Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - п роблемы преподавания истории ХХ века.
В студии Радио Свобода - профессор Российского государственного гуманитарного университета, доктор исторических наук Михаил Давыдов.
И первый вопрос Михаилу Давыдову. Михаил, в чем основная трудность преподавания истории ХХ века?
Михаил Давыдов Михаил Давыдов: Я расширю ваш вопрос. Дело в том, что я полагаю, что и историю XIX века, и историю XVIII века, и других эпох нашей и всемирной истории преподавать сейчас совсем непросто, по крайней мере, гораздо труднее, чем это было хотя бы 10-15 лет назад. И причин тому несколько. Они сложны, многообразны, переплетаются, вытекают одна из другой и так далее.
Но вот одна из них, на мой взгляд, лежит на поверхности – это крушение старой школьной системы. Как человек, который много лет преподает в вузе, я могу сказать одно, что неуклонное падение уровня знаний абитуриентов я просто ощущаю совершенно зримо. И, условно говоря, когда ко мне приходят первокурсники, ну, я должен их научить брать интегралы. А между тем, они знают только четыре правила арифметики.
Александр Костинский: Но вы преподаете не высшую математику.
Михаил Давыдов: Я преподаю не высшую математику. То есть громадный зазор между уровнем школьных знаний и тем, что мы должны требовать от них, как от студентов одного из лучших вузов России, очень велик.
Александр Костинский: То есть существует некий парадокс. Советская школа... ну, все знают, что гуманитарные науки в советской школе были политизированы и так далее, но она лучше готовила, чем, казалось бы, сейчас, когда имеет место свободное преподавание и информация свободно движется.
Михаил Давыдов: Да, вот в этом есть некий парадокс. И я поясню его таким примером. В свое время, примерно 20 лет назад, я был единственным кандидатом исторических наук, который работал в Кировском районе города Москвы. В Кировском районе было 80 школ и около 800 тысяч жителей. То есть крупный областной центр. Так вот, несмотря на все свои кандидатства, не дай Бог мне было отклониться от утвержденного министерством плана занятий на пять-шесть уроков без уважительной причины - у меня были бы очень большие неприятности.
Сейчас далеко не все ребята, оканчивая среднюю школу, получают знания по ХХ веку в полном объеме. Хорошо, если они успевают дойти до Великой Отечественной войны.
Александр Костинский: То есть вообще не преподают ХХ век?
Михаил Давыдов: Иногда бывает и так. Я знаю школу в Медведково, где учитель к выпускному вечеру, простите, Павла I не успел «убить». То есть они закончили XVIII веком. И отправились поступать в институты. И вот такая безответственность (иначе я это назвать не могу), она, к сожалению, имеет место вкупе с сокращением часов по истории, ну и вкупе с целым рядом других изменений, которые касаются, конечно, прежде всего, психологии социальной, личностной, и вообще переменами, которые произошли в нашем обществе за последние годы.
Александр Костинский: Но ведь все ругали вот эту советскую систему...
Михаил Давыдов: Да и я ругал. Но дело в том, что давно известно, что у любой палки есть два конца, как ее ни обламывай.
Александр Костинский: То есть тот конец сильнее оказался что ли?
Михаил Давыдов: В смысле методичности – да. Я не говорю о качестве учебников. В этой школе было очень много скверного. Но боюсь, что вместе с водой выплеснули и ребенка.
Александр Костинский: Вот вы говорили о том, что молодая, хорошая девушка, которая учится у вас, она даже не знает, кто такой Милюков.
Михаил Давыдов: Ну, я скажу больше. Вот сейчас в некоторых аудиториях у студентов(я говорю о студентах-первокурсниках) бестактно спросить, кто такие Деникин и Колчак, а уж спросить, на чьей стороне они воевали, - это уже просто...
Александр Костинский: Да не может быть!
Михаил Давыдов: Может, поверьте. Не слишком давно в одной группе только внучка четырех людей, закончивших истфак, во втором поколении, то есть два дедушки, две бабушки, папа и мама, окончившие истфак, только она из 20 человек знала, кто такой маршал Тухачевский, а остальные – нет. И это данность, которую надо понимать.
Александр Костинский: А княгиню Ольгу и князя Игоря они знают?
Михаил Давыдов: Ну, те люди, которые собираются посвятить себя истории, конечно, знают.
Я при этом хочу сразу сказать, что остались, слава Богу, те фанатичные девочки и мальчики, которые ходят в музеи, которые в школе ездят в археологические экспедиции, которые вычерчивают схемы сражений Суворова и Наполеона - а это, кстати, для многих путь в науку.
Александр Костинский: Суворова и Наполеона?
Михаил Давыдов: Нет, Суворов и Наполеон не воевали, слава Богу, друг с другом.
Остались маленькие фанатики, слава Богу. Но если мы говорим об общем контингенте, то его уровень, к сожалению, просто удручающий.
Александр Костинский: То есть первая проблема преподавания истории ХХ века – это то, что история ХХ века известна зачастую хуже, чем древняя история, да?
Михаил Давыдов: Да. Ну, не обязательно – древняя, но вот история XVIII , XIX века – то есть то, что они успевают пройти.
Кроме этого, я сразу хотел бы сказать, что я ни коим образом не отношусь негативно к современной молодежи. Более того, я уверен, что если бы мы измеряли IQ , то их IQ был бы выше, чем у нашего с вами, Александр, поколения. Потому что компьютер – это очень развивающая вещь. Языки они в массе своей, конечно, знают несравненно лучше, чем мы. И все это головы движет вперед.
Александр Костинский: Но они и в Интернете, в общем, в международном пространстве, даже российском...
Михаил Давыдов: Но вот эта мыслительная потенция не облагорожена тем, что мы тогда считали простым гуманитарным знанием. Если иногда на филфаке ты начинаешь общаться... ты преподаешь XVIII век – уже живы старый граф Ростов, старый князь Болконский, и ты вытаскиваешь цитаты из романа, пытаясь апеллировать к студентам-филологам. И ты понимаешь, что они не читали роман «Война и мир».
Александр Костинский: А они не знают, кто это такие, да? Или догадываются?
Михаил Давыдов: Бывает и такое, к сожалению.
Александр Костинский: Но все-таки очень серьезная проблема в преподавании истории ХХ века – это где заканчивается политика и начинается история. И вообще, где заканчивается изучение. Понятно, что не надо заканчивать убийством Павла I . Хорошо, 1917 годом, 1945 годом, 1991 годом – каким годом должно заканчиваться преподавание истории, допустим, в школе?
Михаил Давыдов: Ну, я бы заканчивал, наверное, 1991 годом. Но это сугубо моя точка зрения, и она, естественно, может быть спорной, предметом обсуждения и так далее. Максимум – до 2000 года. В силу того, что есть достаточно серьезные работы, которые посвящены социальной, социально-экономической динамике в 1990-х годах. Но вот я бы, будь моя воля, заканчивал бы 1991 годом. Потому что на Западе, как вы знаете, все, что находится в пределах последних 20 лет – это сфера политологии. Это еще не устоялось, не окрепло.
И, кстати, Александр, с этим связана вторая причина, почему ребятам непросто изучать ХХ век.
Александр Костинский: Почему?
Михаил Давыдов: Вот Станислав Лем в одном из предсмертных интервью высказал такую мысль, очень созвучную тому, о чем мы сейчас говорим: «Для молодых поляков – что битва при Грюнвальде (1410 год), что Владислав Гомулка – одинаковая древность. Им это не интересно».
У нас ситуация чуть другая, чем в Польше. Но я не раз слышал от студентов и от моих детей, друзей моих детей, что они в растерянности, поскольку у них нет четкого каркаса фактических знаний. Они попадают в плен дедушек и бабушек, телевидения, публицистики, легенд и мифов. И, в конце концов, на этой почве возникает тривиальный цинизм вкупе с присущим, простите, нашей эпохе (совсем не академическое слово) «пофигизмом». То есть они, конечно, это воспринимают как свое, как во многом живое.
Но дело в том, что уже сразу после 1991 года появилось то, что я называю «Великой Ностальгией». И не обязательно только по империи (хотя я, скажем, вполне по ней ностальгирую), но по очень многому, что было с ней связано. И вот Великая Ностальгия стала определяющим фактом во многих сферах нашей жизни. Великая Ностальгия – это в мировой истории сюжет не новый. Вот весь XVIII век человечество мечтало о царстве разума, дождалось Робеспьера с Маратом, и почему-то ему захотелось вернуться назад. И вдруг выяснилось, что в той королевской, феодальной эпохе было довольно много хорошего. И нечто похожее мы наблюдаем и сейчас, потому что Великая Ностальгия смягчает, сглаживает то, что нам раньше казалось просто непреложным. То, что в советской официальной печати, в учебниках деликатно, стыдливо именовалось «перегибами».
Вот если мы берем военные поселения, которые ввел Александр I, то можно сказать, что сотням тысяч людей насильно изменили образ жизни. А можно сказать, что российский монарх искал новые формы комплектования русской армии.
Александр Костинский: Что тоже было.
И прочитаю сообщение с пейджера. «Трудно не преподавать историю, а трудно трактовать ее в угоду сегодняшнему дню, выкорчевывая истину из сознания современников, забывая о том, что история неприкосновенна», - написал Кошелев.
Михаил, прокомментируйте, пожалуйста.
Михаил Давыдов: Я думаю, что как раз очень легко подлаживаться под требования дня, чем и занимаются очень давно. То, что я сейчас скажу, имеет некоторый оттенок анекдота. Но вот вторая редакция «Повести временных лет», которую датируют 1116 годом, отличается от первой, которую связывают с Нестором (1110-1113 годы), тем, главным образом, что там переписаны последние 20 лет правления князя Святополка II Изясл а вича. Где Святополк II (в противность первой редакции) представляется недалеким, неумным правителем, которому умные советы подает Владимир Мономах. А Мономах в 1116 году был великим князем киевским. Так что это как раз легко.
Но я полностью согласен с автором сообщения, что, конечно, история должна быть неприкосновенной. Но ужас весь в том (это и ужас, и не ужас), что ведь историю пишут люди, творят люди. И, конечно, поверьте, даже если человек занимается статистикой, социально-экономической историей, то всегда видны его позиции. Всегда даже виден его характер: оптимист или пессимист, мизантроп или человек открытый, и так далее. И это, конечно, сложность.
Александр Костинский: И вот такой важнейший вопрос – воспитательная роль истории. Вот есть дисциплины, и к ним, к счастью, не относятся естественнонаучные, но, например, литература и история. Вот сознательно говорилось о том, что история учит, история воспитывает. Причем это не только мы говорим о России. Михаил, прокомментируйте, пожалуйста.
Михаил Давыдов: Я догадываюсь, что мой взгляд устаревший для многих в постмодернистскую эпоху, консервативный. Но я действительно считаю, что история – это та дисциплина, это тот предмет, который человека делает гражданином. Вы помните, это цитата из великолепного фильма «Доживем до понедельника»: «История делает из человека гражданина». И, конечно, в этом смысле воспитательная роль истории, на мой взгляд, очень велика.
Александр Костинский: Михаил, но тогда как быть с тем, что на наших глазах история поменялась? Очень многие ключевые вопросы преподавались чисто идеологически. Вот вы профессиональный историк, и вы знаете о том, что о многих событиях именно ХХ века говорилось совершенно не то, что было. Ну, взять репрессии, взять войну, взять революцию...
Михаил Давыдов: Ну, о репрессиях вообще почти не говорилось.
Дело в том, что вот то, о чем вы сказали, это неизбежно с самим существованием человечества. Поверьте, история переписывается примерно каждые 20-25 лет, и не только в нашей стране, но и в других странах тоже. Потому что приходит в большую жизнь новое поколение, которое имеет свое видение мира, свои ценности, в чем-то оно дальше, в чем-то оно выше, в чем-то оно, может быть, уступает своим предшественникам. Но вот это переписывание истории – это вещь неизбежная.
Другое дело, что, конечно, нигде это не носило столь острого, тотального характера, как в нашей стране. Ну, это та ситуация, где каждый решает сам для себя: либо я пытаюсь понять, что же действительно происходило, а для этого я должен слушать интересных людей, искать этих людей в Москве... да и в других городах. Поверьте, я довольно хорошо знаю ситуацию на периферии, в провинции. Очень много сильных специалистов. Сейчас доступны любые книги. И если серьезно этим заняться, то, конечно, можно составить свой взгляд, который будет все же близок к тому, что можно назвать камертоном.
Александр Костинский: Но если мы говорим о воспитательной роли, то многие примеры, на которых, действительно, воспитывались... Вот те же герои-панфиловцы. Вот вся Москва и улицы...
Михаил Давыдов: Я понимаю, о чем вы говорите.
Александр Костинский: Но выясняется, что не было этого боя у разъезда Дубосеково.
Михаил Давыдов: Александр, кроме боя, которого не было, было очень много боев, которые были.
Александр Костинский: Так почему бы в истории не рассказать о них?
Михаил Давыдов: Вот и надо рассказывать о них. Поэтому есть авторы, которые пытаются писать новые и, поверьте, весьма интересные учебники. Но, вы понимаете, написать учебник в нашей стране не так просто – это большие деньги... Написать-то можно, но выпустить сложно.
Александр Костинский: Надо пройти все эти образовательные инстанции...
Михаил Давыдов: Да, экспертизы. Другое дело, что, да, к сожалению, такие факты были. Но, понимаете, это было не только у нас. То есть нам от этого, конечно, не легче. Но уверяю вас, что в годы Великой Отечественной войны было столько примеров фантастического героизма, о которых мы не знаем...
Александр Костинский: Да я и не подвергаю их сомнению.
Михаил Давыдов: Может быть, нужно рассказать о них. А с героями-панфиловцами... ну, бывает.
Александр Костинский: Про них, может быть, и стоит рассказать, но рассказать о том, как строилась советская мифология.
Михаил Давыдов: Да. Но кому рассказывать? 10-летним детям?
Александр Костинский: Интересный вопрос! Действительно, кому рассказывать? Что, 10-летним детям надо рассказывать про героев-панфиловцев, а в 11-ом классе рассказать, что этого не было?
Михаил Давыдов: Я большую часть своей жизни был уверен в том, что герои-панфиловцы... и сам о них не раз говорил на занятиях. Ну, что делать, если так случилось?..
Есть деликатные способы выхода из этой ситуации. Но, поверьте, вот тот набор примеров героизма, который чаще всего гуляет из учебника в учебник, он сформировался достаточно давно и во вполне специфичных условиях. Уверяю вас, что сейчас даже в нашем городе, не выходя за пределы Московской кольцевой автодороги, мы найдем свыше 10-20 прекрасных, эрудированных специалистов, которые сменят вот этот набор примеров. И я знаю таких людей.
Вот я знаю одного молодого человека, который, не обладая, в общем, даже законченным гуманитарным образованием, много лет пишет книгу о своем двоюродном дедушке, который, по приданию, был прообразом Сани из романа Каверина «Два капитана». Вот он написал книгу (я читал первый вариант) – поверьте, такой работы по микроистории Второй мировой войны я не видел.
Александр Костинский: Тогда, в общем, проблема в том, чтобы написать... Кстати, нас спрашивает радиослушатель: «Учащиеся не могут прыгнуть на современный этап истории, поэтому войти в новую историю ХХ века они не могут, не имея тезисов и задач. Как вы считаете, есть ли учебники?».
Михаил Давыдов: Учебники, безусловно, есть – для этого нужно только зайти в любой магазин педагогической книги.
Александр Костинский: А учебники ХХ века, они хорошие?
Михаил Давыдов: Вы знаете, я видел весьма неплохие учебники. Я считаю, что последний учебник ХХ века (один из тех, что мне попадался) – это Косулина, Данилов, Шмидт - это вполне достойный учебник. То есть мы бы в свое время рвали бы его на части. С биографиями Деникина, Колчака, многих деятелей Гражданской войны, Великой Отечественной войны, многих деятелей советской...
Александр Костинский: Рвали бы его на части от радости?
Михаил Давыдов: Да. Потому что там была информация.
Александр, я вам поясню. В свое время в советской историографии был разрешен по поводу коллективизации такой узкий спор, узкая вилочка: были ли у коллективизации...
Александр Костинский: Перегибы?
Михаил Давыдов: Нет. Ну, Хрущев после ХХ-го съезда... выяснилось, что перегибы были. Так Сталин сам же написал статью «Головокружение от успехов».
Были ли у коллективизации материальные предпосылки? Вот одна точка зрения говорила о том, что были, а другая – что не были. А как в то время собиралась информация. Известно по «Истории КПСС» под редакцией Пономарева (все мы ее помним), что к концу первой пятилетки было 230 тысяч колхозов. Я примерно говорю, но порядок цифр тот же. При этом я выясняю в энциклопедии, что было закуплено за границей 90 тысяч тракторов, а произведено (это из третьего источника) в первую пятилетку 45 тысяч тракторов. Таким образом, на 230 тысяч колхозов получалось (общим счетом) 130-140 тысяч тракторов. Вопрос: были предпосылки или нет? Тогда, 20 лет назад, знания добывались так. А сейчас эти знания доступны. Эта информация доступна.
Так что учебники, конечно, есть. Просто многие учебники явно тенденциозны, написаны со слегка исправленных позиций советского времени. Это очень легко увидеть.
Александр Костинский: И Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга спрашивает: «Говорит ли профессор своим студентам, что Сталин собирался напасть на Гитлера 10.07.41?».
Хотя мы говорим о преподавании, но можно... Вот что бы вы по этому поводу говорили, если бы вас об этом спросили ваши студенты?
Михаил Давыдов: Говорить, разумеется, приходится, поскольку студенты книжки читают. Отношение к тому, что пишет Суворов, у меня неоднозначное. Последняя его работа, в частности та, которая посвящена Жукову, мне категорически не понравилась. Я даже не стал ее дочитывать, потому что это явное снижение уровня, снижение стиля.
Но я хочу сказать, что сильная сторона книг Суворова – «Ледокол», «День М» - состоит в том, что он опирается на доступные всем и каждому открытые советские источники, прошедшие очень строгую цензуру – военные мемуары. Это сильная сторона его работы. И поэтому у него содержатся факты, от которых отмахнуться просто так нельзя, не получится.
С другой стороны, мне, как профессионалу, не хватает в его книгах простой вещи: сопоставления того, о чем он пишет, с хроникой буквально по дням внешнеполитических событий в Европе 1939 – июня 1941 годов. Вот если бы то, что он пишет, находилось в соответствии, в привязке к хронологии внешней политики сложнейшей и до конца еще не понятой... и к сожалению, очень многие документы, которые на Западе известны с конца 40-х годов, советскому читателю стали доступны буквально в последние годы. В частности, относительно оси «Берлин – Москва – Токио» и так далее. Разумеется, в официальной трактовке начала Великой Отечественной войны меня не устраивает очень многое, и не только меня.
Надеюсь, Георгий Георгиевич, я удовлетворил ваш интерес.
Александр Костинский: И у меня такой вопрос. Как все-таки при всем том хаосе, о котором мы говорим, готовить вообще ребят к экзамену по истории? Вот если они, как вы говорите, приходят без знаний, то как они вообще поступают в университеты?
Михаил Давыдов: Вопрос сложный. Дело в том, что история сейчас в большинстве вузов Москвы просто отменена. Но я не специалист, и я не могу сказать, что в таких-то вузах, на таких-то факультетах... В МГУ история осталась, как вступительный экзамен. В РГГУ, где я работаю, насколько я помню, на нескольких дисциплинах в Историко-архивном институте, и это тестовая форма экзамена. Что касается других вузов, то я не знаю.
Сейчас, конечно, все большее значение придается Единому государственному экзамену по истории. И я знаю, что в РГГУ уже в 2005 году принимали ребят с результатами ЕГЭ, сданными не в университете, а в своей школе или где-то в своем районе. То есть они приносили баллы – и поступали.
Александр Костинский: Давайте очень коротко (потому что это, конечно, не наша тема) скажем, можно ли оценивать знания истории по Единому государственному экзамену, по тестам?
Михаил Давыдов: Я считаю, что в данный момент времени – нет. Я считаю, что тестовая форма... вот я, как преподаватель более чем с 25-летним стажем, могу сказать, что иногда я проверяю знания своих ребят с помощью тестов по хронологии. Я даю, например, 10 вопросов...
Александр Костинский: Кто когда родился, умер...
Михаил Давыдов: Да. Но дело в том, что сейчас ЕГЭ – это ведь не только тесты, но там есть задания и другого плана. Есть задания, которые имитируют устный ответ. И качество ЕГЭ повышается. По сравнению с тем, что я листал в 2002-2003 году, уровень тех вопросов, которые предлагаются, растет. Но идея та, что если по-прежнему школьные учителя не будут доводить своих ребят до конца ХХ века хотя бы, то ребятам будет очень трудно сдавать ЕГЭ. Потому что большая часть вопросов количественно, насколько я понимаю (по крайней мере, по вопросам этого года, 2004-2005 годов), она посвящена как раз ХХ веку. И это является проблемой. То есть, так или иначе, возможно, родителям придется опять брать репетиторов, которые будут подтягивать школьников.
Александр Костинский: И нам дозвонился Станислав Сокол из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Станислав Сокол, военный историк. Очень интересный вопрос задал радиослушатель по поводу нападения сталинской армии на Гитлера. Подобное нападение было вообще невозможно. Дело в том, что в 1937 году, накануне войны, Сталин уничтожил весь высший состав Красной Армии. Вот почему-то наш уважаемый гость об это даже не вспомнил. По данным Ворошилова, было убито 40 тысяч кадровых командиров Красной Армии. Поэтому советская армия (она называлась в то время Красной Армией) была совершенно небоеспособной. Что и показала кампания в Финляндии. Понимаете?
Михаил Давыдов: Да, понимаем, понимаем...
Слушатель: Причем страшная трагедия 1941 года состояла в том, что полками командовали лейтенанты, а капитаны – дивизиями. Вот в три месяца от Бреста до Вязьмы Красная Армия была отброшена. Причем она потеряла почти все кадровые части. И от полного разгрома и расчленения Советский Союз был спасен тем, что война приняла коалиционный характер.
Александр Костинский: Спасибо большое, Станислав.
Но я все-таки хочу сказать, что у нас программа не по истории, а программа «Образование».
Михаил, может быть, вы хотите прокомментировать?
Михаил Давыдов: Дело в том, что как же Сталин начинал войну с Финляндией и освободительные походы, зная перед этим, что он репрессировал, по меньшей мере, 55 тысяч высших и старших офицеров? То есть ваш аргумент о том, что он перебил армию, он в данном случае никак не работает. Он перебил армию, тем не менее, заключил пакт Молотова – Риббентропа, начал страшную, позорную войну с Финляндией и так далее.
Александр Костинский: И слушаем Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а кому тогда можно верить вообще, что касается истории? То есть учебникам вообще верить нельзя?
Михаил Давыдов: Нет, Николай, мы этого не говорили. Николай, а у вас какой выбор между тем, кому верить и кому не верить?
Слушатель: Это все равно зависит от положения в обществе...
Михаил Давыдов: Николай, если вас интересует мое мнение, то я рекомендую вам учебник Андрея Константиновича Соколова по истории советского общества. Это учебник, скорее, институтский, нежели школьный. Но это достаточно, поверьте, взвешенно написанная книга, без крайностей того или иного рода. Учебник Данилова и Косулиной – достаточно добротная вещь для того, чтобы получить основные знания по рассматриваемой эпохе.
Александр Костинский: То есть все-таки верить этим учебникам, о которых вы говорите, можно?
Михаил Давыдов: Вряд ли я стал бы о них говорить в прямом эфире.
Александр Костинский: И еще очень важный вопрос. Когда мы говорим о том, что история воспитывает на каких-то примерах, то все-таки мы рассматриваем историю не как науку, а как некую мобилизирующую мифологию, в общем-то. И почему так болезненно реагируют на героев-панфиловцев, Зою Космодемьянскую, подвиг Гастелло (и я без всякой иронии это говорю), потому что в этом смысле такие бренды, как сейчас говорят, довольно долго строятся. Почему люди не хотят, чтобы они уходили? Это все-таки наука или воспитательная мифология?
Михаил Давыдов: История – это, безусловно, и наука, и... Мне не нравятся слова «воспитательная мифология». И вообще слово «миф» - я имею право на свое мнение – оно мне не нравится. Хотя я понимаю, что вы не имеете в виду миф о Прометее. Так вот, история – это, безусловно, наука. Но, понимаете, воспитать на примере закона Ома или закона Бойля - Мариотта довольно трудно.
Александр Костинский: Но на примере Ома и Бойля – Мариотта – можно.
Михаил Давыдов: Да. А вот, скажем, представить поход Русского балтийского флота во время Первой русско-турецкой войны 1768-1774 годов в Средиземное море и понять, что на самом деле это было не простое движение кораблей вокруг Европы. Казалось бы, на Западе были уже и Колумбы, и Магелланы – все были. А тут только переход флота. Но ведь это на самом деле был героический акт. Те пять эскадр, которые прошли вокруг Европы в Средиземное море, сожгли турецкий флот, заблокировали Босфор и Дарданеллы, - для русского флота того времени это был действительно подвиг. Потому что одно дело – корабль, который идет в одиночное плавание, а другое дело – целый флот.
Поверьте мне, что есть некий набор героических примеров. Если, действительно, какие-то факты не соответствуют тому, что было, то, поверьте, их очень легко заменить. И, конечно, надо быть в каком-то смысле несколько терпимее к людям, которые создавали, как вы выражаетесь, эти мифы. Потому что ситуация была страшная. Вот звонивший нам военный историк вполне четко ее обрисовал. Да, действительно, Жуков говорил в интервью Елене Ржевской, что «Сталин в октябре расстреливал генералов, а у меня под Москвой капитаны дивизиями командовали». Есть много героических сюжетов в русской истории. Но просто задача в другом. Задача, может быть, - в новых учебниках.
В свое время меня страшно бесил термин - «русское централизованное государство». Этот термин вошел в обиход исторической науки где-то в конце 30-х годов, как нам рассказывали, когда я был студентом истфака МГУ. Некий бойкий аспирант придумал этот термин. Он понравился товарищу Сталину. Сразу при Иване III...
Александр Костинский: А к кому это относилось - «русское централизованное государство»?
Михаил Давыдов: К Ивану III , к Василию III . То есть Россия конца XV - XVI - XVII веков.
Какое централизованное государство?.. Опомнитесь! О чем говорить?..
Тем не менее, термин был настолько живуч, что мне казалось, что его ничем вышибить нельзя. Но в перестройку, примерно в 1987 или 1988 годах вышел первый, что называется, перестроечный учебник. Назывался он так – «История СССР с древнейших времен до 1861 года», авторы – покойный Кобрин, Павленко и Федоров. Сейчас этот учебник продолжает жить. Уже вышло его третье, если не четвертое издание. Но тогда Кобрин, как я понимаю, заменил в этом новом учебнике перестроечного времени (то есть первый постсоветский учебник) слово «централизованное русское государство» на «единое русское государство», что, конечно, было намного точнее. И, вы знаете, как-то о «централизованном» довольно быстро забыли. То есть сила печатного слова в нашей стране по-прежнему велика.
Александр Костинский: То есть, по вашему мнению, вполне нормально, ну, не переписывать историю, как говорят, а просто дополнять и улучшать?
Михаил Давыдов: Разумеется. Но сейчас в этих учебниках, которые я назвал, там достаточно подробно разбираются стратегические ошибки нашего командования, скажем, в 1941 году, в 1942 году. Хотя, конечно, всей правды о войне сейчас мы не узнаем.
Александр Костинский: Но все-таки это движение к реальности.
Михаил Давыдов: Да, безусловно, так.
Александр Костинский: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я как раз хочу сказать о воспитательной роли истории. В наше время какой-то режиссер Ларин в Санкт-Петербурге написал пьесу, что какой-то отец во время блокады съел свою 5-летнюю дочь. И я думаю, что это правда. И таких фактов слабости и подлости человеческой в истории можно набрать сколько угодно.
Михаил Давыдов: Можно.
Слушатель: И тут встает вопрос: кого вы хотите воспитать? Вот если вы хотите воспитать порядочного человека... А у нас говорят, что никакого Панфилова не было. А вот я, например, родилась в местах ссылки. И училась в одной школе в Алма-Ате с Эллой Панфиловой, его дочерью. И когда вот эта ложь вылезает... И я хочу сказать, что если вы хотите воспитать подонков, то будете одни факты истории набирать. А если хотите воспитать... Есть же даже ложь во спасение. Это религиозная фраза: «Ложь во спасение». Если хотите воспитать порядочных людей, то будете брать из истории святые факты. А сегодня просто – перестройка. И все, что у нас делают, у нас все это делают подонки.
Михаил Давыдов: Не все. Дело в том, что если человек пишет пьесу о том, как папа съел дочку, то мне кажется, что ему к психиатру давно пора, а не на сцену любого театра.
Кстати, замечу, что людоедство – это непременный спутник голода в любой стране и в любое время.
Александр Костинский: К сожалению.
Михаил Давыдов: Кстати, во время осады Генрихом IV Парижа, то там тоже было людоедство.
Александр Костинский: И насчет Панфилова. Никто не говорит о том, что не было генерала Панфилова. Просто был выдуман корреспондентом «Красной Звезды» сам бой у Дубосеково. Хотя какой-то бой там был.
И нам дозвонился Эдуард из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу того, что каждое время дает какие-то свои оценки. Вот вы сейчас говорите о войне. И я вам приведу два самых простых примера (на самом деле их гораздо больше). Вышел фильм, который называется «Сволочи», где рассказывается о том, что в годы войны был организован органами НКВД отряд подростков, которые...
Михаил Давыдов: Да-да.
Слушатель: А на самом деле оказывается, что не было ни одного такого отряда на самом деле, а они были только у немцев.
И второй пример. Выходит, к примеру, фильм «Штрафбат». И потом оказывается, что все настолько инспирировано... То есть выступает Владимир Карпов, который долгое время руководил одним из батальонов штрафбата, и говорит, что там идет сплошное вранье. И это все показывается.
Михаил Давыдов: Эдуард, я понял ваш вопрос... надеюсь, что понял. Вы знаете, вот оба названных вами фильма объединяет фигура сценариста. Его фамилия – Володарский. Не надо бы ему писать... Он, кстати, является автором сценария отвратительнейшего сериала о Столыпине. И я знаю, о чем я говорю. Потому что Столыпинские реформы – это одно из моих профессиональных пристрастий. У меня есть научные работы по этой гигантской теме. Это сценарий Володарского. Помните, он был когда-то другом Высоцкого. Он, действительно, является автором многих сценариев. Не нужно ему лезть в историю, не нужно лезть туда, где он не понимает. А он лезет. Но это же не имеет отношения к преподаванию истории. «Штрафбат», конечно, во многом лживый фильм. Я случайно посмотрел несколько серий. А потом я увидел этого батюшку – и мне стало совсем плохо.
Знаете, был такой писатель Морис Симашко. Он написал потрясающую повесть «Гу-га». «Гу-га» - это был клич штрафников, которым они предупреждали, выходя на немцев, что они пришли, когда они становились перед немецкими позициями. Он сам был штрафником месяц. То есть в годы войны командир части (даже тыловой) мог за какую-то провинность своей властью (без суда) отправить подчиненного на месяц в штрафбат. Могло ничего не быть – и он через месяц возвращался. А могло быть – и могли его убить. И по этой повести снят фильм очень сильный.
А то, о чем вы сказали, Эдуард, я с вами совершенно согласен. Но что ж мы будем брать-то низкий уровень?.. Уверяю вас, есть вещи и посильнее.
Александр Костинский: Рафаэль Тагиев из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратиться к профессору Давыдову. Почему мы 4 ноября не объявляем церковным праздником? Это 1612-1613 годы. Филарет привел своего сына к власти. И убийство Шуйского, Годунова. Потом Лжедмитрий и так далее. Но в этих делах же участвовала и православная церковь. Филарет своего сына назначил царем. Романовы даже пришли.
Александр Костинский: Рафаэль, ваш вопрос понятен. Спасибо большое.
Михаил Давыдов: Рафаэль, дело в том, что для меня самого 4 ноября – это праздник не менее загадочный, чем вопрос о том, есть ли жизнь на Марсе. Вот я не понимаю, почему именно этот день... меня, как историка, профессионального человека, не убеждают аргументы, в силу которых этот праздник стал общенародным. Дело в том, что Смута реально закончилась в 1618 году. Даже избрание на Земском соборе Михаила Романова в 1613 году Смуты не закончило. В 1618 году польский принц Владислав пришел требовать свою русскую корону московскую, и он дошел до Арбата. Это 1618 год. После чего (с грехом пополам) подписали с Речью Посполитой перемирие и уступили полякам 29 городов, включая Смоленск, Новгород-Северск – то есть все, что завоевали, начиная с Ивана III - Иван III , Василий III и так далее.
То есть я совершенно с вами согласен. Я смысла этого праздника не понимаю. Но не мы с вами решаем, какой день календаря сделать красного цвета.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, как бы вы (если бы вы были начальником) построили преподавание истории в школе, чтобы избавить от того, что дети не знают истории?
Михаил Давыдов: Я боюсь, что в оставшееся время я не успею обо всем сказать.
Я бы вернулся все-таки к той системе, которая... ну, взял бы то лучшее, что было в старой системе. Прежде всего, к сожалению (и это выяснилось, разумеется, не только в сфере образования, но и во многих других сферах нашей жизни), не всегда бесконтрольное распоряжение рабочим бюджетом (в данном случае – бюджетом времени) приносит позитивные плоды. Я помню, как мы все – учителя и не учителя, просто ученые – восторгались: «Ах, как хорошо! В Англии учитель выбирает из 150 учебников. Давайте писать 150 учебников». Но вопрос в том, кто преподает, кому преподает. Британская система, она совершенно в иных условиях зародилась, живет и функционирует. И поэтому когда мы механически переносим какие-то безусловные достижения западной педагогики (и не только педагогики) на нашу почву, то надо, конечно, всегда быть в достаточной мере осмотрительными.
Ни коим образом нельзя уменьшать число часов в преподавании истории за счет других предметов, что происходит сплошь и рядом. И об этом все, я думаю, знают. И, конечно, сейчас, когда многие школы компьютеризированы, и есть прекрасные обучающие программы... я их видел. И мои коллеги и по кафедре, и по РГГУ их делают, да и в других городах России это направление вполне успешно развивается. То есть для нас все есть. Вот пользоваться только никто не хочет. То есть, нет, я не могу так сказать. Есть прекрасные школы в Москве, есть великолепные учителя, от которых приходят прекрасные студенты, из которых иногда – в силу сложных экономических ситуаций – все-таки получаются ученые. Но, увы, не в том объеме, что раньше.
Александр Костинский: Давайте послушаем Николая из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Моя дочка учится в третьем классе. И дали подготовительные по истории книги, два тома - «История до 1917 года». И вот что удивительно. Меня просто шокировало... Знаете, чем заканчивается второй том? «Царь Николай II был хорошим семьянином, но плохим руководителем. И народ не выдержал». И на этом все заканчивается. Так вот, у меня вопрос. А можно ли создать какую-то ассоциацию академиков, чтобы все-таки такие книги, такого учебного пособия...
Михаил Давыдов: Академиков – не надо.
Слушатель: ...как-то могли подвергаться какой-то цензуре? Понимаете, то, что сейчас происходит с учебниками, - это просто безобразие и хулиганство. Кому ни лень – пишут, и пишут абсолютную ложь, и абсолютно безграмотно.
Михаил Давыдов: Вы знаете, как ни ужасно, вот если мы возьмем каждую из составных частей этого предложения, то она будет отдаленно походить на правду. «Он был хорошим семьянином», «он был отвратительным правителем»... Но я понимаю, что вы имеете в виду. Дело в том, что (я уже говорил это в ходе передачи) пробить учебник, выпустить его в свет чрезвычайно сложно. Особенно после той ситуации, которая случилась с учебником Долуцкого. Понимаете, это слишком большие деньги. И вы правы в том, что пишут все, кому ни лень. И зачастую пишут совершенно безумные вещи. Но если вы сумели поймать авторов этого текста на таком словоблудии, то, наверное, у вас хватит чувства вкуса и такта, чтобы самому выбрать ребенку то, с чем ему стоит работать.
Вот сейчас есть выставки, музеи, кружки в Москве. Я вот тоже из Подмосковья, но я ездил в археологический кружок в Москву.
Александр Костинский: Я благодарю за участие в программе Михаила Давыдова.
