я так понимаю, Татьяна?

Татьяна Карпова: Конкретно эти выступления не слышали, а версии, конечно, слышали неоднократно.

Марьяна Торочешникова: Ну а говорить о том, какие последствия на здоровье может оказать вот этот газ (вы здесь сейчас приводили противопоказания), тоже, как минимум, странно. Потому что до сих пор нигде официально не прозвучало, какой конкретно газ был использован во время освобождения заложников в «Норд-Осте». Этого еще не было.

Татьяна, скажите, пожалуйста, вот эта книга, у нее тираж всего 1000 экземпляров. Конечно, это очень мало. И я думаю, что людей, которые хотели бы узнать, до чего вам удалось докопаться, гораздо больше. Можно ли найти текст этой книги в Интернете?

Татьяна Карпова: Да, она у нас выложена в Интернете полностью на сайте «Grani.ru», на сайте «Заложники.ru». Открывайте, пожалуйста, и смотрите. У нас, к сожалению, просто не было финансовой возможности сделать больший тираж этой книги. Но книжка издана на английском и на русском языках, по тысяче экземпляров того и другого вида. И в крайнем случае, если кому-то эта книга нужна не просто в качестве художественной литературы, а действительно, кто-то реально чем-то может помочь, и для этого нужна эта книга, то звоните, пожалуйста, нам в организацию – и мы, конечно, эту книгу вам предоставим.

Марьяна Торочешникова: И у меня вопрос относительно вот этой идеи с разработкой закона о статусе жертвы террористических актов. Скажите, пожалуйста, это сейчас только идея или вы обращались, может быть, к каким-то конкретным депутатам, которые готовы... Может быть, у вас есть готовый, разработанный юристами проект закона, который можно было бы передать депутату, и он инициировал бы...

Людмила Айвар: У нас есть готовые наработки, разработанные, естественно, в процессе работы. За четыре года мы увидели, какие необходимо вопросы поднимать в этом законе, какие гарантии нужно закладывать и как можно защитить пострадавших, не дискутируя на предмет того, кто виноват, кто не виноват, кого наказывать, кого миловать. А именно просто защитить пострадавших, чем мы, собственно, и занимаемся все это время. И мы, как я уже сказала, направляли этот законопроект, который мы сделали, в Государственную Думу, но он у нас канул в Лету. Он, может быть, не настолько хорош для того, чтобы его рассматривать. Но, во всяком случае, обсудить его вполне возможно было бы.

И те люди, которые... грубо скажу, по аналогии со статусом жертв чернобыльской трагедии. У него есть определенный список гарантий, и есть перечень гарантий, которыми участник Великой Отечественной войны пользуется, инвалид первой группы – вот так статусно берем.

Марьяна Торочешникова: Такие же гарантии...

Людмила Айвар: Не такие же. Гарантии другие. Но именно в отношении таких субъектов, как пострадавшие от террористических актов. Они ведь совершенно разные. Это могут быть дети и старики, это могут быть взрослые люди, дееспособные и недееспособные и так далее. Поэтому я считаю, что этот закон достаточно важен и нужен.

Марьяна Торочешникова: Но пока...

Людмила Айвар: Но пока даже обсуждения этой темы не происходит.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.