Роспечать заподозрена в финансировании "антигосударственных" изданий. Список "неблагонадежных" средств массовой информации стал известен благодаря запросу Следственного комитета в Роспечать, копия которого оказалась в распоряжении журналистов.

Впрочем, ни в одном более-менее официальном документе не указаны критерии, по которым то или иное издание объявляется "антигосударственным", а пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков категорически опроверг существование "некоего перечня СМИ, которые проводят антигосударственную политику".

Сначала были "иностранные агенты" НКО, теперь появились "антигосударственные СМИ", кто следующий?

В студии РС секретарь Союза журналистов России, председатель Комитета по защите свободы слова и прав журналистов Павел Гутионтов, на связи – директор и ведущий юрист Центра защиты прав СМИ Галина Арапова и главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин

Марьяна Торочешникова: Газета "Московский комсомолец" опубликовала запрос Следственного комитета России в адрес главы Роспечати Михаила Сеславинского. В запросе следователь Фролов А.А. просит предоставить информацию о том, осуществлялось ли какое-либо финансирование Федеральным агентством по печати и массовым коммуникациям в период с 2010 года по настоящее время "Московского комсомольца", "Новой газеты", телеканала "Дождь", радиостанции "Эхо Москвы", информационного агентства РБК, ежедневной аналитической газеты "РБК Дейли", интернет-сайта "Слон.ру", журнал "Сноб" и интернет-сайта "Большой город". Исходя из этого, редакция "Московского комсомольца" сделала вывод о том, что теперь именно эти СМИ, попавшие в этот список, "почти официально извещены о том, кто из них числится в "черном списке". "Известия" были более прямолинейны, они заявили, что "с 2010 по 2014 год Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям осуществляло значительные финансовые вливания из госбюджета в СМИ, чья редакционная политика имела ярко выраженную антигосударственную позицию". Хочется понять, о чем идет речь, что такое "ярко выраженная антигосударственная позиция", насколько правомочно употребление подобного термина. Конечно, первый вопрос я как юристу, большому специалисту в области защиты прав СМИ адресую Галине Араповой. С вашей точки зрения, насколько корректны такие формулировки и можно ли говорить о том, что сейчас началась "охота на ведьм"?

Галина Арапова: Я абсолютно согласна с тем, что можно оценивать средства массовой информации, исходя из их контента, как антигосударственные. Конечно, господин Песков занял абсолютно формальную и единственно возможную для него позицию, говоря о том, что поскольку все средства массовой информации занесены в реестр Госкомнадзора, как зарегистрированные СМИ, то они не делят их на антигосударственные и иные другие. Но мы понимаем хорошо, что средства массовой информации высказывают разную позицию, очень часто позиция тех СМИ, которые перечислены были в запросе, опубликованном газетой "Московский комсомолец", конечно, мы понимаем, что эти средства массовой информации позволяют себе критику, которую мы не услышим по федеральным каналам. В таком случае любые оценки этих средств массовой информации как антигосударственных вполне ложатся в общую тенденцию навешивания ярлыков, как мы видим с некоммерческими организациями. Это вполне в тренде попыток Государственной думы ограничить иностранное финансирование средств массовой информации, ограничение рекламы на каналах, которые имеют иностранное участие в части собственности. Если вы помните, в прошлом году активно обсуждалось внесение изменений в закон о средствах массовой информации в части возможного признания средств массовой информации аналогично НКО "иностранными агентами", СМИ, действующими в интересах иностранных государств. Мы видим одну и ту же тенденцию применительно к тем, кто высказывает публично непопулярные, непризнанные общегосударственные позиции. Наверное, это откровение некое, что это антигосударственные СМИ, наверное, они проговорились, может быть, даже не хотя этого.

Марьяна Торочешникова: Самое удивительное, что в этой ситуации непонятно, что является государственной позицией, официальной государственной позицией. Пусть уже тогда какие-то критерии представят и определят, когда критика властей правильная и вполне себе государственная, а когда нет. Как вы считаете, должно ли как-то журналистское сообщество отреагировать на происшедшее, на эти заявления, в том числе их коллег? Или должна Роспечать как-то высказаться в нынешней ситуации?

Павел Гутионтов: Вы знаете, я сейчас подумал, что я прожил удивительно длинную профессиональную жизнь. Я начал работу в нашей профессии в 69 году прошлого века. Вот с 69 года прошлого века я постоянно слышу одну загадочную формулировку – критика должна быть конструктивной. С 1969 года я так и не понял, что это означает. Критика кого является конструктивной, а кого не конструктивной, критика чего является конструктивной, а чего не конструктивной.

Марьяна Торочешникова: В советские времена были, наверное, какие-то разнарядки по этому поводу. Не было списков, кого можно критиковать, кого нельзя?

Павел Гутионтов: Не было, тогда еще не было. Это была крайне несовершенная система, не было даже нормальных списков ни у кого. Но мы развиваемся.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, вот это все развивалось. Вы говорили, что начинали свою профессиональную карьеру в 1969 году, на дворе 2015 год, с вашей точки зрения, насколько продвинулась российская журналистика, можно ли говорить о том, что сейчас происходит откат к цензуре, к подавлению свободы слова, к подавлению прав журналистов?

Павел Гутионтов: Последние годы я менее решительно стал употреблять эти звонкие слова – свобода слова, цензура. Наверное, немножко все сложнее. Но факт остается фактом, за исключением списка, обнародованного "Московским комсомольцем", ведь больше критиканов не осталось. Мы провели только среди журналистов всероссийский конкурс региональных газет, назвали 10 лучших газет. Все они, мы их не разделяли – государственные, негосударственные, в смысле частные, но случайно получилось, что из 10 9 лучших – это негосударственные газеты, это газеты частные, только одна случайная газета государственная в этом списке. А вообще выбор был крайне узок. В принципе до решения нашего конкурса из 10 газет я прекрасно знал 9, только одна из них явилась для меня неожиданностью.

Марьяна Торочешникова: Это та самая, которая финансируется за бюджетный счет?

Павел Гутионтов: Нет, за бюджетные средства финансируется "Пензенская правда", она действительно очень приличная газета, а это была газета "Качканарский четверг". Совершенно удивительная газета, для меня это огромная неожиданность, потому что Качканар, на мой взгляд, был последним местом на Земле, где могла появиться такая газета.

Марьяна Торочешникова: Вот видите, как вы заблуждались.

Павел Гутионтов: Заблуждался, да. Но в остальном я не заблуждался – выбора нет.

Марьяна Торочешникова: Галина, в настоящее время насколько легче или сложнее стало защитить интересы так называемой свободной прессы, журналистов, от нападок властей, которые выражаются самым разным образом, от каких-то исков о защите чести и достоинства, которые в случае их удовлетворения могут просто разорить газету, до претензий со стороны правоохранительных органов, обвиняющих руководство тех или иных изданий, например, в экстремизме или в распространении еще какой-то информации, запрещенной для читателей. Сейчас это легче проворачивать стало, судьи охотнее идут навстречу таким истцам или таким претензиям правоохранительных органов?

Галина Арапова: Я бы не сказала, что изменилась судебная практика по искам о защите чести и достоинства. Здесь я должна отдать должное судебной системе. Чаще всего, если мы берем не Москву, потому что Москва – это совершенно особая система правосудия, но в других регионах практика достаточно стабильная, можно защитить, если ты делаешь это профессионально. Но сейчас возник гораздо более широкий спектр ограничений, журналисты о них знают, они их побаиваются – это такой новый виток самоцензуры, и это скорее сдерживает. На протяжении последних 10 лет, может быть даже 15, очень высокий был уровень монополизации прессы со стороны государства, поскольку пресса преимущественно стала и в регионах, и на федеральном уровне государственная, она подконтрольная государству, она питается от государства из бюджетных источников, в особенности федеральные каналы, то, конечно, здесь редакционная политика определяется с учетом интересов собственника. Это скорее определяет и уровень конфликтности прессы, и идут они на что-то, чтобы критиковать кого-то или нет. Во многом это определяет конфликты, которые переходят потом в суд. Когда это не государственное СМИ, когда это площадка, которая позволяет себе свободную дискуссию на темы, которые действительно важны для общества, у них возникают проблемы. Такие проблемы вряд ли возникнут у государственной прессы, у государственных телеканалов, несмотря на то, что там вливания финансовые и возможность контроля гораздо выше. Поэтому судебная практика становится разнообразной. Новые варианты контроля, варианты претензий появляются, с которыми трудно еще работать. Иски о защите чести и достоинства – это уже отработанный механизм, мы уже знаем, что с этим делать, мы знаем, как защищать журналистов в этой ситуации, а экстремизм – да, здесь сложно. Внесудебная блокировка сайтов, здесь вообще полная вакханалия с точки зрения потенциальной возможности защитить. Мы говорим – нас не слышат, есть закон – его не читают. Есть другие возможные варианты контроля и ограничений, на самом деле гораздо сложнее с ними работать, потому что они очень невнятные и они не позволяют четко юристу даже просчитать потенциальные последствия, а уж тем более попытаться высказать более-менее внятную правовую позицию в суде, когда и суды, к сожалению, бывают достаточно не то что контролируемые, но испытывают влияние какого-то административного ресурса.

Марьяна Торочешникова: Или не готовы понимать, о чем идет речь, если даже речь касается интернет-ресурсов, когда могут целый ресурс заблокировать из-за одной статьи или из-за одной страницы, как это было, кстати, с сайтом "Эха Москвы". Если вы помните, как только вступили в силу новые поправки и заблокировали "Живой журнал" Навального, его блог, тут же заблокировали сайт "Эхо Москвы", потому что он перепощивал у себя то, что публикует Навальный. Такие вещи, как я понимаю, происходят, и непонятно, как с этим бороться, юридических каких-то способов нет.

Галина Арапова: Это правда, с этим бороться очень трудно. Потому что мы участвовали в судебном процессе по оспариванию судебной блокировки "Ежедневного журнала", надо сказать, все правовые документы совершенно четкие, понятные, основанные на законе, судом не были услышаны, потому что фактически Генеральная прокуратура открытым текстом сказала, что сайт заблокировали не из-за допущенного нарушения в конкретной публикации, а за общую направленность и по совокупности публикаций. Вот такого рода формулировки, конечно, выходят за пределы закона. И мы понимаем, что правовыми методами здесь бороться трудно.

Марьяна Торочешникова: Это было официальное заявление в судебном процессе?

Галина Арапова: По "Граням", по "Ежедневному журналу" позиция прокуратуры была именно такая.

Марьяна Торочешникова: Тогда теперь понятно, что они имеют в виду, когда говорят об антигосударственных средствах массовой информации. Вероятно, антигосударственными в правоохранительных органах, в Роскомнадзоре, так же может быть коллеги из газеты "Известия" считают всех тех, чья точка зрения отличается от официальной, той, которая демонстрируется пресс-службой Кремля, правительством, официальными органами и центральных каналов. Я правильно понимаю, что сейчас именно в такой ситуации оказываются журналисты, которые позволяют себе критику?

Галина Арапова: Да, вероятно, это другая точка зрения, которая рассматривается как непопулярная, как, возможно, нежелательная. Но давайте все-таки вспомним, что мы все имеем право высказывать то мнение, которое не только слащавое и всем нравится, мы можем высказывать мнение, которое критическое. На самом деле именно это мнение позволяет обществу делать шаг вперед и улучшаться. Но, видимо, мы сейчас находимся на таком этапе исторического развития, когда такое мнение преследуется. И это очень жаль, потому что мы будем не только толпиться на месте, пытаясь бороться с ветряными мельницами, искать ведьм среди нашего общества, журналистов и так далее. Вместо этого на самом деле мы могли бы сделать гораздо более полезные вещи для жителей нашей страны. А мы тратим время на все на это, очень жаль.

Марьяна Торочешникова: Вообще компания очень неблагонадежная обсуждает сегодня антигосударственные СМИ.

Павел Гутионтов: Я трепещу, что со мной сделают по выходу.

Марьяна Торочешникова: Вы, пожалуй, единственный, к кому нет претензий со стороны наблюдающих или надзирательных органов. Союзу журналистов, я так понимаю, пока претензий не предъявляют. Галина Арапова объявлена "иностранным агентом", не сама она, конечно, а центр, которым она руководит. Александр Рыклин вообще редактор запрещенного Роскомнадзором в России журнала. Радио Свобода финансируется, существует на американские деньги. Мне кажется, что очень не хватает людей, которые говорят об антигосударственной направленности СМИ. Я честно пыталась хотя бы получить комментарий от сотрудников газеты "Известия", авторов той статьи, которые назвали средства массовой информации "антигосударственными", чтобы понять, что это такое, но безуспешно.

Павел Гутионтов: Я, конечно, тоже не решусь за них дать комментарий к тому, что они понимают под этими словами – антигосударственная деятельность, антигосударственные СМИ, антигосударственная журналистика. Я вообще должен сказать, что моя участь как единственного лояльного человека в этой студии, может быть, уже будет облегчена в понедельник, потому что Галина Арапова подала в суд на решение о включении ее в реестр "иностранных агентов", мы ее в этом стремлении от этого титула отбиться всячески поддерживаем, Союз журналистов. Мы давние партнеры, мы преклоняемся перед тем, что она делает, как она нам помогает, мы стараемся, соответственно, помогать ей. Наш представитель будет на суде.

Марьяна Торочешникова: Должно ли государство поддерживать средство массовой информации, которое представляет альтернативную официальной точку зрения? Ведь из-за этого, собственно, и разгорелся весь скандал, потому что стали говорить: как это так, телеканал "Дождь" критикует власть, а ему выделили чуть ли не 30 миллионов рублей за пять лет из бюджета на поддержку и на какие-то программы. Даже выступил член думской фракции ЛДПР Алексей Диденко, он заявил, что готовит обращение в том числе в правоохранительные органы, пусть они дадут правовую оценку действиям Владимира Григорьева, заместителя руководителя Роскомпечати, который распределял эти гранты. Депутат Диденко требует, чтобы правоохранительные органы все выяснили, а потом сообщили, чем он руководствовался, "отдавая такие огромные средства на финансирование такого ядовитого и явно русофобского канала "Дождь". Такие формулировки себе сейчас позволяют депутаты Государственной думы.

Павел Гутионтов: Если бы я так же вольно раздавал оценки и характеризовал тех, кто мне не нравится, как некоторые наши депутаты, я бы сейчас называл господина Диденко, представителя замечательной фракции ЛДПР, как представителя совершенно антигосударственной точки зрения, который ведет антигосударственную политику, который ведет абсолютно русофобскую политику, который подрывает интересы государства.

Марьяна Торочешникова: Чтобы вас не завалили исками о защите чести и достоинства, я подытожу, что это ваше личное оценочное суждение.

Павел Гутионтов: Да. Это исключительно мое оценочное суждение.

Марьяна Торочешникова: Насколько распространенная практика, когда государство поддерживает финансово в том числе негосударственные средства массовой информации?

Павел Гутионтов: Какое государство вы сейчас имеете в виду?

Марьяна Торочешникова: Любое государство.

Павел Гутионтов: Дело в том, что в любом государстве нет такого понятия, как "антигосударственные СМИ". В Америке нет печатного органа Сената Соединенных Штатов, во Франции нет печатного органа мэрии Парижа, в Англии нет газеты Палаты лордов. Это наше изобретение. Когда принимался закон о печати в декабре 1991 года, мы лоббировали поправку, запрещающую государству, любой ветви власти в той или иной форме учреждать любые средства массовой информации. Автор этого закона Михаил Федотов, мой коллега в Союзе журналистов, он мне тогда говорил: "Паша, конечно, ты абсолютно прав. Но смотри, это не все сразу. Через 5 лет ни одного государственного средства массовой информации не останется". Потом он побывал министром печати недолго, но честно, потом уехал послом ЮНЕСКО в Париж. И вернулся он как раз на пятилетие закона. Была конференция в МГУ, я ему напомнил замечательные его предсказания.

Марьяна Торочешникова: К тому времени потихоньку начало сокращаться число только появившихся частных СМИ.

Павел Гутионтов: Именно так. А сейчас оно стремится к нулю. Даже формально независимые от государства издания – это Москва, в провинции это единицы.

Марьяна Торочешникова: Особенно, если это касается печатных изданий. Потому что, насколько я помню, у них проблемы начались тогда, когда взлетели цены на бумагу, без всякой цензуры, без всякого посягательства буквального на свободу слова и независимые средства массовой информации те газеты, которые были частными, в которых учредителями были редакционные коллективы, они не могли себе позволить публиковаться. Интернет был еще не развит, а денег на бумагу просто не было.

Павел Гутионтов: Распространение – это потрясающе. В цене номера газеты труд журналистов, бумага, полиграфия составляет порядка 20-35%, все остальное съедает распространение, перевозка из одной точки в другую. Однажды мы посчитали, что перевозка номера газеты подписчику в спальном вагоне пассажирского поезда обходится дешевле, чем перевозка пачек газеты в нормальном почтовом вагоне. Весь мир все это давно преодолел, там нет точечного распределения денег государственным, не государственным, резким, ядовитым, русофобским, американофобским. Там у них поддерживается отрасль в целом, там не распределяют деньги, кому больше, кому меньше, хорошим больше, этим меньше. Там льготы всем на бумагу, на почтовые услуги, на полиграфию, на аренду.

Марьяна Торочешникова: А в России наблюдается явный перекос в сторону государственных средств массовой информации или тех, которые получают больше финансирования?

Павел Гутионтов: Вы говорите тоже так мягко, чтобы вас не обвинили.

Марьяна Торочешникова: Я просто не настолько хорошо знаю ситуацию, вам в Союзе журналистов виднее, что происходит. А как будет правильнее?

Павел Гутионтов: Наши слушатели поймут.

Марьяна Торочешникова: Владимир из Москвы, пожалуйста, с вашей точки зрения, какие средства массовой информации "антигосударственные"? Насколько правомерно, с вашей точки зрения, применение такого термина?

Слушатель: Вы знаете, я считаю, что антигосударственные средства массовой информации те, которые не идут в ногу, вернее, не говорят, как наш президент. Президенту нужно, чтобы так говорили в средствах массовой информации, так оно и должно звучать. Если что-то звучит не так, как он сказал, то, естественно, эти средства массовой информации являются "анти" со всеми прилагающими.

Марьяна Торочешникова: С нами на связь вышел главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, чем можно объяснить эту истерию, попытку стигматизировать средства массовой информации, в частности, навесить ярлык "антигосударственное" средство массовой информации? Это нездоровая конкуренция, стремление искоренить, убить любое средство массовой информации, которое альтернативную государственной точку зрения представляет?

Александр Рыклин: Это классика жанра. Любой режим, который позиционирует и по сути является авторитарным, для него первейшим делом является установление контроля над средствами массовой информации, потому что иначе он не выживает. Это было осуществлено этой властью вполне осознанно, это осознанная политика, она была кем-нибудь сформулирована в каком-нибудь месте. Это совершенно ясный тренд, он не сегодня начал проявляться. Это понятная политика, абсолютно не вызывающая у меня никакого удивления. Они к этому шли, они шли к установлению тотального контроля над всеми сколько-нибудь значимыми СМИ. А то, что, например, "Ежедневный журнал" или родственные нам издания в свободном доступе просуществовали довольно много лет внутри этого режима, означает только то, что они продолжительное время считали, что поскольку аудитория не так велика, как у Первого канала, телевидение – это отдельная история, то можно закрывать на это глаза. Но ситуация обостряется. Классовая борьба обостряется постоянно, у нас же всегда классовая борьба, поэтому ситуация меняется, а когда ситуация меняется, это метелочкой нужно подчищать уже тщательнее, нужно по сусекам выскребать все пылинки, все соринки. Но вот они добрались и до нас, до "Граней", до "Каспаров.ру".

Марьяна Торочешникова: До вас они добрались еще год назад. С вашей точки зрения, что должно предпринять журналистское сообщество? Вообще есть ли журналистское сообщество, которое должно и может ли оно отреагировать на то, что происходит?

Павел Гутионтов: Сложный, очень больной для меня вопрос как функционера журналистской организации, журналистского сообщества.

Марьяна Торочешникова: Можно ли сказать о том, что сейчас журналистское сообщество не представляет собой единое целое, как некогда, а оно разделено фактически, как и общество, на два лагеря? На эту историю Крым наш – Крым не наш, белые ленточки – георгиевские ленточки.

Павел Гутионтов: Я не думаю, что это такое простое разделение. Оно тоже простое, но несколько иное. На мой взгляд, журналистское сообщество разделено сегодня на тех, кто получает из рук власти деньги, средства на свое существование, на выпуск своих газет, на выход свой в эфире и отрабатывает эти средства и удовлетворены этим, и тех, кто этих денег не получает, этим не удовлетворены. Я говорю в основном о печатной прессе, я сам газетчик, я плохо знаю и не особенно люблю телевидение, не сильно я влюблен в интернет. Разительно изменилась сама структура прессы в России. Когда я начинал работать, примерно 80-85% совокупного тиража всех газет выходили в Москве, центральные газеты, а остальные 15% приходились на районные, городские, областные, республиканские газеты, то сейчас пирамида перевернулась, сейчас 85% – это то, что выходит в регионах, и только 10-15% – это то, что выходит в Москве, так называемые центральные газеты. Вы говорите о том, что напечатали "Известия", но нигде за кольцевой дорогой это не прочитают.

Марьяна Торочешникова: Теперь же есть интернет.

Павел Гутионтов: Вы знаете, мало кто в интернете читает газеты.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это вообще московский медиаскандал, который не выплеснется за пределы Московской кольцевой автодороги?

Павел Гутионтов: Московские медиаскандалы, как правило, неизвестны за пределами кольцевой дороги. Ситуация российская трагичнее, потому что в Москве все-таки разнообразие некое есть. Вот то перечисление изданий, с которого вы начали нашу передачу – это московские издания, а вся Россия – это другое. У нас есть огромные регионы, в которых нет ни одной негосударственной газеты вообще, нет ни одной частной газеты.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, нет антигосударственных СМИ, так что по большому счету, о чем беспокоиться.

Павел Гутионтов: И при этом люди получают зарплаты фантасмагорические – они получают 8 тысяч рублей сейчас, 10 тысяч рублей.

Марьяна Торочешникова: Это называется работать за идею.

Павел Гутионтов: Это не за идею работать – это работать за эти 8-10 тысяч. А когда тебе кто-то приплачивает, ты работаешь за эти тысячи, чтобы кормить семью.

Марьяна Торочешникова: Александр, с вашей точки зрения, можно ли говорить о журналистском сообществе в России сейчас, или вы так же скептично настроены, как и Павел Гутионтов, и нет никакого журналистского сообщества в России, тем более есть разделение на региональную прессу и так называемую центральную прессу, и никак это нельзя исправить, чтобы представители четвертой власти смогли сказать второй ветви власти, исполнительной, что хватит нас кошмарить, диктовать нам, что делать, о чем рассказывать, говорить ли о распятых мальчиках и прочих историях?

Александр Рыклин: Это отчасти терминологическая развилка. Потому что очевидным образом профессия разделилась на два неравных сегмента, один из которых по-прежнему имеет основания называться журналистикой, а второй превратился в пропаганду, и он сегодня, я боюсь, гораздо более многочисленный сегмент, он гораздо гуще напитан деньгами, он, естественно, поддерживается властью, собственно, ею и создан. Как-то в среде журналистов, которые по-прежнему есть в стране, не принято этих людей называть журналистами, как-то принято считать, что это уже другая профессия, что, мне кажется, правда. Потому что есть стандарты журналистики, они вырабатывались не последние 10-15 и даже не сто лет. Эти стандарты предусматривают все-таки несколько иное отношение к факту, к тому, как ты его подаешь, к тому, что ты делаешь в этой профессии, несколько другая история. Дело не в том, что не сошлись во мнениях, что одни придерживаются одной точки зрения на происходящее, а другие другой – это лукавая, лицемерная позиция. Потому что на самом деле речь не о том, что кто-то придерживается одной точки зрения, а кто-то другой, а то, что одни врут осознанно, врут,

понимая, что врут, при этом делая вид, что просто бывают ошибки на самом деле. Много раз мне говорили: да, история с мальчиком – нехорошая история, но кто не ошибается? Что-то перепутали редакторы, конечно, этот материал не надо было давать в эфир, но так случилось, бывают ошибки. Дело, разумеется, не в ошибках, а в тренде. Мы понимаем, что целые коллективы, огромные богатые коллективы заняты исключительно выпуском на-гора подобного рода продукта, который, конечно же, не имеет никакого отношения к журналистике.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, меня не оставляет вопрос: может быть это и не нужно, если "пипл хавает"? Никто же не выходит многотысячными митингами поддерживать свободу слова или когда закрывается очередное независимое издание, немножечко в соцсетях пошумят и все. Когда происходила вся эта история с ТВ-2 в Томске, которая потеряла эфир, люди выходили там, но тоже не так уж и много их было. Зачем тогда, ради кого? Делать дело ради него самого, что ли? Эта госпропаганда должна же однажды захлебнуться в своем собственном том, что она производит или нет?

Павел Гутионтов: Вы знаете, я бы, наверное, не сводил всю антижурналистику только к пропаганде. К сожалению, антижурналистика намного шире.

Марьяна Торочешникова: Псевдонаучную журналистику вы тоже сюда относите?

Павел Гутионтов: Да. Какая пропаганда в разговорах о колдуньях, о ведуньях, о приметах, об астрологах?

Марьяна Торочешникова: Сознательное оболванивание публики.

Павел Гутионтов: Это с одной стороны оболванивание, а с другой стороны это то, что ничего не умеют делать другого, те, кто дает нам эту продукцию, они не умеют работать. У нас давно журналисты перестали ездить в командировки, у нас давно журналисты перестали разговаривать о том, что действительно людей интересует, не только политика. Я не думаю, что власть, любые башни так уж настроены против того, чтобы рассказывали о каких-то людях, о героях труда. Не умеют, не хотят и потом это дорогое занятие.

Марьяна Торочешникова: В газете, где я начинала работать, это называлось "О людях хороших". Эти материалы были обязательны, и каждый раз приходилось исхитряться и искать заход, чтобы читатель не уснул на втором абзаце этой истории о людях хороших. С другой стороны вот была история про бурятского танкиста, который воевал в Донбассе, интервью с ним записала Елена Костюченко из "Новой газеты". А потом же была совершенно невероятная история с бурятской газетой, из которой вручную вырезали статью об этом парне, из всего тиража. При этом мой коллега Марк Крутов, сотрудник Радио Свобода, звонил главному редактору этого издания, спрашивал, что произошло – это цензура? Тот говорит: нет, это не цензура. Человек сам же удалил эту статью и сам же не считает это цензурой. Вот что происходит. Как это можно объяснить?

Павел Гутионтов: Этому как раз объяснение есть – это как раз политика, это как-то запуганность этого редактора, действительно ему могли за это врезать, может быть и врезали. Но я все-таки вернусь на полшага назад. Нынешняя газетная журналистика в значительной мере менее профессиональна, нежели та журналистика, в которой начинал. В которой произрастал, в которой учился я. Моя любимая история, я ее постоянно повторяю, она очень показательна. Несколько лет назад был всенародный праздник – юбилей, 65 лет Алле Борисовне Пугачевой. Газета "Комсомольская правда" посвятила ей практически весь номер, о всех любовниках вспомнили, о всех мужьях, о всех скандалах, о том, сколько денег Прохоров дал ей на банкет и так далее. И просто подверсточку дали, что в 1983 году Инна Павловна Руденко взяла у нее интервью, которое можно прочитать у нас на сайте. Я прекрасно помню этот материал, я тогда работал в "Комсомолке", я захотел его перечитать, кое-как нашел с огромным трудом на сайте. Перечитал, еще раз убедился, что Инна Руденко великий журналист. Меня потрясли комменты на сайте "Комсомольской правды", они были совершенно ошарашены, оказывается, можно, оказывается, и Пугачева не дура, оказывается, есть что-то еще и так далее. Кто-то даже сказал: а может быть, взять и начинать газете перепечатывать старые материалы? Это была очень дорогая журналистика, Инна Руденко ходила, шесть раз поговорила с Пугачевой прежде, чем напечатать материал. Ей Пугачева была интересна. Сегодняшняя девочка, которая прибежала к Пугачевой спросить что-то про очередного любовника, про Галкина, про дворец, про еще что-то, ей наплевать на эту Пугачеву.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, действительно проблема заключается в низком качестве журналистики современной, снижении планки, либо это происходит намеренно для того, чтобы оставлять только фастфуд журналистский, чтобы не думали люди?

Александр Рыклин: В том числе, конечно же, идет деградация профессии. Это правда. Но на самом деле, конечно, это все не так безобидно – это надо понимать. Потому что, например, мы же понимаем, что после таких репортажей, которые мы видели, вы уже вспоминали несчастного распятого мальчика или расстрелянную девочку, люди ехали на Донбасс, убивали и погибали сами. На самом деле я ни на секунду не сомневаюсь в этом, такие люди как Эрнст, Кулистиков, Добродеев, они виноваты в убийствах людей, они виноваты в смертях. Когда-нибудь оценку их деятельности даст суд.

Марьяна Торочешникова: Это ваше личное оценочное мнение.

Александр Рыклин: Это, естественно, мое оценочное мнение. Я считаю, что эти люди должны быть преданы суду, пусть суд определяет меру их вины.

Марьяна Торочешникова: Такой депутат-единоросс господин Федоров предлагал принять закон о средствах массовой информации "иностранных агентах", он в прошлом году, когда развивались события на Украине, предлагал принять законопроект, который включит сознательный обман аудитории средств массовой информации в число государственных преступлений. Речь шла о публикациях, направленных на поддержку терроризма, интервенции, сепаратизма и геноцида. Говорилось о том, что реагировать и проверять авторов антигосударственных статей должно будет Министерство внутренних дел. Эта идея, насколько я понимаю, никакого продолжения не получила.

Павел Гутионтов: Господин Федоров известный автор целого каскада совершенно феноменальных законопроектов, у него несколько таких законопроектов. Я даже не решусь сказать, какой из них наиболее безумный, наиболее нелепый. Он нас не оставляет своим вниманием.

Марьяна Торочешникова: Владимир из Ростовской области, с вашей точки зрения, какие средства массовой информации можно называть "антигосударственными", существуют ли такие сегодня в России? Насколько правомочна такая формулировка – "антигосударственные СМИ"?

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы немножко о другом сказать. У вас тут прозвучало "журналистское сообщество". Ваши гости правильно все сказали. О каком сообществе может идти речь, когда цели разные у этого сообщества. Простите, прямо не отвечу на ваш вопрос. Во многом раскрыл глаза еще 150 лет назад весьма приличный наш великий поэт Лермонтов: "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ". Между рабами и господами у нас нет промежуточного звена, и это находит отражение на всех сторонах нашей жизни. Нет у нас граждан – у нас рабы и господа.

Марьяна Торочешникова: Александр, все ли так безнадежно? Нужно ждать, пока этот нарыв самостоятельно лопнет или что-то делать?

Александр Рыклин: Вы знаете, я вам скажу, что это относится не только к журналистскому сообществу как к профессиональному цеху, это вообще относится сегодня ко всем гражданам нашей страны. Очень правильно все оценил дозвонившийся до вас прекрасный человек из Ростова. Надо сопротивляться. Есть те, кто хотят сохранить человеческое достоинство, те, кто хотят без стыда дальше смотреть в глаза своим детям. Надо сопротивляться, и тогда появится шанс.

Марьяна Торочешникова: Как же сопротивляться, если голос не будет услышан?

Александр Рыклин: Это же следствие сложившейся ситуации, это следствие развала структуры. Это побочные эффекты той атмосферы, которая была создана в обществе силами пропагандистской машины, намеренно, разумеется.

Марьяна Торочешникова: Силами тоже части журналистского сообщества, которую вы теперь причисляете к сообществу пропагандистскому.

Александр Рыклин: Разумеется, они играют огромную роль во всей этой нашей истории. Эти люди на переднем фронте, они являются ровно застрельщиками всего этого кошмара, который у нас в стране творится. Разумеется, это они.

Марьяна Торочешникова: Почему Союз журналистов России не реагирует на на появление явно пропагандистских недостоверных материалов в центральных средствах массовой информации, на высказывания об антигосударственных СМИ?

Павел Гутионтов: Мы реагируем.

Марьяна Торочешникова: Но как-то не слышно возмущений особенно.

Павел Гутионтов: Понимаете, это надо специально вслушиваться, чтобы услышать то, как мы реагируем. В этом наша общая беда, что нам приходится очень сильно вслушиваться, чтобы услышать точку зрения, оценочные взгляды Рыклина, чтобы услышать Радио Свобода, чтобы почитать "Новую газету".

Марьяна Торочешникова: И чтобы вас потом не прикрыли после этого всего, когда вы отреагируете.