Владимир Кара-Мурза-старший: На фоне невеселых новостей с фронта международной дипломатии сегодня всех наблюдателей порадовало известие из Лозанны, где было заключено рамочное соглашение по иранской ядерной программе. Многолетние усилия стран "Большой шестерки" привели к успеху – к существенному ограничению ядерных аппетитов Ирана и надежде на то, что наступит разрядка в этом регионе земного шара.

Иран без урана? – так мы назвали тему нашей сегодняшней беседы. У нас в студии – Андрей Федоров, дипломат, директор политических программ Совета по внешней и оборонной политике.

Андрей Владимирович, чем вы объясняете высокий интерес к иранскому рынку?

Андрей Федоров: Прежде всего, это гигантский рынок с точки зрения потребительского спроса – 80 миллионов человек, из которых, кстати, больше половины – молодежь в возрасте до 28 лет. Это одна из немногих стран, где молодежь превалирует. Это страна, изголодавшаяся по технологиям, по нормальному быту и так далее. Я много лет посещал Иран и видел, как все это происходит.

И самое главное – безусловно, это нефть и газ. Иран сегодня является страной, которая может изменить глобальный рынок нефти и газа. Занимая второе место по запасам газа и, по-моему, четвертое место по запасам нефти, он вполне может стать одной из стран, которые в будущем начнут диктовать свои условия на энергетическом рынке.

Владимир Кара-Мурза-старший: В юности нас учили, что Иран всегда лукавит, тегеранские дипломаты стараются обмануть международных наблюдателей. Почему сейчас отменяются санкции? И почему мир поверил иранским политикам?

Андрей Федоров: Потому что изменилась ситуация внутри самого Ирана. В последние годы в иранской политической элите росло понимание, что нужно решать вопрос по санкциям, чтобы не допустить внутреннего взрыва. Потому что экономическое положение страны ухудшалось – инфляция в 30 процентов и так далее. Это все накапливалось. И сейчас снятие санкций – это, в том числе, решение большого количества внутренних проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему гостю из Израиля. У нас на прямой телефонной связи – Зэев Ханин, профессор политологии израильского Университета Бар-Илан.

Как израильское общество относится к договоренностям, заключенным сегодня с Ираном?

Зэев Ханин: Владимир, в вашем введении вы озвучили только одну сторону вопроса – восторг, удовольствие или удовлетворение, которое испытывают, скажем так, сторонники соглашения с Ираном любой ценой. В Израиле эта точка зрения поддерживается меньшинством. Скорее можно сказать, что в Израиле основные чувства по этому поводу – разочарование и осуждение. По крайней мере, премьер-министр, который сформирует правительство после недавно состоявшихся парламентских выборов, и большинство лидеров партий, которые войдут в его коалицию (вероятно, ее следует назвать правоцентристской), уже выступили с осуждением модели соглашения, достигнутой в Лозанне. Как значительная часть израильской военно-политической элиты ответила бы на вопрос: "Почему иранцы все-таки пошли на подписание этого соглашения?" Вероятнее всего, так: именно потому, что это соглашение в значительной степени ближе к тем условиям, которые на протяжении последних лет продавливались Тегераном, чем к первоначальным принципам, на основе которых должно было быть подписано подобное соглашение, – по мнению "шестерки" ("пять плюс один") и тем более по мнению Израиля.

В Иерусалиме обращают внимание на то, что в этом соглашении никак не ограничивается количество центрифуг, очень сложно и очень невнятно прописаны формы и модели контроля над тем, как будут выполняться все условия. Иран никак или почти никак не ограничивается в разработке средств доставки ядерного оружия, если оно у него появится. То есть, по большому счету, это самое плохое соглашение, о котором все время говорил Нетаньяху. Словом, в Израиле особого восторга по поводу того, что произошло, не испытывают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы не доверяете Ирану, который обещает поставить свою подпись под этим документом?

Зэев Ханин: Ирану сложно доверять в этом вопросе. Официальная доктрина Ирана не претерпела никаких изменений. Задача стереть Израиль с политической карты продолжает оставаться официальной доктриной. И в Иерусалиме не видят, каким образом подписанное соглашение сможет заставить Иран уйти от этого.

Наши аналитики и представители военного и политического истеблишмента в большинстве своем, за исключением сравнительно небольшой группы представителей левого и левоцентристского лагеря, полагают, что есть три вектора внешнеполитической стратегии Ирана, которые были сформулированы не вчера и не позавчера – годы назад. Во-первых, это развитие шиитского джихадизма, то есть поддержка радикальных шиитских и суннитских движений, готовых сотрудничать с Тегераном в регионе и за его пределами. Второй вектор – это формирование сети зависимых от Ирана сателлитных режимов. И третий – это предоставление этим двум векторам, что называется, "ядерного зонтика", даже если внешне кажется, что Иран не только отказался, но никогда и не разрабатывал военного компонента своей ядерной программы, как они заявляют.

Так что в данном случае Иран получил все или почти все, что он хотел, за исключением определенных моментов, которые будет не так легко проконтролировать. Действительно, экономические санкции, о неэффективности которых говорили все время в мире, все-таки доказали свою эффективность и заставили руководство Исламской Республики предпринимать некие шаги, хотя бы для отвода глаз. По большому счету, эта стратегия пока не претерпела никаких изменений. А Иран умеет торговаться, умеет настоять на своем, умеет "тянуть резину", в общем-то, дотягивая ее примерно до той точки, которая в большей степени соответствует их нарративу, их представлению, иному, чем у партнеров по переговорам. Я думаю, это в особых доказательствах не нуждается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы разделяете в какой-то степени пессимизм нашего собеседника?

Андрей Федоров: Я не могу разделить пессимизм, но я могу понять опасения. Есть несколько моментов. Действительно, Иран никогда не отказывался от стремления стать доминирующей державой в Ближневосточном регионе. Действительно, Иран будет и дальше поддерживать шиитские движения и организации на всем Ближнем Востоке. Действительно, Иран воспользуется своим экономическим возрождением (которое, кстати, займет очень короткое время), чтобы резко усилить свои позиции.

Что касается прямой угрозы Израилю – я в нее не верю. Но через несколько лет Иран может поставить Израиль в очень тяжелое положение именно за счет усиления своего влияния, за счет наращивания проиранских сил в регионе. Да, Израиль может с этим столкнуться. Тем более что соглашение никак не ограничивает военную активность Ирана, создание им новых средств доставки оружия, ракет и так далее. Более того, наверняка в ближайшие два-три года произойдет резкая модернизация иранской армии, в чем, кстати, примет участие и Российская Федерация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на какой стадии остановилось изготовление Ираном ядерного оружия?

Андрей Федоров: Мне трудно судить с технической точки зрения. Но по той информации, которой я располагаю, где-то 60-процентная готовность была. То есть Ирану нужно было еще два-три года для того, чтобы получить ядерное оружие уже в чистом виде, то есть обладать несколькими ядерными боеголовками.

Но я все-таки вижу проблему внутри страны. Вполне возможно, что у Ирана не было бы этих двух-трех лет, потому что внутреннее напряжение нарастало. Это страна, где больше половины населения – молодежь, которая знает, что такое интернет, пользуется мобильными телефонами и так далее. Это люди, которые уже по-другому смотрят на мир, нежели аятоллы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи арабист, востоковед Елена Супонина.

Елена, можно ли доверять иранской стороне при заключении таких деликатных соглашений, как соглашение по ядерной проблематике?

Елена Супонина: В переговорах по иранской ядерной программе все находится где-то в середине долгого пути. Мне кажется, что в Швейцарии было принято политическое решение, смысл которого – обойти или отодвинуть на задний план нерешенные вопросы. И будут ли они решены до конца июня или нет – это вопрос открытый. Тем более что многие региональные державы, в числе которых ближайшие союзники Соединенных Штатов в регионе, такие как Саудовская Аравия, Израиль, попытаются помешать заключению окончательной договоренности по иранской ядерной программе.

А можно доверять или нет – кому же в большой политике можно полностью доверять?!.. Тем более когда мы говорим о Ближнем Востоке в такое неспокойное, турбулентное время, когда тактические союзы меняются на глазах. Этого требует сама жизнь. Но невозможно долгое время оставлять Иран под давлением международных санкций. Длительная стагнация уже перестала быть возможной. Оставлять санкции в прежнем виде? Но и внутреннее развитие Ирана требует каких-то подвижек, и желание развивать торговые отношения с этой страной имеется не только у крупных держав, но и у многих стран региона, которые, несмотря на политические разногласия с Ираном, поддерживают с ним очень тесные экономические связи. Поэтому здесь нужно либо реально думать над тем, как постепенно снимать с Ирана санкции, чем сейчас и занимается международное сообщество, либо возвращаться к каким-то иным сценариям. Но силовые сценарии в отношении Ирана сейчас мало возможны и опасны. Израильтяне говорили когда-то о ракетно-бомбовых ударах по иранским ядерным объектам – ну, хуже, чем эти предложения, трудно представить. Хотя до сих пор такие опции имеются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, Израиль может так поступить. А насколько велик риск этого в нынешней ситуации? Израиль оставили за скобками этого соглашения. И, судя по выступлению Зэева Ханина, Израиль этим не удовлетворится.

Андрей Федоров: Для Израиля пойти на такое решение – слишком большой риск. Во-первых, потому что Израилю не удастся доказать наличие реальной опасности, исходящей из Ирана в данный момент. Во-вторых, это будет удар и по интересам Соединенных Штатов, Великобритании, Франции и других стран. И самое главное, что Иран с военной точки зрения вполне способен нанести такой ответный удар, который поставит под большой вопрос само существование Израиля. Я думаю, что Израиль не пойдет на это. Политическая риторика, безусловно, будет усилена. И Нетаньяху, и Либерман будут все выше и выше поднимать степень тревоги – ближе к 30 июня, к дате окончательного подписания соглашения.

Мне кажется, что проблема Израиля сегодня заключается в том, что израильское общество не было готово к такому быстрому развитию событий. Они все время думали, что сейчас найдется еще одна причина отложить, перенести, что переговоры сорвутся. И то, что произошло в Лозанне, было шоком для Израиля.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.

Георгий Ильич, мы сейчас обсуждаем двойственную позицию Израиля. С одной стороны, вроде это соглашение в его интересах, а с другой стороны, он резко им недоволен. Чем вы объясняете такое отношение к данному документу?

Георгий Мирский: Все очень просто! Они совершенно не верят иранцам. Мне приходилось присутствовать на встрече с премьер-министром Нетаньяху, и я очень хорошо понял его логику. Само по себе соглашение, если исходить из того, что оно осуществилось, означает, что на обозримый период Иран лишается возможности произвести атомную бомбу. И, казалось бы, это все, что нужно. Но беда в том, что в Израиле никто не верит иранцам. И в значительной мере это связано с тем, что год за годом и президент, и духовный лидер Ирана выступают с заявлениями, что "Израиль – это раковая опухоль, которую нужно вырезать".

Исходя из этого, люди рассуждают совершенно логично: "Недалеко от нас находится большое государство, правители которого не скрывают того, что Израиль не имеет права на существование, он должен быть уничтожен. И это большое государство, судя по всему, идет по пути создания атомной бомбы. Можно ли им доверять, если они, заключив какое-то соглашение, откажутся от этого?" Большинство считает, что нет. Этим все и объясняется. Нетаньяху и большинство израильтян, которые выступают против этого, сегодня очень недовольны, разочарованы, возмущены. И если бы они могли поверить в то, что соглашение будет точно и четко выполняться, о чем было сказано вчера в Лозанне, то тогда, я думаю, возражения бы отпали. Потому что все понимают, что если не заключить вообще никакого соглашения, не идти на компромисс, то Иран будет и дальше постепенно обогащать уран до 90 процентов.

И через какое-то время, даже если он еще не успеет произвести бомбу, будут все условия, которые я называю "состоянием 5-минутной готовности". И тогда Израилю придется воевать. Что тогда люди скажут своему правительству? "Будем сидеть и ждать у моря погоды? Однажды мы проснемся, а нам скажут, что ночью в Иране проведены подземные испытания атомного оружия. Тогда будет поздно. Значит, надо ударить, пока еще не поздно". И израильское правительство должно будет пойти навстречу такого рода настроениям – и нанести удар по атомным объектам Ирана. А это плохо. Потому что все понимают, что это временное решение вопроса. Даже если бы они вывели из строя все атомные объекты Ирана (что невозможно), это не решит проблему. Восстановление – вопрос времени, это займет два-три года. И что, каждые три-пять лет бомбить Иран?..

Это очень плохой вариант, и все это понимают. Но ядерный Иран еще хуже. Два зла. Израильтяне недовольны сейчас, они, отнюдь не желая войны, считают, что ядерный Иран – это самое большое зло. А поскольку они не доверяют иранскому руководству, настроение сегодня в Израиле жуткое – и так плохо, и так плохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить позицию американской дипломатии, которая так невнимательно отнеслась к своему союзнику Израилю?

Андрей Федоров: Для Обамы в данном случае решение иранской проблемы – это огромный пиаровский и политический ход. Во-первых, это практически единственная вещь, которую Обама может положить в свою копилку как достижение. Во-вторых, американцы все-таки считают, что та система контроля, которая предложена в соглашениях и которая будет еще детализироваться, все-таки позволит держать Иран в определенных рамках, не давая ему выйти на производство оружейного плутония, и так далее. И в-третьих, в Вашингтоне в последнее время есть определенное раздражение жестким давлением со стороны Израиля. Легкий конфликт Нетаньяху и Обамы – это сигнал Израилю, что у Америки есть и более широкие интересы, чем жесткая защита интересов Израиля. Не надо забывать и о ситуации с "Исламским государством", где Иран объективно должен быть союзником США. Все это действительно немножко отодвигает Израиль на второй план.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это один из немногих случаев, когда российская и американская дипломатия сходятся. Чем можно объяснить альянс именно в "иранском вопросе"?

Елена Супонина: Да, это один из немногих вопросов, по которым сейчас США и Россия довольно тесно взаимодействовали и вместе добились успеха. У каждой из сторон своя логика. Конечно, и Иран, и Израиль отстаивают свои национальные интересы. Но когда смотришь на это со стороны интересов своей страны, то понимаешь, что нет иного пути, кроме взаимного компромисса. Иначе Ближний и Средний Восток будут и дальше погружаться в пучину региональных разногласий, которые, как показывают последние события, чреваты самыми настоящими "горячими" войнами.

У меня нет оснований не доверять нашей переговорной команде. Российская команда очень сильна. И она, по моим сведениям, во многом обеспечила успех этих переговоров. Министр иностранных дел Сергей Лавров, когда переговоры заходили в тупик, умудрялся снова возвращать "шестерку" и Иран к столу переговоров – и они договаривались. Замминистра Сергей Рябков – очень опытный профессионал. И кому, как не России, не понимать, чем опасно появление ядерной бомбы в руках Ирана?! Конечно же, Россия не заинтересована в том, чтобы Иран стал ядерным государством. И США в этом не заинтересованы. Никто из тех, кто обладает правом вето в Совете Безопасности ООН, в этом не заинтересован. Проблема нераспространения оружия массового уничтожения стоит очень остро.

И я думаю, что все, кто глубоко занимаются этой темой, наверное, не глупее Нетаньяху, и их цель такая же – не допустить появления ядерного оружия у иранцев. Только переговорным путем сделать это намного лучше, легче и надежнее, нежели непрестанными угрозами со стороны израильтян, которые грозят нанести удары по атомным объектам Ирана, не особо разбираясь в том, насколько они сейчас носят мирный характер или нет. Наоборот, такими угрозами можно только ускорить создание в Иране атомного оружия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в состоянии ли современный Иран обойти эти пункты соглашения? Или он раскрыл свои карты и готов сотрудничать с мировым сообществом?

Георгий Мирский: Я думаю, нужно понять, почему Иран вообще пошел на это соглашение, на серьезные уступки, которые в значительной степени его ослабляют в смысле возможностей создания атомного оружия. Конечно, и Запад пошел на уступки, но, по-моему, уступки со стороны Ирана больше. Главный фактор – это, конечно, западные санкции. Экономика разрушается, она на краю пропасти. И что бы ни думал по этому поводу духовный лидер – возможно, он ненавидит Израиль, ненавидит Америку и так далее, – но Хаменеи не может войти в историю как человек, при котором рухнула экономика страны. Бывают ситуации, когда вопреки своим убеждениям человек должен идти на какие-то вещи.

Его предшественник, покойный аятолла Хомейни, создатель Исламской Республики, был вынужден заключить мирное соглашение с Ираком, сказав при этом: "Для меня это все равно что выпить чашу с ядом". И он "выпил эту чашу" – подписал соглашение. Он не хотел этого, но иначе было нельзя.

Так и сейчас. Видя катастрофическое состояние экономики, они вынуждены были на это пойти. И это большая победа Барака Обамы, который в отличие от своих республиканских оппонентов, которые все время размахивали оружием, угрожали ударами, в отличие от Нетаньяху, он все время утверждал, что санкции свою роль сыграют. И он оказался прав.

А раз так, то возникает вопрос: может ли Иран обойти соглашение? Можно представить, что через какое-то время санкции будут сняты, экономика пойдет вверх, капиталы со всех государств мира ринутся туда, пойдут кредиты и инвестиции. Иран – богатая, перспективная страна. Все с удовольствием будут с ним сотрудничать. И нефть будет идти на мировой рынок, доходы вырастут и так далее. И через несколько лет Иран станет гораздо богаче, чем он был. Но мы не знаем, кто будет тогда у власти. И может получиться так, что возникнет соблазн начать "сказку про белого бычка". Этим как раз и объясняется то, что Нетаньяху не верит Ирану. А может быть, Иран опять начнет обогащать уран в обход положений, заложенных во вчерашнем соглашении. Иранцы – умелые, способные, талантливые и изобретательные люди, если бы они захотели, они смогли бы обойти все препятствия. Все дело в том, пойдут ли они на такой риск. Но этого сегодня никто не может сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доказали ли санкции свою эффективность – хотя бы тем, что Иран сел за стол переговоров?

Андрей Федоров: Конечно, они оказали очень сильное влияние. Было видно, что в стране стагнация, растут цены, автомобильный парк в Иране в течение почти 20 лет не менялся. Иран резко отстал от мирового уровня жизни. Имея гигантские запасы нефти, газа, полезных ископаемых, понимая, что ты не можешь это выбросить на мировой рынок, – это, конечно, очень негативно действует.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли этот пример стать заразительным? Могут ли остальные страны-изгои задуматься над тем, чтобы пойти на диалог с мировым сообществом во избежание дальнейших санкций? Мы так поняли, что санкции были главным рычагом.

Елена Супонина: Для Северной Кореи это не будет примером. Северная Корея идет особым путем. И изоляция этой страны сохранится. Еще надо посмотреть, чем все же закончатся переговоры по иранской ядерной программе. Бесспорно, сейчас "шестерка" и Барак Обама добились дипломатических успехов, но, зная иранцев, я думаю, что они продолжат торговлю до самого последнего момента. И я допускаю, что сроки заключения окончательного соглашения могут быть неоднократно отложены.

Я допускаю, что противодействие переговорам, которые все-таки еще не завершились, со стороны их противников в регионе будет продолжено. Кроме того, будет продолжено противодействие внутри США, со стороны оппонентов Барака Обамы. Так что я жду неких сюрпризов – факторов, которые мы сейчас даже, может быть, не можем учесть, поскольку о них не знаем. И эти неожиданности еще могут отрицательно сказаться на ходе переговорного процесса между "шестеркой" и Ираном.

Действительно, экономический посыл для Ирана был очень важный. Возможно, остальные региональные державы опасаются не столько ядерной бомбы в руках Ирана, сколько его роста – как с экономической точки зрения, так и с точки зрения политического влияния в регионе. Вот этого на самом деле боятся Саудовская Аравия и Израиль.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сыграла Россия в ядерном становлении Ирана? И теряет ли она партнера, идя на эти условия?

Георгий Мирский: Россия, конечно, сыграла очень большую роль в ядерном становлении Ирана. Конечно, без России Иран не смог бы добиться таких успехов, как сейчас. Все в мире поражались, как Иран, будучи в таких неблагоприятных обстоятельствах, смог, тем не менее, так далеко продвинуть процесс обогащения урана. Тут Россия, конечно, сыграла свою роль.

Что касается того, теряем ли мы что-то, – я абсолютно убежден, что многие наши товарищи, начиная с дипломатов и заканчивая журналистами, профессорами и так далее, начнут сейчас ворчать, что иранцы выбросят такое количество нефти на мировой рынок, что цены вообще рухнут. Но я в это совершенно не верю. Как известно, цена на нефть упала задолго до вчерашнего соглашения, – и вовсе не по этой причине. Падение или увеличение цен на нефть – это настолько сложный вопрос, так много факторов на это влияет, что примитивно и непрофессионально говорить, что как только Иран возобновит в огромном количестве добычу и экспорт нефти, цены тут же полетят вниз.

И еще могут так думать, потому что для нас была выгодной вражда Ирана с Америкой. России было бы хорошо, чтобы наши партнеры тоже враждовали. Более того, я однажды слышал в Министерстве иностранных дел от одного товарища такую фразу: "Для нас проамериканский Иран хуже, чем ядерный Иран". Я думаю, что многие так рассуждают. Но это абсолютно безграмотное рассуждение. Иран, пока там существует Исламская Республика, не может быть проамериканским. Он может восстановить с США дипломатические, экономические отношения. Но чтобы поддерживать постоянно мобилизацию масс вокруг правительства, чтобы люди все время чувствовали, что есть враг, который, если ослабить бдительность, задушит Иран, – для этого все время нужно поддерживать определенный градус антиамериканских настроений. Поэтому я абсолютно не верю в то, что Иран повернется к нам спиной и примкнет к Америке.

Суммируя все это, я могу сказать, что нам надо приветствовать это соглашение. Действительно, последняя точка еще не поставлена. Но давайте исходить из того, что это будет, иначе не о чем говорить. И тогда, во-первых, Иран не становится ядерным государством. А наше руководство многие годы подряд говорило: "Мы в этом не заинтересованы". Значит, уже это плюс для нашей страны. Во-вторых, тем самым предотвращается вполне возможная война. Если сохранить статус-кво, Иран постепенно бы полз от 20 процентов к 90, и в последний момент, когда у них были бы созданы все условия для производства бомбы, даже если бы ее еще не было, у Израиля не выдержали бы нервы, его правительство не смогло бы удержаться от искушения нанести удар. А Иран ответил бы ударом по американским объектам, где только можно. И началась бы большая война, в которую и мы косвенно были бы втянуты, потому что это могло бы перерасти в нечто похожее на войну цивилизаций. Как бы воспрянули духом воинствующие исламисты во всем мире, если бы увидели, что война началось! В том числе и те исламисты, которые живут на нашей территории. Короче говоря, последствия были бы очень тяжелыми. А сейчас (по крайней мере, на ближайший период) это предотвращено. Значит, и с этой точки зрения мы можем только приветствовать это соглашение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застрахован ли теперь мир от угрозы, исходившей из этого региона?

Андрей Федоров: Тут надо иметь в виду два момента. Во-первых, источники угроз – отнюдь не только в Иране и не от Ирана. Есть Сирия, есть Йемен и многие другие. Поэтому многие вещи будут происходить вне зависимости от того, как будет развиваться Иран. Во-вторых, нужно смотреть, как будет решаться вопрос с "Исламским государством". С одной стороны, Иран объективно выступает союзником тех стран, которые выступают против "Исламского государства". С другой стороны, с каждым днем становится все яснее, что военными средствами "Исламское государство" не ослабить и не ликвидировать.

Действительно, Иран никогда не будет проамериканским. Но иранцы – очень умные и хитрые люди. Они в будущем наверняка очень сильно столкнут Европейский союз с Соединенными Штатами. Потому что Европейский союз будет главным экономическим и, возможно, в некоторых вопросах политическим партнером Ирана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сценарий более вероятен – Иран останется нейтральным государством или все-таки будет втянут в орбиту какого-то блока, союза?

Елена Супонина: На первых порах Иран точно будет нейтральным государством. Антиамериканская риторика внутри страны очень сильна, и это ощущается на любом уровне в общении с иранцами – и на самом высоком, и на бытовом. Но в некоторых нюансах это дело поправимое. То есть при наличии политической воли накал антиамериканизма возможно ослабить. Иранцы – прагматики, они умны, они хитры и изворотливы. И при задаче улучшить экономическое положение страны они, несмотря на политические расхождения с Соединенными Штатами, будут пытаться извлечь максимум экономической выгоды из улучшающихся отношений с Западом.

Но на далекую перспективу я бы не загадывала, хотя бы потому, что через год Америку ожидают президентские выборы, и еще не факт, что те, кто придут к власти в США после Барака Обамы, будут иначе реагировать на договоренности с Ираном. Ближний и Средний Восток сейчас находятся в тяжелейшей стадии переформатирования, предугадывать, как будут развиваться события как вокруг ядерной программы Ирана, так и вообще в регионе, сейчас практически невозможно. За исключением одного. Несмотря на оптимистичные новости из Швейцарии, я продолжаю видеть ближайшее будущее региона в достаточно мрачных красках. Поэтому я допускаю появление ряда факторов, которые омрачат нормальное развитие очень многих стран этого региона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Приближается 70-летие Победы. Удастся ли создать за столом переговоров в Лозанне такой союз, который сейчас смотрится довольно оптимистично? Чтобы опять собрались бывшие союзники...

Георгий Мирский: 70-летие Победы абсолютно никакого значения не будет иметь для того, чтобы наладить какие-то отношения. Попробуйте поговорить насчет 70-летия Победы и возможности создания союза с американскими официальными лицами. Они скажут: "Вы сначала верните Украине Крым и перестаньте воевать в восточной части Украины. И чего вы морочите головы разговорами о 70-летии Победы? Какое сейчас это имеет значение?"

Сейчас мы слишком далеко разошлись. Я думаю, что это можно назвать новой холодной войной. Дело не в названии, но сейчас совершенно ясно, что мы идем различными путями. Это не противостояние цивилизаций, мы не можем сказать, что Российская Федерация противостоит США и так далее, но общее направление, общее движение, взгляд на ситуацию в мире, менталитеты оказались совершенно несовместимыми. Например, Путин был первым мировым лидером, который позвонил американскому президенту Бушу, когда были события 11 сентября, когда "Аль-Каида" взорвала небоскребы. И тогда казалось, что все пойдет общим путем. Но это оказалось иллюзией. А сейчас все слишком далеко зашло.

Я не верю, что будет мировая война, тем более термоядерная. Но долгое время, безусловно, ситуация на Украине будет оставаться такой, как сейчас, какой-то "ползучей войной". То, что никто не отдаст Крым, – об этом даже и говорить не приходится. Крым останется у нас. Тут – тупик. И празднование 70-летия ничего не решит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли пора забыть об идеалах антигитлеровской коалиции, она останется в истории?

Андрей Федоров: Антигитлеровская коалиция – это действительно дело истории. Проблема заключается в том, чтобы попытаться, в том числе, через празднование 70-летия сохранить определенную историческую память, которая постепенно выветривается. Но нам ни в коем случае нельзя оценивать успех (или неуспех) празднования 70-летия Победы через количество лидеров, которые сюда приедут. Это было бы огромной ошибкой. Да, не приедут Обама, Меркель, Олланд. Но это не показатель. Надо думать о глобальных вещах – о том, чтобы сохранить историческую память о Победе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А применим ли подобный механизм решения международных проблем еще в каких-то горячих точках?

Елена Супонина: Если бы это было применимо как можно чаще, мы бы все зажили более счастливо и спокойно. Но, к сожалению, это единичный случай в современном мире. Это, бесспорно, прорыв. И Барак Обама записал это в копилку своих достижений. Но даже этот успех далеко не того масштаба, чтобы оправдать получение Нобелевской премии мира Бараком Обамой в 2009 году. Посмотрим, что будет в июне. Вот тогда уже можно будет судить.

Кроме того, это, конечно же, не его единоличный успех. Очень большую роль здесь сыграла Россия. Вся "шестерка" долго, упорно и слаженно работала над заключением этого соглашения, и продолжит еще более упорно работать, потому что тот шайтан, который сейчас тщательно скрыт от публики в оставшихся деталях, в нерешенных проблемах, еще выпрыгнет из табакерки. Но на фоне тревожных тенденций во всем мире, а особенно в регионе Ближнего Востока, на фоне страшных новостей о все новых жертвах, то, что произошло в Лозанне, – это глоток свежего воздуха. Наверное, для Биньямина Нетаньяху это плохая новость, для короля Саудовской Аравии тоже новость не очень хорошая. Но для нас это хороший пример того, что при желании и при наличии определенных обстоятельств Москва и Вашингтон все-таки могут работать вместе. И когда они начинают работать вместе, когда они договариваются, это зачастую приводит к решению давних региональных проблем и споров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы согласны, что на фоне всеобщего совершенно бедственного дипломатического разнобоя эта новость выглядит так, как ее описала Елена, – как глоток свежего воздуха?

Андрей Федоров: Согласен. Тем более, с моей точки зрения, мы не слишком далеко продвинулись в решении украинского кризиса. Но то, что произошло в отношениях с Ираном, неприменимо к другим ситуациям. За исключением, может быть, – при определенной модификации – взаимоотношений "шестерки" и КНДР. Я очень надеюсь, что осенью этого года будут возобновлены переговоры по ядерной программе КНДР.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть этот механизм не является универсальным?

Андрей Федоров: Не является. Но какие-то базовые принципы, которые проявились в ходе работы, могут быть использованы – хотя бы частично.

Владимир Кара-Мурза-старший: А войдет ли в историю процесс решения ядерных проблем как один из положительных его примеров?

Андрей Федоров: Я думаю, что это положительно. Потому что, по крайней мере, договоренность с Ираном отодвигает проблему распространения ядерного оружия, может быть, на 5-10 лет. То есть достигнутое в Лозанне – это не барьер. Но это, по крайней мере, на такой срок отодвигает возможность создания большого ядерного клуба с десятком входящих в него государств.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выходит, сбылись прогнозы аналитиков, которые приветствовали нынешнее поколение иранских политиков, пришедших к власти прошлой весной?

Андрей Федоров: Во многом – да. Конечно, позиция Ахмадинежада была гораздо более жесткой. Но очень многое определяется именно внутренней ситуацией в Иране и пониманием того, что дальше тянуть было нельзя, потому что Иран мог взорваться изнутри. И это было бы гораздо страшнее для нынешнего духовного руководства Ирана, чем уступки в таком соглашении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все великие державы, которые его подписывают, являются его гарантами. Так что тут есть механизм контроля.

Андрей Федоров: Они будут гарантами только тогда, когда 30 июня будет опубликован заключительный текст соглашения. Пока они – участники переговоров.