Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня внимание всего мира было приковано к Берлину, где работала "нормандская четверка".
Как только что сообщил Павел Климкин, министр иностранных дел Украины, встреча была очень тяжелой, и ее участники готовы обсуждать введение миротворцев в Донбасс.
Приказ: прекратить огонь! – таков подзаголовок сегодняшней беседы с нашими гостями – Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, и Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы. А на прямой телефонной связи – наш собкор в Федеративной Республике Германия Юрий Векслер.
Юрий, расскажите, пожалуйста, новости из кулуаров "нормандской четверки".
Юрий Векслер: Я на пресс-конференции не присутствовал, я смотрю только на сообщения. И обращаю внимание не на общие моменты в версиях Лаврова или Штайнмайера, а на то, что у Лаврова есть, а у Штайнмайера нет.
Тем не менее правильнее было бы начать все-таки с общего. А общее в итоговом документе – это некоторое продвижение, предложение по созданию внутри Контактной группы рабочих групп по четырем направлениям: по проведению политического процесса, по гуманитарной помощи, по восстановлению экономики Донбасса, по безопасности. То есть вроде бы эта работа активизируется, что уже очень хорошо. И надо отметить, что Украина, как замечают российские источники, впервые дала согласие прислать своих представителей в эти группы.
А самое главное достижение (обе стороны записывают это на свой счет) – в требование "четверки" вошло требование отвода разнообразных вооружений калибром до 100 миллиметров. Причем немецкий перечень гораздо более подробный – это минометы, любая бронетехника (хотя она не имеет отношения к 100 миллиметрам) и танки, чего раньше не было. И если это будет реализовано и будет соблюдаться, то будем считать, что в Берлине достигнуто очень важное соглашение.
Но российские средства массовой информации не упоминают о том, что Франк-Вальтер Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, подчеркивает, что ведется и должна вестись работа по проведению региональных выборов на востоке Украины. Удастся ли эту работу привести к тому, что выборы пройдут по законам Украины, как этого хочет украинское правительство, мы не знаем. Но движение в эту сторону, по крайней мере, представители Франции и Германии делают.
Понятно, что этот процесс еще будет продолжаться долго. В частности, сегодня вечером в Любеке происходит встреча министров иностранных дел стран "Большой семерки". И там эта тема также будет обсуждаться чрезвычайно активно. А побывавший накануне в Москве лидер фракции Левой партии в Бундестаге Григор Гизи требовал, чтобы в "Большую семерку" на этот раз была приглашена Россия, чтобы был приглашен Путин, чтобы это обсуждалось вместе с ним. Но это требование было спокойно и жестко отвергнуто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, что вы видите принципиально нового в этих решениях "нормандской четверки"?
Виктор Мироненко: Ничего особо нового я не вижу. К сожалению, подтверждаются худшие мои предположения: это большой политический тупик, из которого пока выхода, по-моему, не видит никто. Есть какие-то тактические перемены – появление групп внутри Контактной группы по политике, экономике, безопасности и другим вопросам. Но что и как там будет получаться – непонятно.
Дополнительное отведение каких-то вооружений – это хорошо, меньше будут стрелять. Но это все равно не решение проблемы.
Я сегодня весь день занимался заявленной 9-го числа Стратегией национальной безопасности Украины. И обратил внимание на очень интересные штрихи. Например, уже явно ощущается какое-то раздражение со стороны Украины недостаточно последовательной позицией двух участников этой "четверки" – Федеративной Республикой Германия и Францией (видимо, с точки зрения Украины), – тем, что они пытаются помирить, а помирить им не удается. И я думаю, что помирить будет очень трудно, потому что, – как можно прочесть между строк сообщений об этой встрече, – позиции России и Украины остаются практически диаметрально противоположными, и свести их воедино не удается. Поэтому, к сожалению, подвижек особо больших я не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Леонидович, насколько реалистичны пункты, касающиеся отвода танков и оружия калибра до 100 миллиметров?
Владимир Жарихин: Все, что касается чисто военных пунктов соглашения, достаточно реалистично. Что называется, была бы добрая воля с обеих сторон. И мы видим, что хотя бы на 80 процентов все-таки прекращение огня выдерживается. Другое дело, что с той и с другой стороны есть неконтролируемые группы, – и об этом, кстати, честно сказал Лавров, – которые нарушают эти соглашения. И то, что сейчас решили лишить их возможности в большей степени стрелять из чего-то тяжелого, – это действительно хорошо.
Но вот в части выполнения экономического и политического разделов "Минска-2", – я здесь то ли острожный оптимист, то ли неосторожный пессимист. Все действительно очень сложно. Та модель будущего Украины, которая видится из России, которую, в общем-то, поддержали Франция и Германия, расходится с тем видением будущего Украины, каким его представляют себе руководителей этой страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем расхождение?
Владимир Жарихин: Видение Украины – грубо говоря, реализовать все 13 пунктов соглашения. И что получается? Украина – это страна, в которую так или иначе реинтегрированы Донецкая и Луганская народные республики. Это страна, которая имеет значительно большие полномочия у регионов, что предполагается в изменении Конституции, а значит, меньше полномочий – уже будем прямо говорить, речь идет о федерализации, даже если это слово не нравится в Украине, – у федерального центра. Поэтому Украина как была между Россией и Евросоюзом, так в этом положении она и остается. Она не может двинуться резко ни сюда, ни туда. Вот тот компромисс, который достигли Франция, Германия и Россия, с моей точки зрения.
Видение у руководства Украины, да и у его, что называется, симпатизантов, Соединенных Штатов несколько другое. Все-таки это унитарная страна, в политическом пространстве которой не существует Донбасса, которая имеет жесткую "вертикаль". И по этой причине она четко ориентируется на Запад, как бы сдвигается в его сторону. В этом и есть проблема. Вот говорили: был разговор у Путина с Порошенко или не было...
Владимир Кара-Мурза-старший: "Забирайте Донбасс"?
Владимир Жарихин: А он говорит: "Нам не надо". Но ведь в определенной степени Порошенко сказал эту фразу, не говоря ее дословно, – тем, что принял два закона. То есть закон о том, что Донбасс является оккупированной территорией, просто перекрыл возможность реализации экономической реинтеграции этих областей. А дополнение в закон об особом положении, где сказано: "Да, сначала проведем выборы. Но на основе украинского законодательства". А какое другое законодательство знают в Донецке? Другого не знают. Но дело в том, что не только на основе украинского законодательства, но и в рамках украинской правовой и силовой структуры. То есть это возврат украинских милиционеров, разоружение всех незаконных формирований, работа всех политических партий на этой территории, в том числе "Правого сектора" и "Свободы", которые в Украине являются легальными политическим партиями. А это, естественно, неприемлемо.
Поэтому, с моей точки зрения, это ведет к тому, что Донецк просто выталкивается самим Киевом из украинского политического и экономического пространства. И в этом проблема. Ну, соберут они эти рабочие подгруппы... Вроде бы это успешно, в Киеве признали. Но ведь главное, чтобы в Киеве не только начали говорить, но и начали бы находить компромисс. А я не вижу стремления к компромиссу именно на тех условиях, которые заложены в "Минске-2".
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи политолог Андрей Окара.
Андрей, нам показалась принципиально новой идея введения миротворцев в Донбасс. Как относится украинская общественность к этому предложению?
Андрей Окара: Вопрос о введении миротворцев в Донбасс теперь рассматривается в относительно практической плоскости. Потому что раньше это были разговоры ни о чем. Как мне представляется, есть два условия окончания войны на Донбассе – это восстановление контроля со стороны Украины над российско-украинским кордоном и наличие миротворцев. Потому что, судя по всему, собственными силами Украина не сможет избавиться от этой проблемы.
И почему вдруг так внезапно собирается "нормандская четверка", без анонсов, без какой-то подготовки? Судя по всему, какие-то очень значимые вещи пока остаются за кадром. В армейских кругах Украины (в ставке главнокомандующего) ожидают очень жесткой и очень серьезной военной агрессии со стороны так называемых непонятных образований под названием "ЛДНР". И это ожидается в краткосрочной перспективе, то есть в течение нескольких недель. Есть такое мнение, широко распространенное в среде украинских политиков, что серьезное вторжение со стороны России может начаться до 9 мая: с середины апреля до первой декады мая. Некоторые считают, что ключевыми факторами являются глобальные политические моменты, связанные с празднованием 70-летия Победы в Великой Отечественной войне. Также важным фактором является то, что сейчас расцветают деревья, появляются листья, что упрощает боевые действия. Потому что когда есть "зеленка" – совсем иная тактика боя. И еще один важный фактор –становится более сухо, дороги подсыхают, что тоже упрощает военные действия. Поэтому сейчас в украинском истеблишменте полагают, что со стороны Кремля очень скоро может начаться самый последний и решительный бой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, насколько вероятен такой исход? Получается, что вся "нормандская четверка" – это отвлекающий маневр?
Виктор Мироненко: Нет, я не думаю. "Четверка" сама по себе, а та ситуация, о которой говорит Андрей, – сама по себе. Я перестал чему бы то ни было удивляться в российской политике, особенно в российско-украинской политике. Поэтому предпочитаю опираться на факты.
А факты, насколько я знаю, таковы: на российско-украинской границе сосредоточена колоссальная группировка российских войск – примерно в 40-50 тысяч человек, причем прекрасно вооруженных, с техническим оснащением и со всем остальным. Вот для чего она там сосредоточена?..
Владимир Жарихин: А откуда такие сведения?
Виктор Мироненко: Это официальные российские сведения. На российской территории в районе границы сосредоточено в общей сложности около 40-50 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разведка не нужна.
Виктор Мироненко: Не нужна разведка. Это подтверждается Министерством обороны. Это очень крупная военная группировка. Сейчас идут учения в Дагестане, идут учения на юге, о них объявляются чуть ли не каждый день. Что это за военная активность? Это некое психологическое воздействие, чтобы в Украине видели, что мы здесь присутствуем? Или это что-то другое? Я боюсь предсказать.
Но интуиция мне подсказывает, – кстати, и в связи с тем, что мы наблюдали на "четверке", – что ситуация тупиковая. Штайнмайер сегодня, комментируя результаты этой "четверки", сказал, обращаясь к журналистам, очень существенную вещь: "Это очень надолго". Это очень долгая история. То есть это либо тяжелый, затяжной, очень долгий период тупикового топтания со всех сторон вокруг неразрешимых проблем... Донецк, часть, контролируемая ЛНР и ДНР, – это отрезанный ломоть. Его уже ни Россия не хочет принимать, ни Украина не может забрать назад – просто объективно это невозможно. И эту ситуацию разрешить нельзя. Это на годы. Надо вводить какой-то другой контекст.
Крым – та же тупиковая ситуация: Украина никогда не признает, Россия никогда не согласится.
И в этой ситуации есть только два варианта. Один вариант – это как-то медленно, шаг за шагом пытаться наладить какой-то диалог, что-то решить с пенсиями в Донецке, что-то решить с прекращением огня. Но это очень длительный, долгий процесс. Либо какое-то решительное действие. Вот решительного действия я очень боюсь. Я боюсь "горячих голов" и любителей простых, но неправильных решений со стороны России. Такие же люди есть и в Украине. И мы российской политикой усиливаем этих людей. В Украине всегда был баланс. Был своеобразный центр, была Галиция, Западная Украина, и был восток Украины. Теперь восток отрезан, там совершенно особая ситуация. И баланс переместился в сторону... Отсюда и закон о декоммунизации, отсюда колоссальное усиление позиций Турчинова, Совета национальной безопасности и обороны. Там подтянулся очень мощный человек Владимир Горбулин, который сейчас назначен советником. 9-го числа состоялось изложение новой концепции стратегической безопасности Украины. Это очень серьезный документ. То есть внеблоковость – в сторону, ориентация однозначно утверждена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это директивный курс?
Виктор Мироненко: Более того, там заявляется, что теперь и Совет министров подвигается в сторонку. Яценюк будет только исполнителем этих решений. И МИД немножко отодвигается в сторону. То есть страна мобилизуется. Правильно это или нет – я не знаю. Но, к сожалению, у них есть основания для того, чтобы вести себя именно так.
Так вот, напряжение нарастает, перспектива длительного гниющего состояния явно никого не устраивает. Ну, может быть, устраивает Францию и Германию: лучше худой мир, чем хорошая война. Поэтому они вызывают определенное раздражение и у российской, и у украинской стороны. Помните, в советское время говорили: для того чтобы хорошо жить, нужно знать две вещи – "черный" ход и запасной выход. По-моему, наша политика "черный" ход нашла, а вот запасного выхода я пока не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Леонидович, до Дня Победы остается три недели. Насколько уместен будет такой поворот событий, о котором сказал Андрей?
Владимир Жарихин: Андрей говорил из Киева, а я слово в слово слышал то, что говорят из Донецка. И доводы те же самые – "зеленка" и так далее. Эти боятся, что те начнут, а те боятся, что начнут эти.
Виктор Мироненко: Никто никому не верит.
Владимир Жарихин: И что делать в этой ситуации? Может быть, с моей точки зрения, все-таки в чем-то правы обе стороны насчет миротворческих сил. Модель, которая выстроена всеми 13-ю пунктами "Минска-2", нереализуема, и сейчас это увидели. Значит, два варианта – или война, что очень плохо, или замораживание ситуации в плохом состоянии. А замораживание ситуации лучше всего производится – это мировой опыт – с помощью миротворческих сил. Но миротворческие силы – это тоже мировой опыт – если уж начинают замораживать ситуацию, к сожалению, это на годы, а то и на десятилетия. И чем дальше, тем меньше возникает вероятность какого-либо решения проблемы. Сколько бы в мире ни происходило такого рода конфликтов, в итоге, раньше или позже получается либо непризнанный статус, либо новый стул в зале заседаний Ассамблеи ООН. Других вариантов при введении миротворцев, к сожалению, не существует. И если Киев на это идет, это значит, что Киев принял решение: вот эти части – отрезанный ломоть...
Виктор Мироненко: Ну, "отрезанный ломоть" на данном этапе.
Владимир Жарихин: Но отрезанный надолго.
Виктор Мироненко: Если выбирать между хорошей войной и плохим миром, мы выбираем, конечно, плохой мир – это в интересах людей. Но тогда вопрос в инструментах: какими инструментами можно обеспечить этот плохой мир? В том числе и о миротворцах. Все говорят о том, что "миротворцы – хорошо, но Россия никогда на это не согласится. У России право вето в Совете безопасности, и она это все заблокирует".
Но есть еще один вариант, о котором почему-то забыли. В ООН существует что-то вроде комиссии по патронажу. Кстати, это записано в Уставе Организации Объединенных Наций. Была соответствующая комиссия, которая работала, по-моему, до 1993-го года. Это некие территории с определенным статусом, которые патронируются Организацией Объединенных Наций. И для введения этого статуса не нужно принимать решение...
Владимир Жарихин: Временный статус, который позволяет людям жить.
Виктор Мироненко: Организация Объединенных Наций патронирует подмандатную территорию и пытается как-то регулировать сталкивающиеся интересы. Я думаю, это наиболее реальный вариант в нынешней ситуации, конечно, с нейтральными наблюдателями и миротворцами.
Есть еще один очень оправдавший себя инструмент. Не было бы счастья, так несчастье помогло. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, по мнению большинства экспертов, очень хорошо зарекомендовала себя в этой ситуации. Но проблема в том, что у этой организации бюджет всего лишь 150 миллионов евро. У нее штат совершенно ничтожный. Она от силы справляется с наблюдением.
Владимир Жарихин: У нее нет военизированных миротворческих структур.
Виктор Мироненко: Это просто небольшой институт.
Я слышал два наиболее для меня приемлемых варианта – это использовать существующий, использованный, но немножко забытый статус в ООН, и если не так, то усилить возможности ОБСЕ. Кстати, вчера на встрече все министры тоже постоянно подчеркивали роль ОБСЕ, говоря, что она все-таки выполняат свою роль, дает информацию. Кстати, она ежедневно делают доклады по ситуации. Поэтому варианты есть, но важно, чтобы было политическое желание найти это решение. А найти его можно.
Владимир Жарихин: Но ведь есть прецедент замораживания ситуации без участия миротворцев – это конфликт вокруг Нагорного Карабаха. Там ведь перемирие держится силами двух сторон.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это непригодный вариант для ситуации, когда кто-то стал непризнанным.
Виктор Мироненко: Но это возможно. Единственное, что невозможно, – это российские миротворцы, участие России. Это исключено!
Владимир Жарихин: И участие стран НАТО, наверное, тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, насколько своевременными выглядят из Европы меры по декоммунизации, которые приняты в Украине в канун Дня Победы? Как смотрится картинка свергнутых памятников, запрещенных коммунистических символов и так далее?
Юрий Векслер: Так остро я пока не вижу эха этих событий. Даже не вижу того, что Лавров сказал по окончании встречи. Кстати, я бы хотел, чтобы участники сегодняшнего обсуждения прокомментировали, прав ли он, интерпретируя эти новые законы так, я цитирую: "Мы привлекли внимание к тому, какие законы принимает Верховная Рада – декоммунизация, героизация нацистов. Будем постоянно обращать на это внимание наших партнеров". Какая героизация нацистов? Если я правильно понимаю, запрещение нацистской пропаганды есть в законодательстве Украины. И это для меня пример того, хочет ли Россия мира на Украине.
Словом, пока в германской печати серьезной критики новых законов, которые принимаются украинской Радой, я не видел. Может быть, прав господин Лавров. Хотя у меня есть сомнения. Я считаю, то, как он интерпретирует новое законодательство, – это тоже акт разжигания.
И я бы хотел затронуть еще одну важную тему. На заседании в Берлине все стороны согласились, что остановившийся было процесс обмена пленными должен быть продолжен и завершен, пленные должны быть обменены. Этот процесс пока тоже стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, как вам показалось, не слишком ли остро среагировали в Кремле на законы о декоммунизации?
Виктор Мироненко: Во-первых, это следствие того, о чем я уже говорил сегодня. Внутренний баланс в Украине нарушен, а ведь настроения людей чрезвычайно важны. Потому что на Востоке Украины у людей до сих пор жива боль от того, что делали нацисты, германские войска. А в Западной Украине до сих пор жива боль от того, что делали советские войска, когда происходило присоединение к СССР. И этого можно было ожидать. Когда эта часть как бы отрезана, баланс сместился в другую сторону.
Во-вторых, конечно, это некая эмоциональная реакция на то, что делаем мы. Когда весь эфир заполнен какими-то историческими экскурсами, отсылками и воспоминаниями о том времени и в определенной редакции, это вызывает обратную реакцию.
Закон очень непродуманный, очень эмоциональный. Его невозможно выполнить, и никто его исполнять не будет. Скорее, он демонстративный: мы отрекаемся от того прошлого и пытаемся каким-то образом примириться. Такой "Пакт Монклоа", но в очень неудачном варианте. Я всегда против, во-первых, коллективной ответственности, попытки сделать ответственными идею, идеологию или еще что-то. Вина всегда персональная. И во-вторых, я все-таки сторонник испанского решения. Ситуация там была чем-то похожа на украинскую. Договорились, поставили памятник, написали: "Это не должно повториться!". А со стороны МИДа, я думаю, реакция тоже эмоциональная.
Владимир Жарихин: Но у него реакция была не на закон о декоммунизации, а на закон о провозглашении героев...
Виктор Мироненко: Я бы на месте министра со словом "нацисты" обращался поаккуратнее. Потому что он использует его по отношению к огромной части Украины.
Владимир Жарихин: Вы очень точно сказали насчет западных областей и остальной Украины. Западные области, как и Прибалтика, были в СССР, при коммунистическом режиме достаточно ограниченное время. Коллективная память помнит "до того". И они как бы возвращаются в то время. А остальной Украине возвращаться некуда, потому что "до того" они уже не помнят. Поэтому отношение разное – и позиции могут быть разные. Конечно, излишне эмоциональный закон, он принят как бы от имени меньшинства населения.
Виктор Мироненко: Вы сказали правильную вещь, что Западная Украина помнит. Она четыре или пять столетий не была с нами, до того как в 39-м году мы пришли туда наводить свои порядки. Но я говорю не о том, что они помнят о Речи Посполитой или об Австро-Венгерской империи. Я писал раздел только что вышедшей книги "История Украины глазами российских историков". Мне дали самую легкую часть – от 45-го года по сегодняшнее время. Самая большая проблема была писать 45-53 годы, когда там шла вооруженная борьба. Я позвонил во Львов знакомому профессору и спросил: "Скажи мне честно, сколько процентов семей в городе Львове имеют в своей семейной биографии расстрелянных, сосланных, умерших во время ссылки, силами НКВД?" Он сказал: "Практически все имеют". Вот это они помнят.
Владимир Жарихин: Но у нас тоже не так много семей...
Виктор Мироненко: А там – поголовно. Это небольшой регион. И память очень свежа. Причем в советское время об этом вспоминать было запрещено.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, внес ли раскольническую роль закон о декоммунизации? Или Рада выразила единодушное мнение всех избирателей Украины?
Андрей Окара: Там не один закон, а четыре закона. И они достаточно противоречивы не в смысле отношения к советскому наследию, а в смысле их уместности, актуальности именно сейчас. Очень большие проблемы с юридической техникой этих законов. За исполнение гимна Советского Союза или гимна УССР можно получить до пяти лет, а если это делает чиновник – до 10 лет. То есть какие-то декларативные или репрессивные меры, совершенно неадекватные, непродуманные, конечно, вызывают много вопросов.
Если говорить о заявлении Сергея Лаврова, то здесь есть один понятный момент. Он назвал нацистами тех, кого по этим законам героизируют. То есть подразумевается ОУН и УПА, то есть те самые "бандеровцы", но "бандеровцы" не вообще (как говорят по всем российским каналам), а в узком смысле слова – которые имели отношение к Организации украинских националистов, к "бандеровскому крылу", а не к "мельниковскому", и кто имел отношение к УПА – Украинской повстанческой армии.
Так вот, если их деятельность, их взгляды идентифицировать в контексте эпохи, истории и идеологии, они, конечно, никакие не нацисты. Их можно не любить, что-то о них говорить. Действительно, по своей структуре, по идеологии это движение слабо тоталитарного характера. А сильно тоталитарного характера были те идеологические явления, которые были в больших, крупных государствах, как Советский Союз, как гитлеровская Германия, как муссолиневская Италия или как Польша Пилсудского. У Украины не было своей государственности, поэтому свой тоталитаризм был в таких специфических формах.
Конечно, тут Лавров использует определенный речевой штамп, который последние полтора года навязывают нам все федеральные телеканалы. То есть везде говорят про "бандеровцев", нацистов и карателей "киевской хунты". Другое дело, когда это говорит министр иностранных дел – тут речевой поток должен тщательно фильтроваться.
В принципе, сами законы, как мне представляется, в нынешнем виде сейчас крайне неуместны, особенно в контексте того, что происходит сейчас в российско-украинской "гибридной войне". Они сейчас демотивируют определенную часть населения на Восточной Украине, как год назад демотивировала людей на Восточной Украине попытка отменить закон Кивалова – Колесниченко о языках. Да, закон странный и антиконституционный. Но это привело к очень четким и прогнозируемым последствиям.
Главная концептуальная недоработанность этого закона в том, что законодатели, – а в большей степени это люди из контекста Яценюка и его партии "Фронт змін", – попытались пойти по пути, который был в Чехии, в меньшей степени в Польше, таким образом осудив тоталитарное наследие. Но мне кажется, все-таки есть концептуальная разница между советским коммунизмом, или большевизмом, и гитлеровским нацизмом. Более того, по поводу гитлеровского нацизма был Нюрнбергский процесс – это юридическая разница. А бороться с большевизмом большевистскими методами – это неактуально и неэффективно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, был Нюрнбергский процесс. Но вчера Папа Римский тоже назвал сталинизм геноцидом.
Виктор Мироненко: Есть еще один нюанс в этом законе – он насквозь антиисторичен. Потому что вся дискуссия сводится к ОУН-УПА. Если речь идет о сторонниках государственной самостоятельности и Украинского государства, то нельзя сводить ее только к ОУН-УПА. Там десятки и сотни самых разных организаций, течений и людей. Из них многие не были связаны с вооруженной борьбой. То есть это узкое понимание закона. И он антиисторичен по определению, потому что нельзя реалии 40-х годов переносить в начало ХХ века.
Владимир Жарихин: Нельзя в мгновение ока отменить собственную историю и начать жить с чистого листа. Это всегда не очень хорошо заканчивается для страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, законы по декоммунизации сырые?
Виктор Мироненко: Они очень сырые, очень непроработанные, очень эмоциональные. По-человечески я могу понять тех людей, которые их инициировали, могу понять сына Шухевича, который его выдвигал. То есть это действительно трагическая, страшная история. И поверьте мне, наш НКВД вел себя там безобразнейшим образом. Прийти в край, который пять веков от Киевской Руси не имел ничего общего, жил своим укладом, и начать там все ломать об колено – память об этом осталась. Но, к сожалению, во-первых, эффект будет абсолютно обратный ожидаемому. Это вызовет совершенно обратную реакцию у тех людей, которые не верили ни в какой нацизм, которые были более или менее нейтральными. Когда-то благие намерения отыграть те глупости, которые были сделаны, приведут к совершенно обратному результату.
А во-вторых, этот закон невозможно выполнить. Представьте себе, 8 мая выйдут в Киеве ветераны советской армии праздновать День Победы. Они все с орденами, на которых символика... И что, им по 5 лет будут давать? Я хочу увидеть хоть один случай, когда этот закон будет применен. Я уверен, что он никогда не будет применен. Это чисто эмоциональный политический жест, который я понимаю, но в данной ситуации никак не могу оправдать. От эмоций надо воздерживаться.
Владимир Жарихин: Именно после того, как приняты эти законы, не исключаю, что может быть ренессанс партии Симоненко, которая медленно, но верно теряла позиции от выборов к выборам, снижала свой рейтинг и явно уходила в небытие
Виктор Мироненко: Невзоров, по-моему, позавчера очень хорошо сказал: "Вы так помогли коммунистам в Украине. Надо было и в России запретить. А то уж совсем какое-то неприличное для коммунистов зрелище".
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы сказали, что с середины апреля может начаться интервенция. А если допустить, что ее не будет? Насколько приближение 70-летия победы над фашизмом сплачивает украинскую нацию и насколько раскалывает?
Андрей Окара: Насколько я могу судить по своим знакомым, которые живут в Украине, по их восприятию 70-летия, у меня пока нет понимания, что здесь есть какая-то уникальная, оригинальная концепция понимания Второй мировой войны. То есть все то, что пока делается, в том числе Институтом национальной памяти и Владимиром Петровичем, который был одним из фронтменов этих законов (кстати, он один из главных по открытию архивов ГКБ или СБУ), – все неконцептуально именно потому, что пытаются воспроизвести центральноевропейский опыт – чешский, прибалтийский, польский. И сказать: "Все прошлое было ужасно и отвратительно, это сплошной ад". И такой большевистский подход не дает возможности для каких-то новых смыслов.
Ну, так сложились обстоятельства, что лидеры западных стран не хотят ехать в Москву на Парад Победы на Красной площади, стоять на трибуне вместе с Путиным. А для Украины это большое окно возможностей для того, чтобы эти лидеры приехали в Киев, чтобы в Киеве был, может быть, большой парад. Чтобы Украина сама формулировала, как относиться к победе 70 лет спустя. В России, например, это делается очень эффективно, иногда гротескно, иногда ужасно, но, тем не менее, в России есть понимание, что победа в 45-м году – это основа для общероссийского консенсуса. Победа сейчас у нас имеет квазирелигиозный статус. "Мы – народ-победитель, мы победили фашизм!" В Украине пока никакой подобной риторики нет. Есть риторика такая, как в этих законах.
Украина выгодно отличается от России тем, что в Украине нет жесткой идеократии. В Украине не навязывается какая-то система ценностей, очень радикальный взгляд, особенно на прошлое. Сказать, что 20 постсоветских лет Украину "кормили" Бандерой, как говорят по российским телеканалам, – это не так. Более того, последние годы на Восточной Украине очень радикально развивали культ победы в 45-м году. А подобные законы – это попытка сузить пространство разнообразия, широты мнений.
Уже было сказано, что такие законы не будут применяться, никого не посадят за медали, за звездочки или за гимн Советского Союза. Я тоже думаю, что не посадят. Но когда есть в Уголовном кодексе такая норма, это означает, что есть предпосылка для каких-то репрессий, предпосылка для избирательного применения законодательства, то есть для чисто феодального института. Когда страна декларирует на законодательном уровне определенные ценностные вещи, ценностное отношение к тем или иным, в том числе историческим, событиям, это понятно. Но когда за это "светит" от 5-и до 10 лет, – это, мне кажется, не украинский формат.
Надо сказать, что Порошенко эти законы не подписал. Он имеет возможность отправить их на доработку. А когда эти законопроекты только появились, они были еще хуже, чем сейчас, когда они приняты во втором чтении. Потому что там пытались запрещать определенные идеологии – коммунистическую, большевистскую. А сейчас речь идет не о запрете идеологии, а о запрете символики – серпа и молота, например.
Владимир Жарихин: Есть еще эффект от этих непродуманных законов. Ведь украинский народ, как и российский народ, как мы все в бывшем Советском Союзе, – это народ-победитель. А когда героизируют ОУН-УПА... правы они были или неправы, но они проиграли. И получается, когда героями становятся представители ОУН-УПА – Шухевич, Бандера, – оказывается, что Украина не выиграла во Второй мировой войне, а проиграла. Потому что наиболее яркие ее представители проиграли эту войну. Навязывать народу-победителю положение лузера, проигравшего, – я не уверен, что это сейчас необходимо украинскому народу. Тем более, в той тяжелой, трагической ситуации и в экономике, и в отношениях с соседними странами, в которой он оказался.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, при жизни они проиграли, а вот спустя время они все-таки чуть-чуть выиграли. Например, Гарибальди при жизни проиграл, а сейчас ему в каждом итальянском городе памятник стоит.
Виктор Мироненко: Я думаю, что с этими законами проявит себя сильное российское влияние. Говорили: суровость российских законов всегда с лихвой окупалась необязательностью их исполнения.
Владимир Жарихин: А когда 40 лет Советским Союзом правили выходцы с Украины, это расцвело пышным цветом.
Виктор Мироненко: Ну, это некоторое преувеличение. Леонид Ильич себя все-таки русским записал. Но значение это имело. Даже кто-то шутил: в истории России было три эпохи – допетровская, петровская и днепропетровская.
Но все-таки надо иметь в виду, что Украина состоит из двух половинок. И память людская в этих половинках разная. Поэтому как бы мы ни относились к одной или другой половинке, принятый закон ничего не добавляет. Он все-таки раскалывает Украину еще больше, – а это не то, что нужно.
Я неслучайно вспомнил о "Пакте Монклоа". Украина сейчас нуждается в неком примирении. Историю нужно оставить историкам, а самим заняться восстановлением экономики, уважением ко всем людям, ко всем точкам зрения и защите своего суверенитета – вот это важнейшее. Но, к сожалению, так не получается.
Владимир Жарихин: Тем более, они начинают раскалывать, когда возник эффект, который начал как бы склеивать государство, – это эффект украинских русских патриотов. Но опять начинают раскалывать на "своих" и "чужих".
Виктор Мироненко: Мы все время забываем, что после разрушения Советского Союза прошло 25 лет. Уже выросло поколение людей, для которых это история. Это очень тонкая материя, с которой нужно обращаться очень деликатно, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, будут какие-нибудь инициативы международного характера, чтобы урегулировать ситуацию? Если не получается у "четверки", может быть, расширить формат?
Виктор Мироненко: Я думаю, что это концептуально правильная мысль. Если в этом узком формате проблема решений не имеет, а она не имеет решений, по крайней мере, в видимую историческую перспективу, то надо расширять формат. Это "формат Большой Европы". Но возвращение к "формату Большой Европы" опять упирается в Украину, потому что на Украине как раз остальная Европа, ЕС и Россия или Евразийский союз столкнулись и разошлись. Действительно, надо искать общие ценности и для Западной Европы, и для ЕС, и для Украины, и для России. И в этом можно будет растворить со временем и приднестровский конфликт, и донецкую ситуацию, и так далее. Но это очень тяжелый путь. И на сегодняшний день, к сожалению, мы еще дальше от этого формата, чем были в 91-м году.
Владимир Жарихин: Если говорить о Большой Европе, то в нее входит новое, но быстро выросшее ее отделение за океаном.
Виктор Мироненко: Это тоже Европа, без всяких сомнений.
Владимир Жарихин: И без этой части Большой Европы проблему решить нельзя. Вот перешли из "женевского формата" в "формат нормандский". Казалось бы, стало легче, потому что легче найти компромисс. Но мы видим, что этому компромиссу противится немалая часть заокеанской Большой Европы. Можно сказать про Александра Григорьевича Лукашенко много "ласковых" слов, но он, безусловно, приобретает опыт государственного деятеля. И не случайно он сказал, что без прямого участия Соединенных Штатов в переговорном процессе эту проблему не решить. И наверное, он прав.
Виктор Мироненко: Вы же помните слова: без России ни одна пушка в Европе не стреляет. А сейчас в мире ни одна пушка не стреляет без Америки. Но демонизировать их не нужно.
Владимир Жарихин: Но и идеализировать тоже не надо.
Виктор Мироненко: Я знаю, что в Соединенных Штатах Америки есть огромное количество здравомыслящих людей, которые прекрасно понимают необходимость решения этой европейской задачи. А то, что Соединенные Штаты – это "западноевропейская Украина", – разумеется. Конечно, "Большая Европа" предполагает участие Соединенных Штатов. Они принадлежат к европейской культуре.
И я украинцам говорю: у вас есть только один ресурс, который вы можете и должны сейчас использовать, – вы должны стать для Восточной Европы тем, чем стали Соединенные Штаты для Западной Европы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, посмотрим, будет ли выполнен завтра приказ прекратить огонь.
