Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось 40 дней со дня трагической гибели Бориса Немцова. С утра тысячи его единомышленников, последователей, друзей и простых граждан пришли на Большой Москворецкий мост – к месту его гибели. После "Минуты немолчания" в храме Священномученика Климента папы Римского состоялась траурная панихида.
О том, какой след оставил Борис Немцов в нашей душе, в наших делах и в наших мыслях, в день его памяти мы поговорим с его единомышленниками и друзьями.
У нас в студии – Андрей Быстров, член бюро Партии 5 декабря.
Андрей, как вы познакомились с Борисом? И каким он вам запомнился?
Андрей Быстров: Я сейчас, наверное, буду перечислять очень много красочных и позитивных эпитетов, но изначально мое самое интересное впечатление о нем было как о человеке со шлейфом 90-х. Когда я 5-6 лет назад вступал в "Солидарность" – в единственную организацию, которая представляла, по сути, наши классовые интересы, – у меня было определенное недоверие к личности Немцова, вообще к людям, связанным с политикой 90-х.
Но вся уникальность личности Бориса Ефимовича в том, что как только ты начинаешь с ним общаться, – он моментально рвет дистанцию, моментально захватывает тебя необыкновенным чувством юмора, может расположить к себе. Есть множество историй о том, как он полностью поменял, например, мое представление о политике и о политиках.
2011 год был, наверное, наиболее полным различными политическими событиями. И тогда был форум "Последняя осень", предварявший выборы в Государственную думу. Тогда прошли знаменитые дебаты Немцова, Каспарова и Навального. Форум проходил три дня, секция известных, медийных личностей проходила в субботу. Но все активисты собирались в пятницу. И единственный из всех медийных персонажей, у кого была намечена секция в субботу, Борис Немцов приехал за день, в пятницу. Мы, как члены "Солидарности", с ним встречались и спросили: "Борис Ефимович, а почему вы сегодня приехали, ваше выступление же завтра? Вам хочется в советском пансионате проводить лишние сутки? Не проще ли было приехать завтра?" Он сказал: "Ребята, да мне не хочется рано вставать. Поэтому я приехал и проведу время с вами". И он стал рассказывать юморные байки, истории из своей деятельности, из прошлого.
Я это говорю к тому, что человек, побывавший в должностях вице-премьера, министра газа и энергетики, руководителя фракции в парламенте, то есть прошедший достаточно большую карьеру серьезного "мастодонта" политики 90-х, – при этом он участвует в слете активистов наравне со всеми. Это было одно из моих первых впечатлений о Немцове, я тогда посмотрел на него другими глазами. А дальше он лишь подтверждал мое новое мнение о нем.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи правозащитник Сергей Ковалев, первым в истории нашей страны занимавший пост уполномоченного по правам человека.
Сергей Адамович, вы работали вместе с Борисом Ефимовичем в политической сфере. Чем он вам запомнился как политик, который унаследовал черты "шестидесятников"? Он был противником войны в Чечне, как и вы.
Сергей Ковалев: Я очень хорошо помню Бориса Ефимовича в Нижнем, еще до того, как и он, и я стали депутатами Верховного Совета. Было начало 90-го года. 14 декабря 1989 года умер Андрей Дмитриевич Сахаров. И Борис организовал в Нижнем, где он жил тогда, доску на доме, где Сахаров жил с Еленой Георгиевной в ссылке, и с Борисом связаны первые шаги сахаровского музея в той же квартире. Он организовал в Горьковском университете очень большую и очень содержательную конференцию. Это было еще до первых выборов в Верховный Совет Российской Федерации. И это были первые общественные шаги Бориса Ефимовича. Он занимался физикой, а вот здесь вдруг проявил общественные наклонности. Он отличался тогда от многих из нас, уже что-то делавших и сидевших, – а для него это были первые шаги. Это был очень активный, очень заинтересованный и стремящийся глубоко разобраться во всем человек.
А дальше была политическая эволюция Бориса Ефимовича Немцова. Мы не всегда и не во всем были с ним согласны. Мы с ним были знакомы с первой моей поездки в Горький, достаточно часто близко общались. И я должен сказать, что эволюция Бориса Ефимовича Немцова была крайне положительной – он становился осведомленнее, мудрее и честнее. Потому что политика того и не только того времени достаточно часто была лукавой. Но от этого Немцов довольно быстро избавлялся. Во всяком случае, к тому времени, когда он принял свою смерть, он был другим человеком, нежели прежде, когда он был близок к вершине власти. Он довольно сильно эволюционировал – и очень положительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Ирину Хакамаду, общественного деятеля и в прошлом сопредседателя "Союза правых сил". Она в первую очередь вспоминает, каким Борис был человеком.
Ирина Хакамада: Борис для меня, прежде всего, в политике, когда мы были вместе, конечно, был человеком и другом. Как-то мне с ним было веселее и легче, хотя ругались мы очень часто. И все-таки только благодаря его человечности, эмоциям, человеколюбию и жизнелюбию я с 1999-го по 2003 год чувствовала себя комфортно, и он меня оживлял в бесконечной политической борьбе. Прошло 40 дней, но он все равно остался живым. И в моей душе что-то никак не ощущается, что его нет. Его улыбка и веселые глаза стоят передо мной.
И меня радуют события, которые происходят в течение этих 40 дней. Люди несут цветы, на мосту – живой памятник, что очень здорово. То есть он любил людей, относился к ним уважительно. И пусть даже это не большинство, а меньшинство приходит на мост, но это меньшинство дорогого стоит.
Оппозиция договорилась о том, что они создают коалицию. На это согласились и Рыжков, который в свое время ушел из "РПР – ПАРНАС", и Милов, который в свое время отошел от Немцова, и Ходорковский где-то далеко вроде бы протянул руку, и Касьянов, и Навальный. Несмотря на то, что каждый выстроил свои структуры, все пообещали работать вместе. И это очень позитивный сигнал. В следующем году выборы. И мне бы хотелось увидеть на базе одного списка – или "ПАРНАСа", или "Яблока" – всех их, которые пойдут и будут бороться за места в парламенте.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Сергей Шаров-Делоне, активист "Комитета 6 мая".
Сергей, можно ли назвать Бориса духовным наследником диссидентов 60-х годов в его борьбе за права политзаключенных, даже в его трагической гибели?
Сергей Шаров-Делоне: Да, безусловно. И я бы сказал, что еще в одном очень важном отношении он был наследником той замечательной когорты "шестидесятников", людей, которые были в 70-х годах и так далее, – это был человек предельно искренний и честный. А это редкая вещь для политики. Политика – это все-таки вещь недостаточно честная и открытая. А Борис был всегда очень открытым и очень честным. Поэтому с ним было очень легко спорить, не соглашаться, обсуждать любой вопрос. Потому что ты знал: что он тебе говорит, то он и думает. А это очень важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне больше нравится вспоминать Бориса-оппозиционера. Я не очень люблю то время, когда он работал в правительстве. Особенно важна его деятельность по борьбе за права политзаключенных. Андрей, почему именно это стало актуальным в последние годы в России? Вы вдруг столкнулись с тем, что ваших товарищей берут под домашний арест или того хуже.
Андрей Быстров: Это, к сожалению, наша сегодняшняя действительность. Мы сталкиваемся с тем, что репрессивная машина набирает обороты и кидает в застенки новых политиков, убивает состоявшихся политиков. И мы ничего не можем ей противопоставить, кроме борьбы, здесь и сейчас продолжать это дело. Как завещал Борис Ефимович: необходимо идти вперед. И все его последние действия были связаны именно с тем, чтобы объединяться, атаковать, ни в коем случае не сдаваться, не унывать, смотреть вперед и пытаться победить.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Вадим Прохоров, адвокат Бориса Немцова.
Вадим, какие расследования Бориса Ефимовича вызывали наибольшее раздражение у власти, когда вам приходилось защищать его интересы в борьбе с ней?
Вадим Прохоров: Хочу напомнить, что где-то с года 2005-2006-го с интервалом примерно в год-два появлялись очень обоснованные и очень подробные доклады Бориса Немцова, посвященные той или иной проблематике, как правило, коррупционной составляющей. Я напомню, это были доклады "Путин. Итоги", "Путин. Итоги. 10 лет", "Жизнь раба на галерах", "Лужков. Итоги", "Зимняя Олимпиада в субтропиках", "Путин и коммунальные тарифы" и так далее. То есть примерно с интервалом в полтора года со второй половины "нулевых" годов появлялись эти доклады, каждый из которых вызывал, безусловно, раздражение власти. Они раздавались на митингах, бесплатно размещались в Интернете, и сопровождались пометкой: "Мы будем только рады, если кто-то их распечатает и распространит". Понятно, что вопроса о сохранении каких-то интеллектуальных или прочих прав не стояло, было важно, чтобы максимальное количество людей и общественности с этим познакомились. И безусловно, они вызывали раздражение.
Я напомню, что по докладу "Лужков. Итоги", который вышел в 2009 году, предыдущий московский градоначальник подал в Замоскворецкий суд один из своих знаменитых исков. К счастью, из пяти обозначенных им претензий нам удалось отбить четыре. Его супруга Елена Батурина от себя лично на тот момент тоже подала иск в Арбитражный суд, который нам удалось выиграть полностью. Кстати, по поводу лужковского иска, дело до сих пор находится на рассмотрении в Европейском суде по правам человека.
Меня умиляют разговоры о том, какую роль играл Борис Немцов. Напомню, когда он в последние годы своей жизни находился в реальной или, как ее любят называть некоторые злые языки, "несистемной" оппозиции. Может быть, это так и есть, потому что он никогда не вписывался в путинскую систему, и не собирался этого делать. Так вот, именно после выхода этого доклада тогдашним президентом Медведевым был уволен наш предыдущий московский градоначальник, известный своей неподкупностью господин Лужков.
Буквально вчера закончилось разбирательство по докладу "Зимняя Олимпиада в субтропиках". Иск подал не замешанный ни в каких скандалах господин Якунин, владелец шубохранилища, отменяющий электрички для граждан, но при этом не забывающий, очевидно, о собственном благосостоянии. И вчера в связи с произошедшими событиями, как объяснили его представители, они отказались от иска. Хотя я считаю, что перспективы у этого дела были тоже неплохие.
Подавал Кургинян иск в суд на ту фразу, которую сам произносил.
И я вспомню буквально один случай, когда сам Борис Немцов был вынужден подать иск в суд. Ответчиком у нас был господин Путин. Это был иск по результатам знаменитой "прямой линии" общения Путина с народом. В ответ на вопрос, заданный неизвестным гражданином, – а что хотят Немцов, Милов, Рыжков и прочие? – Путин сказал: "Эти люди "поураганили" в 90-е, украли значительное количество миллиардов. Они хотят власти и денег". Когда Немцов, Рыжков и Милов подали в Савеловский районный суд, то адвокат господина Путина не смогла предъявить каких-либо доказательств. А судья вынесла такое интересное решение: "Путин имел в виду не конкретного Бориса Немцова, а "Немцова" в широком смысле, как имя нарицательное". Вот это единственное, что могла судебная система противопоставить Борису Немцову.
Вот так несколько лет у нас практически в ежемесячном режиме шли те или иные судебные разбирательства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы поговорим о версиях гибели Бориса.
Сергей Адамович, того, о чем рассказал Вадим Прохоров, было бы достаточно недоброжелателям Бориса Немцова для того, чтобы попытаться убрать его с политической сцены? Или это была слишком крайняя мера в этом конкретном случае?
Сергей Ковалев: Конечно, достаточно. Но поводов убирать этого человека было гораздо больше. Я уже говорил, что Борис Ефимович переживал некоторую эволюцию, как я понимаю, которая отводила его от realpolitic в сторону политики... Он постоянно сдвигался в сторону гораздо более принципиальной политики, нежели политика традиционная, предвыборные баталии и так далее. Он понимал, что выборов в ближайшее время не будет. И он понимал, чего надлежит требовать. Его эволюция состояла в том, что он двигался в сторону общественной деятельности от политики в узком смысле этого слова. Потому что политика – это борьба за голоса, политики стремятся получить голоса не малого числа мудрецов и мыслителей – на этом политики не сделаешь. Потому политики бросаются в интриги и махинации. А Борис Ефимович от этого пути отходил очень отчетливо. И я думаю, что это послужило одной из причин, по которой он был убит. Человек он был молодой и бесстрашный. Мне кажется, что это и есть причина.
Я не знаю, что выявит следствие, кого оно найдет как организаторов, а вот заказчиков найдут вряд ли. Я не стану говорить, что заказчики были прямо во власти. Но главная вина власти, по-моему, совершенно очевидна. Хотя бы потому, что власть создала ту атмосферу истерии, я бы даже сказал помешательства, которая овладела сейчас обществом. А это и есть питательная среда для таких дел. Я не знаю, как было организовано это убийство, но я его связываю с тем направлением эволюции Бориса Немцова, о котором я сказал. Потому что это самый отвратительный, самый неприемлемый для власти вектор эволюции нашего общества. Вероятно, кто-то пожелал помочь государству.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы являетесь завсегдатаем судебных процессов, знаете все права заключенных. Чем вы объясняете такую неряшливость следствия, которое позволило подсудимым отказаться от своих слов?
Сергей Шаров-Делоне: Вся беда заключается в том, что мы очень мало знаем. Мы знаем ровно то, что следствие считает нужным сказать, а говорит оно, естественно, не все. И это понятно, потому что следствие еще не закончено. Но оно явно не собирается говорить всего, что гораздо более грустно. У меня большие сомнения в том, что мы узнаем правду. Но явные неувязки, которые произошли с самого начала, на мой взгляд, говорят о том, что столкнулись какие-то очень сильные интересы, которые не удается утрясти на ходу. И вызывает очень большие подозрения, что мы все-таки увидим в конце версию, согласованную между сильными мира сего, которая будет иметь очень касательное отношение к реальному положению дел, к реальному выявлению виновных. И конечно, очень мало надежды на то, что мы узнаем имена реальных заказчиков преступления. В это совсем не верится, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете то, что некоторых членов общественной наблюдательной комиссии записали в свидетели, вывели из игры, чтобы они не могли ничего проверить?
Сергей Шаров-Делоне: Это явный показатель того, что у следствия все очень нехорошо. Это совершенно явное нарушение всех правил игры, всех законных методов. И то, что люди, бывающие у заключенных в СИЗО, могут передать их позицию, – это действие абсолютно законное. Люди высказываются о том, что они забирают назад свое признание вины. Ничего противозаконного в действиях членов ОНК не было. Но это явно не вписывалось в стратегию следствия. И вот результат.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы находитесь в гуще оппозиционной борьбы. Стало ли убийство Бориса способом выдавливания в целом непримиримой оппозиции из общественной жизни? Что происходит и в повседневности: не регистрируют партии, сажают ваших товарищей.
Андрей Быстров: Конечно, стало. Убийство одного из главных оппозиционных политиков у стен Кремля, – помимо очевидных карательных мер по отношению к конкретному политику, это еще и "черная метка" всей оппозиции. Это даже не требует двойного анализа. Но кто бы ни был заказчиком этого убийства, он прогадал, потому что Борис Ефимович как раз был тем, кто последовательно выступал за максимальное объединение оппозиционных сил. Мы знаем о прошедшей встрече различных демократических сил. То есть эта смерть объединила вокруг себя все здравые силы. Когда убивают оппозиционного политика у стен Кремля, естественно, если мы хоть что-то собой представляем, нам нужно объединиться и доказать, что мы на что-то способны, продолжать то дело, которое, в том числе, вел и Борис Немцов. А какие в дальнейшем будут меры? Ну, готовься к худшему, а жизнь покажет. Могут быть и новые аресты, и все остальное.
Но говоря о Борисе Немцове, я не стал бы делать однозначный вывод, что заказ исходил с самого верха. В этом случае, очевидно, не нужны были бы вбросы в СМИ, чеченцы. Очевидно, след идет к одному неуправляемому региону. Были какие-то лжеверсии о Charlie Hebdo, хотя они следили за Борисом еще до этого случая. Их машина ЗАЗ была найдена на Ордынке, около квартиры Бориса Немцова еще до расстрела французских журналистов за карикатуры. Очевидно, что "украинская версия" не выдерживает никакой критики. Она была вброшена, чтобы посмотреть и проанализировать реакцию общественности. То есть идет внутривидовая борьба.
И здесь общественности и тем, кто хочет правды и наказания виновных, необходимо четко и последовательно действовать единым фронтом, – для того, чтобы очередное политическое убийство не спустилось на тормозах. Как мы знаем, не был найден заказчик ни одного политического убийства – ни Юшенкова, ни Щекочихина, ни Эстемировой, ни Политковской. Мы не знаем имен. Но ниточки-то очевидны. Поэтому общественности необходимо сплотиться. Тем более, убит политик, человек с широкой душой, направленной к максимальному объединению демократического фронта. Он был самым ярым из демократов старой закалки среди сторонников проведения марша "Весна". Хотя многие из клевали этот марш за то, что якобы это не соответствует духу традиционных оппозиционных митингов – марш планировался где-то за пределами центра Москвы, и требования якобы немножко размыты, не такие кондовые, как обычно.
Одно из последних видео было записано в защиту националиста Белова. И на выборах в координационный совет оппозиции, и при проведении митингов на Болотной и на Сахарова Немцов всегда говорил о том, что нам надо действовать единым фронтом, чтобы наши цвета были различной палитры, в отличие от серого цвета путинской России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, то, что вам удается узнать о работе следствия, – какое впечатление оно на вас производит с точки зрения профессионализма и успешности?
Вадим Прохоров: Напомню, что я в данном случае представляю потерпевших, то есть детей Бориса Немцова – Жанны, Антона, Димы и Софьи. Совершеннолетние дети представлены в индивидуальном качестве, а несовершеннолетие – в лице своих законных представителей, матерей. Они признаны потерпевшими по данному делу. Ну, очень большого прорыва в плане ознакомления с документами пока нет. Тем более что статья 42-я УПК, которая и содержит права потерпевших, достаточно урезанная. То есть можно познакомиться только с очень небольшим объемом документов до 216-й статьи, то есть до ознакомления со всеми документами уже в конце процесса предварительного расследования. Тем не менее, что-то нам все-таки удается делать.
В плане установления непосредственных исполнителей, наверное, следствие действительно продвинулось. Главное, чтобы вина задержанных исполнителей была все-таки установлена всей совокупностью допустимых и относимых доказательств по делу. Думаю, что, наверное, это произойдет. Что касается организаторов и заказчиков – вот с этим проблема значительно большая.
Кстати, я не соглашусь, что непонятно, куда ведут нити от предыдущих убийств, которые были названы. По крайней мере, нити от убийства Эстемировой и Политковской, – у меня есть сильное подозрение, что они ведут примерно к тем же самым заказчикам, которые, вполне вероятно, есть и по этому делу. Во всяком случае – в тот же регион. А кто там осуществляет непосредственную власть, всем в нашей стране известно.
Поэтому в данном случае следствие действительно столкнулось с существенными трудностями. До сих пор не может быть не только арестован, но даже допрошен один, как я понимаю, из подозреваемых, а именно – господин Геремеев, который с господином Дадаевым прилетел в Чечню на следующий день после убийства Немцова. Да и те лица, которые задержаны и арестованы по данному делу и содержатся под стражей, абсолютно все без исключения задержаны не на территории Чеченской Республики. Некоторые – на территории Ингушетии, кто-то – на территории Московской области. Но абсолютно все – не на территории Чечни. Пытались задержать одного человека, а потом нам сообщили, что он подорвал себя гранатой. Во что я, конечно же, не верю.
То есть федеральные власти допускают ситуацию, когда у нас на территории одного из регионов не действует федеральное законодательство и, по сути, компетенция федеральных органов, а именно – Следственного комитета России, Федеральной службы безопасности. Собственно, это феодальный способ правления: вассал моего вассала – не мой вассал. То есть Чечня отдана на откуп совершенно конкретным лицам. И в данном случае компетенция федеральных органов там очень ограничена. Ну, я не знаю, что с этим будет делать господин Путин. Потому что когда право на власть и насилие концентрируется не в одних руках, скажем, в руках федеральной власти, а таким вот образом рассредоточено, – это очень большая проблема для них самих. Напомню, что сразу после убийства был допрошен губернатор Ярославской области, что, кстати, вполне нормально. Были произведены выемки, обыски и так далее. На территории Чечни все это практически невозможно. Вот с этим мы и сталкиваемся.
И свою главную задачу, как представителя потерпевших, я все-таки вижу в том, чтобы содействовать следствию, чтобы ему чинилось минимальное количество препятствий, в том числе и на территории данного субъекта Российской Федерации. Мы присоединяем Крым. Борис выступал против данного процесса. Ну а Чечня-то остается в составе Российской Федерации! По результатам данного следствия у меня возникает все больше и больше вопросов в этом отношении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Ирину Хакамаду, которая помнит о своих спорах с Борисом Немцовым.
Ирина Хакамада: Самый грандиозный спор у нас был в правительстве, естественно, потому что в правительстве тяжело реализовывать свои мечты. Вначале Борис со мной согласился, что нужно создавать кредитные союзы по типу тех, что есть в Италии. Я с ним и с Ельциным ездила в Италию, мы там подписывали соглашение и договаривались о сотрудничестве. И мы там изучали их опыт. Италия является одной из немногих стран, где кредитные союзы являются альтернативой банкам, чтобы кредитовать малый бизнес. Это такие "кассы взаимопомощи". И они начинали с поддержки государства, а потом стали частными, самостоятельными, и играли огромную роль в продвижении малого бизнеса не только внутри Италии, но и за ее пределами. И все шло красиво. А когда я подготовила соответствующий законопроект, постановление правительства, тут мне Боря сказал: "Ира, нет, все равно это будет отмывание денег". И тут я на него "наехала": "Ну, начинается! Пока мы на улице, в парламенте или где-то еще – мы делаем одно. Как мы приходим в правительство – у нас везде "отмывание денег". В общем, все полетело в пух и прах. Ну, не получилось у меня, я его не переубедила.
А вот он меня убедил, когда он начал кампанию борьбы с олигархами. Потому что первое, на что мы нарвались в правительстве, и прежде всего, у главных вице-премьеров Чубайса и Немцова – это на борьбу с ними Березовского. В связи с тем, что кто-то кем-то был недоволен по поводу залоговых аукционов. И началось буквально свержение этого кабинета. Как Боря мне объяснил, все началось с того, что он, как только стал вице-премьером, перестал отвечать на звонки всех этих крупных предпринимателей, понятно, хотевших "потереть" и поговорить о том, что можно с этого "нагреть". Он созвал антиолигархическую конференцию. Он ввел понятие, как бы поднял его в обиход политической жизни, что олигархия несовместима с движением вперед. Он говорит: "Поехали вместе. Ты меня должна поддержать". Я говорю: "Борь, ты понимаешь, с кем ты вообще связываешься?! Сейчас тебя вообще сметут!" – "Нет, нужно все равно бороться". Я говорю: "Ну, ты как-то очень жестко, откровенно. Все-таки страна состоит из "крупняка", среднего класса нет. Сейчас ты оберешь множество врагов, пока сам станешь сильным". Ну, я такая мудрая женщина, а он был таким... Все равно я поехала, скрипя зубами. И потом я поняла, что он был прав, он угадал. Потому что дальше все понеслось с огромной скоростью, был свергнут весь кабинет, и по дефолту все неправильно было сделано. В общем, ошибка на ошибке. И все это, в том числе, было связано с тем, что крупный капитал, слившийся с властью, в общем-то, угробил страну. Как говорят некоторые: "Страну мы...", – и дальше ненормативная лексика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, в чем значение создания народного мемориала на месте гибели Бориса, за что сейчас идет сбор подписей?
Сергей Шаров-Делоне: У нас в стране всегда такие вещи происходили все-таки только сверху. Борис был как раз тем самым человеком, который умел делать вещи снизу. И это было бы очень хорошей памятью о нем – мемориал, сделанный инициативой людей. Не инициативой власти, не инициативой начальников, так скажем, а инициативой простых граждан, которые его поддерживали, его сторонников, которые просто его уважают. Это была бы очень большая вещь –немножко иначе развернуть тренд отношения к людям, дать почувствовать, что у нас не власть помнит о ком-то, не все происходит с ее благоволения. Это вещь человеческая, живая – именно потому и ценная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, 16 апреля будет пресс-конференция главы государства. Очевидно, будут и неприятные вопросы по поводу этого громкого преступления, этой трагедии. Есть ли у Кремля сейчас какая-то убедительная линия защиты? Или все опять повернется как в первые дни, когда пресс-секретарь сказал, что президент берет под свой контроль это дело, а потом сказал, что "вы не так поняли, он просто все такие дела отслеживает"? Короче, отмежевался от его слов.
Андрей Быстров: А потом еще добавил, что Борис Немцов был рядовым гражданином, поэтому тут особого контроля не требуется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда и похороны не государственного уровня сделали.
Андрей Быстров: А то, что он был руководителем фракции, министром и вице-премьером...
Владимир Кара-Мурза-старший: И губернатором.
Андрей Быстров: Раз в 90-е "поураганили", все заслуги обнуляются.
Я бы не питал особых иллюзий. Мы знаем психологические особенности Путина, он какие-то человечные заявления не будет делать просто потому, чтобы, не дай Бог, тем самым, как выражаются, не "поделиться рейтингом" даже с умершим человеком. Ведь этот рейтинг распространяется, естественно, на всю сегодняшнюю оппозиционную среду. Поэтому я думаю, что Путин ограничится высказыванием в духе: "Пусть суд решит. Это дерзкое убийство должно быть расследовано". Он так всегда говорил, публично он свои истинные мотивы никогда не обнажал.
Я продолжу мысль Сергея о мемориале. Действительно, табличка необходима. Убили человека, убили большого политика, и оказалось, что у него никаких "свечных заводиков" и нет. То есть он не воровал. А сейчас они спекулируют на его личной жизни. Но даже и эти спекуляции не удаются. Я вспоминаю репортаж с его 50-летия, где три бывшие жены были вместе за одним столом. Найдите еще такого человека, который объединяет не только политиков, но и в личной жизни никого от себя не отталкивает. Немцов, как пример чистоплотности, открытости и человечности, безусловно, заслуживает мемориальной доски. Даже политические противники обязаны с этим согласиться, потому что это действительность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина Хакамада по-своему оценивает и ход расследования убийства Бориса Немцова.
Ирина Хакамада: Я считаю, что все совершенно неясно. Понятно, что есть сильные мира сего, которые не заинтересованы в том, чтобы заказчик был раскрыт. Может быть, есть и другие силы внутри власти, которые в этом заинтересованы. И эта мутная вода, в которой у нас находится власть, не дает вообще никаких надежд на то, что мы что-то поймем.
С другой стороны, то, что отказались от мести в связи с оскорблением национальных чувств по поводу комментариев Бориса Немцова по результатам убийства французских журналистов, – это позитивный момент. Наконец, следствие приходит к одной версии – "убийство по найму", значит – заказное, значит – был заказчик. И никто не говорит, что это заказчик в связи с какими-то личными отношениями Бориса Немцова с женщинами и так далее. И на том спасибо. То есть заказное убийство – это все-таки шаг вперед.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, что вас настораживает и наводит на подозрения в том обороте, который принимает следствие и ход этого уголовного дела?
Сергей Шаров-Делоне: Настораживает то, что никто не заявляет о том, что все документы по делу будут обнародованы. Когда такая тишина на эту тему, всегда есть подозрение, что будут обнародованы только те документы, которые будут сочтены "удобными", "правильными" для версии, а все остальные будут положены под сукно. Мы так и не услышали обязательств предъявить все аргументы, которые есть, показать публично все видеозаписи, которых было море. Ведь есть множество видеокамер на этом мосту. Но таких гарантий никто не дал. И это всегда вызывает вопросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что одна из главных заповедей Бориса – это участвовать в выборах. Что сейчас надо делать оппозиции, чтобы ее реализовать?
Андрей Быстров: Надо просто следовать этой заповеди – участвовать в выборах, если такая возможность есть. Другое дело, что учитывая сегодняшнее положение, в том числе такое откровенное и дерзкое убийство у стен Кремля, такой возможности может и не быть. Готовиться-то надо к сражению, другое дело, будет ли предоставлена карта этого сражения и возможность в нем участвовать. Есть вероятность, что выборы 2016-го и 2018 годов будут проходить между кремлевскими партиями и кремлевской же оппозицией. Будет проходить соревнование: кто более верен и кто ниже склонится, чтобы припасть к сапогу. Оппозиция должна быть к этому готова, но произойти может все что угодно. На московских выборах оппозицию технично удалили, не допустив ни одного кандидата. Так же было и на выборах в Госдуму. Мы можем договориться о массе координационных соглашений и верности друг другу, но конкретное участие в выборах опять будет определяться на Новой площади, в администрации Володина. Поэтому здесь гарантий, конечно, никаких нет. Но готовиться надо. Политика – это выборы. Но либо ты добиваешься этих выборов, либо ты играешь по лекалам, которые тебе рисуют в кабинетах администрации президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, Борис был одним из наиболее перспективных кандидатов на высший государственный пост? Почему его боялись тайные и пока неназванные враги и убийцы?
Андрей Быстров: Насчет высшего государственного поста, наверное, я здесь занимаю более критическую позицию. В сознании демократической общественности очень сложно перебороть шлейф из 90-х. Даже если ты к нему конкретного отношения не имеешь, это совершенно эмоциональная установка, которая требует психологического вмешательства, и ее даже рациональными аргументами не перебороть. Второй тур возможен, а реальная победа... Я все-таки не склонен переоценивать рейтинг Бориса Ефимовича. Но он был важным участником коалиционных соглашений, имел связи на Западе, владел информацией по войне с Украиной, занимал антивоенную позицию... Ему же без Интернета удалось против чеченской войны собрать миллион подписей. Этим и сегодня можно хвастаться. И сегодня вспоминают об этом, по-моему, во всем мире. Вот в этом смысле его важность и необходимость безусловна – как проводника интересов и проводника новых людей в политику. Конечно, он был актуальным и большим политиком. Тем более, он умел объединять вокруг себя людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, в чем вы видите сейчас для сторонников Бориса следование его заветам, верность его политическим принципам?
Сергей Шаров-Делоне: Мне кажется, упорство и стойкость в достижении наших общих идеалов – это самое главное. За последние годы Борис не раз менял свою позицию. Это же его позиции: "Нах-нах", участие в выборах. И это нормально, потому что в политике, в жизни все меняется. Нельзя быть догматиком.
А вот что в нем было постоянно – это твердая убежденность, вера в демократические ценности, в свободу и упрямая, упорная борьба за них. Вот это то, что мы должны продолжать. А уж какими средствами – жизнь будет показывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если оценить в целом замысел тех неназванных врагов и организаторов этого злодеяния, – они достигли своей цели? Или мы должны сплотиться вокруг тех идей и принципов, которыми руководствовался Борис, и еще теснее выступить за те идеалы, которые он нам завещал?
Андрей Быстров: Вторая часть вашего вопроса сбылась, поскольку сплочение, единение сейчас чувствуется, оно разлито в атмосфере, когда приходишь на мост, когда встречаешься с соратниками, когда читаешь оппозиционные новости. Но об истинных мотивах и целях заказчиков мы можем только догадываться. При своем скудоумии они порой даже не просчитывают стратегические и долгосрочные последствия того, что они натворили. Но общество отреагировало, никто не сбежал, не уехал... Хотя поначалу в либеральном лагере присутствовала определенная паника. Кто-то из медийных персон начал озираться по сторонам. Но сегодня мы видим колоссальное сплочение. Ни одного замолчавшего мы не найдем. Все сегодня были на мосту, все приносят цветы. Цветы убирают, но их все равно приносят. Музыканты не боятся выступать. Независимые люди в политике и в творчестве проявили единодушие, солидарность, они все готовы отстаивать те заповеди, которые после себя оставил Борис Ефимович Немцов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, Борис оставил в память о себе какое-то светлое чувство единения вокруг его фигуры и его идеалов.
